Форум » основной раздел » Совместная молитва » Ответить
Совместная молитва
Дмитрий: Совместная молитва представителей христианских конфессий,в которой учавствовали митрополит Таллиннский и всея Эстонии Корнилий Московского Патриархата(он в скуфье) и митрополит Стефан Константинопольский патриархат(он в белом клоубуке). И снова никакой реакции. Куда катимся... http://uudised.err.ee/index.php?0&popup=video&id=23787 В качестве почетных гостей там присутствуют легионеры СС.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
StaLker: Как это их в годы советской власти КГБ не вычислило? Ныкались наверно хорошо
Дмитрий: StaLker пишет: Как это их в годы советской власти КГБ не вычислило? Поддельные документы и всё.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: И снова никакой реакции. Куда катимся... Что-то это так слишком Вас заботит? Боитесь окатоличивания?
Inkvizitor: Николай Михайлович пишет: Боитесь окатоличивания? Мы давно окатоличваемся. С тех пор, как ввели новый распев, латинский, вместо знаменного
Николай Михайлович: Inkvizitor пишет: Мы давно окатоличваемся. С тех пор, как ввели новый распев, латинский, вместо знаменного А что, новый распев,по Вашему, на православие так сильно повлиял,что изменил суть православной веры?
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Что-то это так слишком Вас заботит? Боитесь окатоличивания? Да, боюсь, боюсь что подведут нас под папу римского и под антихриста, а мы и слова поперек не скажем, а кто скажет на костер пойдет. Да и не только латиняне там на молитве, всякий сброд и неопротестанты и сектанты всякие. Николай Михайлович пишет: А что, новый распев,по Вашему, на православие так сильно повлиял,что изменил суть православной веры? Повлиял очень сильно, потому что с изменением чинов изменили древним канонам, а значит изменили Церкви.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: с изменением чинов изменили древним канонам, а значит изменили Церкви. Дима,я понимаю Ваш консерватизм,но по моему мнению, незначительные изменения формы не влияют на содержание.
Елена Д.: Николай Михайлович пишет: ,я понимаю Ваш консерватизм,но по моему мнению,незначительные изменения формы не влияют на содержание. Это не консерватизм, это максимализм у Димитрия. Весьма уважаемое мною человеческое качество - жаль, что часто проходит вместе с молодостью... Если по распевам - думаю, что всё важно. Пение в нашем Покровском соборе один мой добрый знакомый характеризует как "оперное" - поют, конечно, красиво, но на службе уже начинаешь искусством пения наслаждаться, а это в сторону уводит от молитвы
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Дима,я понимаю Ваш консерватизм,но по моему мнению, незначительные изменения формы не влияют на содержание. Совершенно неправильно, святоотеческая мысль проникнута тем, что искажение формы - есть искажение Таинства. Николай Михайлович, сейчас люди читают труды современных писателей, типа Кураева, Осипова и даже труды святых, но новых, старые как-то боятся читать, мотивируя тем, что мы не доросли ещё типа или там непонятно написано (уж не поверю, что люди стали тупее чем были 500 и 1000 лет назад), но труды современных писателей проникнуты латинством, богословие проникнуто латинством, совершенно верно Виктор сказал, что как ввели латинский распев и прочие их обряды, так и стали окатоличиваться. Могу привести примеры дореволюционных церковных деятелей, которые прямо говорят, что православное богословие смешалось с латинством. А про форму: святые отцы признавали ересью, если при приготовлении Святой Евхаристии вино не смешивали с водой, понимаете? Исказили форму и всё! Таинство уже не Таинство, но ересь. Святые отцы не признавали обливательного крещения и крещения в одно погружение, погрузил один раз - это не крещение, а беззаконие (например, святитель Лука Войно-Ясенецкий не признавал обливательного крещения). А всего-то исказили форму. Так что отступление\изменение от формы исполнения Таинств - латинская ересь, пришедшая к нам со времен Никона. Елена Д. пишет: Это не консерватизм, это максимализм у Димитрия. Весьма уважаемое мною человеческое качество - жаль, что часто проходит вместе с молодостью... У кого-то проходит, а у кого-то и нет. В православии это называется маловерие и малодушие. Молю Бога, чтобы не прошло.
Рулетка: Дмитрий пишет: В православии это называется маловерие и малодушие Я всегда думала, что это нечто другое.
Дмитрий: Рулетка пишет: Я всегда думала, что это нечто другое. Когда человек забивает на то что происходит в его Церкви, как это называется?
Inkvizitor: Дмитрий пишет: Когда человек забивает на то что происходит в его Церкви, как это называется? вот именно. правда, да поймут меня все правильно, некотрые иерархи тоже забивает на паству. Удалено администратором. Даже в большевизии люди более истинно веровали, чем сейчас.
Дмитрий: Inkvizitor пишет: вот именно. правда, да поймут меня все правильно, некотрые иерархи тоже забивает на паству. Все идет сверху. Вить, я про себя сказал.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Совершенно неправильно, святоотеческая мысль проникнута тем, что искажение формы - есть искажение Таинства. Не соглашусь в данной конкретной ситуации.Не надо интерпретировать святоотеческие мысли и подстраивать их под ситуацию,которая не имеет ничего общего с этими мыслями. Распев не догма и даже не святоотеческий канон.Именно с такими мыслями как у Вас и произошёл раскол в 17 веке,когда форму поставили выше содержания. Кстати,о литературе..."Илитропион" Иоанна Тобольского и "Об истинном христианстве" Тихона Задонского написано с латинских образцов и это ничуть не умаляет их значения как великих произведений и святых,их написавших.
Владимир: Елена Д. пишет: но на службе уже начинаешь искусством пения наслаждаться, а это в сторону уводит от молитвы Может быть на кого-то это и влияет. Лично меня хорошее хоровое пение настраивает на молитву. А отвлекаться от молитвы можно чем угодно, в первую очередь мыслями о своем, или чем-то другим. Интересно послушать на этот счет мнение святых. Если есть у кого ссылочки - разместите. Святейший Патриарх Алексий II — о церковном пении http://www.seminaria.ru/chsing/eparhsobr2006.htm А здесь для желающих покопаться в истории церковного пения и послушать мнение существовавшие ранее. http://www.seminaria.ru/chsing/churchness.htm http://www.seminaria.ru/chsing/history.htm
Владимир: Дмитрий пишет: Да, боюсь, боюсь что подведут нас под папу римского и под антихриста, а мы и слова поперек не скажем, Вот когда будут Вас подводить к этому и будут вам предлагать принять латинство, или принять еретические измышления за истину - вы и покажите свою веру. Если кто-то согрешает и уклоняется - не слушайтесь его, а слушайтесь Церкви и помолитесь за согрешающего. Дмитрий, не сейте вы панику, не подавайте соблазна новоначальным и не утвержденным в вере для колебаний и сомнений в правильности церковных решений. Если даже и некоторые архиереи подают соблазн - то кому много дано с того много и спросится - это сказано в Евангелии. А то получается мы, вроде бы за правое дело, хотим защитить идеалы Православия, а получается, что своими действиями делаем только хуже и окружающим и себе. Уважаемые участники форума, администратор нашего форума о. Андрей уже просил и предупреждал не вести дискуссий ведущих к осуждению действий священнослужителей, что дает повод определенной части людей к недоверию Церкви в целом. Тем более что мы находимся на форуме, открытом для посещения как верующих так и неверующих. Предупреждаю, что подобные попытки будут пресекаться и посты, или их часть будет удалена.
Вадим: Дмитрий! Такие вещи которые вы подняли в этой теме уже имели место ,имеют и будут иметь потому ,как оценку подобному может дать только Поместный Собор и он же должен принимать решение .Но так как принцип Соборности Церкви, завещаный нам Святыми Апостолами на данный момент утерян все коментарии подобных явлений ,а их уже немало накопилось ,а коментаторов еще больще начиная от пресс=аташе Патриархии ,Кураев ,Осипов, множество клириков ,нас мирян и пр. а в целом все эти комментарии являються обычной отсебятиной и неболее.....Раз нет Соборности - значит будем выгребать по одиночке кому как разум подскажет....
Дмитрий: Вадим пишет: Дмитрий! Такие вещи которые вы подняли в этой теме уже имели место ,имеют и будут иметь потому ,как оценку подобному может дать только Поместный Собор и он же должен принимать решение . Поместный собор (если его можно таким назвать) уже был, ни к чему это не привело.
Николай Михайлович: Конечно,необходимость общецерковного решения по этому вопросу существует.Возможно,в каких-то исключительных случаях и допустима какая-то форма совместной молитвы и если это так,то следует четко определить -когда,с кем именно,в каких формах и случаях. Но,с другой стороны,не внесет ли такое решение ещё больший раскол среди верующих?
Вадим: Николай Михайлович пишет Но,с другой стороны,не внесет ли такое решение ещё больший раскол среди верующих? Да полно Вам Николай Михайлович,какой раскол??? При сегодняшней то нашей теплохладности , никаких расколов быть не может ,для этого нужно от много привычного тебе отказаться ,иметь твердую и бескомпромисную позицию и еще много чего нужно ,что никак невписываеться в рамки нашего бытия .....И все это менять??? Да кому это нужно...Сейчас все скорей всего вот так Истома ящерицей ползает в костях, И сердце с трезвой головой не на ножах, И не захватывает дух на скоростях, Не холодеет кровь на виражах. И не прихватывает горло от любви, И нервы больше не в натяжку,- хочешь - рви,- Повисли нервы, как веревки от белья, И не волнует, кто кого,- он или я. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. Не пью воды - чтоб стыли зубы - питьевой И ни событий, ни людей не тороплю, Мой лук валяется со сгнившей тетивой, Все стрелы сломаны - я ими печь топлю. Не напрягаюсь, не стремлюсь, а как-то так... Не вдохновляет даже самый факт атак. Сорвиголов не принимаю и корю, Про тех, кто в омут головой,- не говорю. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. И не хочу ни выяснять, ни изменять И ни вязать и ни развязывать узлы. Углы тупые можно и не огибать, Ведь после острых - это не углы. Любая нежность душу не разбередит, И не внушит никто, и не разубедит. А так как чужды всякой всячины мозги, То ни предчувствия не жмут, ни сапоги. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. Не ноют раны, да и шрамы не болят - На них наложены стерильные бинты! И не волнуют, не свербят, не теребят Ни мысли, ни вопросы, ни мечты. Свободный ли, тугой ли пояс - мне-то что! Я пули в лоб не удостоюсь - не за что. Я весь прозрачный, как раскрытое окно, Я неприметный, как льняное полотно. Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. Ни философский камень больше не ищу, Ни корень жизни,- ведь уже нашли женьшень. Не вдохновляюсь, не стремлюсь, не трепещу И не надеюсь поразить мишень. Устал бороться с притяжением земли - Лежу,- так больше расстоянье до петли. И сердце дергается, словно не во мне,- Пора туда, где только "ни" и только "не". Я На коне,- толкни - я с коня. Только "не", только "ни" у меня. 1971 В.С. Высоцкий.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да полно Вам Николай Михайлович,какой раскол??? При сегодняшней то нашей теплохладности , никаких расколов быть не может ,для этого нужно от много привычного тебе отказаться ,иметь твердую и бескомпромисную позицию и еще много чего нужно ,что никак невписываеться в рамки нашего бытия .....И все это менять??? Да кому это нужно...Сейчас все скорей всего вот так Это так на бытовом уровне. Но ведь при существующей политической нестабильности, обязательно найдется определённая группа лиц,которая постарается раздуть нестроения,создать оппозицию и использовать это в политических целях.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Но ведь при существующей политической нестабильности, обязательно найдется определённая группа лиц,которая постарается раздуть нестроения,создать оппозицию и использовать это в политических целях. Обязательно найдутся. Только, Вы думаете, что можно молчанием и сокрытием беззаконий сохранить церковь? Помните, что дом построенный на песке не устоит.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Вы думаете, что можно молчанием и сокрытием беззаконий сохранить церковь? Куда-то Вас занесло? Речь шла о том,нужно ли сейчас принимать общецерковное решение о возможности и формах совместной молитвы. А Вы "под руку", о сокрытии беззаконий и разрушении Церкви. А вот лично Вы, при принятии общецерковного решения о возможности совместной молитвы,смогли бы это смиренно принять?
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Речь шла о том,нужно ли сейчас принимать общецерковное решение о возможности и формах совместной молитвы. Решение уже давно принято, но не общецерковное. Николай Михайлович пишет: А вот лично Вы, при принятии общецерковного решения о возможности совместной молитвы,смогли бы это смиренно принять? Нет. Это отступление и открытое проповедование ереси. А общецерковного решения просто быть не может, у Церкви Христовой нет ничего общего с тьмою, так что никогда общецерковно не может быть принято беззаконие. А Вы бы приняли решение иерархии о возможности совместной молитвы с еретиками?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Решение уже давно принято Хотелось бы посмотреть. Дмитрий пишет: Нет. Это отступление и открытое проповедование ереси. А противление общецерковному решению это не отступление?
Елена Д.: Николай Михайлович пишет: А вот лично Вы, при принятии общецерковного решения о возможности совместной молитвы,смогли бы это смиренно принять? Может быть, это ужасно, но я бы принял такое решение с радостью. И пусть меня поколотит наш Димитрий и объяснит, почему я неправа
Николай Михайлович: Елена Д. пишет: И пусть меня поколотит наш Димитрий и объяснит, почему я неправа Ход его мыслей мне понятен.Не хочу здесь говорить за него,он и сам всё объяснит.Но лично я считаю,что канон не догма. Многие каноны писались под конкретную ситуацию,существовавшую в момент написания канона и вполне могут быть пересмотрены.Конечно,существует реальная угроза,что под предлогом пересмотра канонов может произойти ревизия основных ценностей православия,поэтому делать это нужно выборочно и с величайшей осторожностью.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Хотелось бы посмотреть. Если Вы хотите, чтобы я предоставил Вам официальный документ, где написано, что мол, мы такие-то, считаем, что нам можно молиться с еретиками, число, подпись. То такового нет (хотя, наверняка есть, но не для простых смертных). Таким решением можно считать вступление РПЦ во ВСЦ и участие в экуменическом движении. Если сейчас я накидаю Вам ссылок и фотографий совместных молений, то опять меня обвинят в введении соблазн. Могу в ЛС. Николай Михайлович пишет: А противление общецерковному решению это не отступление? Николай Михайлович, дорогой, ну какое общецерковное решение? Покажите его? Решение иерархов и кучки не церковных людей не общецерковное решение. Елена Д. пишет: И пусть меня поколотит наш Димитрий и объяснит, почему я неправа Не, не поколочу. У Вас своя голова на плечах. Николай Михайлович пишет: Многие каноны писались под конкретную ситуацию,существовавшую в момент написания канона и вполне могут быть пересмотрены. Какие, например? Вы относите Правило 45-ое Святых Апостолов: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен..." к канону писавшемуся под конкретную ситуацию?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Таким решением можно считать вступление РПЦ во ВСЦ и участие в экуменическом движении. Ни за что не поверю,что Вы не знаете в какое время,в каких условиях и для каких целей РПЦ вступило во ВСЦ. А если знаете,то зачем интерпретировать это в другом смысле. Дмитрий пишет: ну какое общецерковное решение? Покажите его? Мы же говорим о возможности или невозможности такого решения.А Вы о чём? Дмитрий пишет: Какие, например? Да разве мало неработающих канонов? Тот же канон о епископском соборе два раза в год.Изменилась историческая ситуация и он не исполняется.И потом,возможно я неясно выразил своё мнение.Я не призываю к отмене канона,но должна существовать определённая гибкость в применении канонов и если конкретная историческая ситуация требует изменения применения этого канона, то необходимость этого очевидна.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Ни за что не поверю,что Вы не знаете в какое время,в каких условиях и для каких целей РПЦ вступило во ВСЦ. А если знаете,то зачем интерпретировать это в другом смысле. Я знаю только одно: с целью слится в экуменизме. А Вы что знаете? Николай Михайлович пишет: Мы же говорим о возможности или невозможности такого решения.А Вы о чём? Заговорился. Тогда вот так: противление еретическому общецерковному решению достойно похвалы. Зрите правило Двукратного Собора. Николай Михайлович пишет: Да разве мало неработающих канонов? Вы не ответили на мой вопрос: Вы относите Правило 45-ое Святых Апостолов: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен..." к канону писавшемуся под конкретную ситуацию? Работает или не работает нонче этот канон?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Я знаю только одно: с целью слится в экуменизме. А Вы что знаете? Это происходило во времена жестокого прессинга на Церковь и в то же время позволяло в какой-то мере ослабить этот прессинг, так как предпологало общение с представителями зарубежья.Ну и возможно существовали какие-то иллюзии,ведь католическая и протестантские церкви помогали морально и материально и в годы ВОВ и в годы жестоких гонений. Дмитрий пишет: Тогда вот так: противление еретическому общецерковному решению достойно похвалы. Зрите правило Двукратного Собора. И Вы единолично готовы решать,где есть еретическое решение? Однако... Дмитрий пишет: Вы не ответили на мой вопрос Вы на мой тоже. А я ,как мне кажется,довольно понятно изложил своё видение этого.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Это происходило во времена жестокого прессинга на Церковь и в то же время позволяло в какой-то мере ослабить этот прессинг, так как предпологало общение с представителями зарубежья.Ну и возможно существовали какие-то иллюзии,ведь католическая и протестантские церкви помогали морально и материально и в годы ВОВ и в годы жестоких гонений. Сейчас нет войны, нет прессинга, тем не менее, наверное, медом намазано. Иначе бы давно вышли. Николай Михайлович пишет: И Вы единолично готовы решать,где есть еретическое решение? Однако... Зачем единолично. Есть Святое Писание, учение Церкви, учение святых отцов, толкования, вот по всем этим творениям и нужно смотреть и принимать решения. Да тем более Церковь давно уже решила, какое решение еретическое, а какое нет. В Предании всё написано. Николай Михайлович пишет: Вы на мой тоже. На какой вопрос я не ответил? Я задал Вам вопрос (Какие, например? Вы относите Правило 45-ое Святых Апостолов: "Епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен..." к канону писавшемуся под конкретную ситуацию?) , Вы ответили на него вопросом (Да разве мало неработающих канонов?) и теперь говорите, что я тоже не отвечаю. Николай Михайлович пишет: А я ,как мне кажется,довольно понятно изложил своё видение этого. Боюсь ошибиться и истолковать неверно Ваше видение, потому что прямого ответа я не получил, но попытаюсь догадаться. Значит Вы считаете, что это правило не работает ныне и можно молиться с еретиками без вреда для Церкви и не быть отлученым.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Сейчас нет войны, нет прессинга, тем не менее, наверное, медом намазано. Иначе бы давно вышли. Дело не в меде. Самоизоляция это не выход.Кстати,из части программ РПЦ давно вышла,осталось участие в общегуманитарных проблемах.Да и морально некрасиво было бы, просто выйти хлопнув дверью. Дмитрий пишет: Зачем единолично. Есть Святое Писание, учение Церкви, учение святых отцов, толкования, вот по всем этим творениям и нужно смотреть и принимать решения. Да тем более Церковь давно уже решила, какое решение еретическое, а какое нет. В Предании всё написано. Не понял. Вы единолично откажетесь признавать общецерковное решение как еретическое на основании решения Церкви.Бред какой-то. Дмитрий пишет: На какой вопрос я не ответил? Да разве мало неработающих канонов?... Дмитрий пишет: Какие, например? Николай Михайлович пишет: Тот же канон о епископском соборе два раза в год. Дмитрий пишет: Боюсь ошибиться и истолковать неверно Ваше видение, потому что прямого ответа я не получил, но попытаюсь догадаться. А у меня нет прямого ответа,потому что нет общецерковного решения.А что я думаю по этому поводу,я уже изложил. Могу повторить.Если будет общецерковное решение,что в каких-то исключительных случаях и определенных формах возможна молитва с католиками,я это решение приму адекватно.Канон это некий идеал,но жизнь далека от идеала и сами творцы канонов это понимали и потому ввели в Церкви принцип икономиии.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Не понял. Вы единолично откажетесь признавать общецерковное решение как еретическое на основании решения Церкви.Бред какой-то. Это только кажется что бред, учение Церкви ведь не нынешние иерархи создают, учение Церкви всё то, что я перечислил выше. Святые отцы, соборы передали нам это учение, отступать от которого губительно. Да разве мало неработающих канонов?... Мало. На канон, который Вы привели (о соборе епископов два раза в год) в тех же канонах есть указание, что "по дальности расстояния, за неимением средств, по болезни собор епископов может собираться раз в год." Какой канон ещё Вы считаете неработающим? Николай Михайлович пишет: Если будет общецерковное решение,что в каких-то исключительных случаях и определенных формах возможна молитва с католиками,я это решение приму адекватно. А что Вы подразумеваете под общецерковным решением?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Это только кажется что бред, учение Церкви ведь не нынешние иерархи создают, учение Церкви всё то, что я перечислил выше. Святые отцы, соборы передали нам это учение, отступать от которого губительно. И Вы уверены,что Ваш отказ признать общецерковное решение априори правильное,что только Вы правильно понимаете святоотечекое учение? Дмитрий пишет: Мало. Какой канон ещё Вы считаете неработающим? Дима,я же не богослов,чтобы приводить развернутый ответ по всем каноном.Можете сами поискать и найдете без особых проблем.Я просто привел пример,что есть каноны,которые не работают.Перечисление других принципиально ничего не меняет. Также как и то,что можно собирать собор и раз в год.Кстати,это лишний раз демонстрирует гибкость в применении канонов.Если я не ошибаюся,это дополнениен появилось позднее,в связи с участившимися войнами и беспорядками.Изменилась историческая ситуация,изменилось и применение канона. Дмитрий пишет: А что Вы подразумеваете под общецерковным решением? Соборное решение.В какой форме и качестве - не задумывался.Наверное,как минимум,архиерейский собор РПЦ.
Inkvizitor: Николай Михайлович пишет: минимум,архиерейский собор РПЦ Да простит меня Дмитрий, но это как раз то, о чем он говорит, что такие Соборы, как и выборы нвого Патриарха, осуществляются кучкой людей, а не всем народом. Церковь = эклессиа = собрание всех
Владимир: Inkvizitor пишет: что такие Соборы, как и выборы нвого Патриарха, осуществляются кучкой людей, а не всем народом. Вот только не надо так говорить - кучкой людей. Эта, как вы изволили выразиться "кучка людей" поставлена Богом на служение в Церкви и нам нужно, нравятся ли они нам или нет - должны почитать их и молиться за них. Они ежедневно возносят Богу молитвы за нас и их руками Господь совешает в Своей Церкви все Таинства. А если кто и оступается из них, и нарушает церковные каноны - Бог им Судия. К тому же есть Патриарх, есть Священный Синод, чтобы решать такие дела. В церкви по вопросам веры нет демократических принципов выбора и принятия решений. Есть, если так можно выразиться - веритикаль власти. Глава - Христос, Он дал власть Апостолам - епископам, как преемникам Апостольской власти. Епископы и все священноначалие руководствуются Евангелием, решениями святых Соборов. Не надо забывать, что Господь всегда руководит Своей Церковью, Духом Святым на святых Соборах внушает собравшимся принимать правильные решения. И еще есть на Соборах и миряне, которые делегируются от церквей. Мы должны верить и принимать то, что принимает Церковь. Если не верим и не принимаем - то не верим и не принимаем Христа. Как Господь сказал Апостолам - принимающий вас - Меня принимает, а принимающий Меня принимает Пославшего Меня. Так что, Виктор, избегайте таких выражений - они от лукавого, а не от Бога.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Соборное решение.В какой форме и качестве - не задумывался.Наверное,как минимум,архиерейский собор РПЦ. Вот именно! Соборное решение, а не архиерейское. И то, вспомните ересь иконоборчества, когда единицы епископов и священников и мирян остались правы, а все остальные впали в ересь. Так что само по себе Соборное решение не гарантирует, что оно не примет ересь. Опять же всё упирается в Святое Предание, нужно им сначала руководствоваться. Николай Михайлович пишет: И Вы уверены,что Ваш отказ признать общецерковное решение априори правильное Не мое решение, а решение Предания. Я лишь руководствуюсь этим Преданием и его решением и пытаюсь его исполнять. Что сложного взять и исполнять то, что передали нам святые отцы? Они сказали не молись с еретиком, Вы мне говорите, что молиться можно, а ты неправильно понял канон. Я понимаю на что Вы намекаете, мол, молодой ещё, горделивый, умней архиерев себя считает или в прелести. Ну, вообщем-то знакомо. Николай Михайлович пишет: что только Вы правильно понимаете святоотечекое учение? Его все понимают и Вы и те кто молиться с еретиками, но просто считают единолично, что поступают правильно, вопреки канонам. Парадокс. Николай Михайлович пишет: Можете сами поискать и найдете без особых проблем. Это в духе: - видишь суслика? - нет... - и я нет, а он есть.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Вот именно! Соборное решение, а не архиерейское. И то, вспомните ересь иконоборчества, когда единицы епископов и священников и мирян остались правы, а все остальные впали в ересь. Так что само по себе Соборное решение не гарантирует, что оно не примет ересь. Опять же всё упирается в Святое Предание, нужно им сначала руководствоваться. Что-то я не пойму? Вы спросили моё мнение,я Вам ответил.Вообще-то вопрос был,что лично я считаю общецерковным решением? А к чему в ответ противоставлять соборное решение архирейскому,и что Вы подразумеваете - непонятно? Ну, а про гарантии - отвечаю:допускаю,что соборное решение может принять ересь (но очень сильно сомневаюсь),но в гораздо большей мере допускаю,что я единолично могу впасть в ересь противостоя соборному решению. Дмитрий пишет: Не мое решение, а решение Предания. Я лишь руководствуюсь этим Преданием и его решением и пытаюсь его исполнять. Что сложного взять и исполнять то, что передали нам святые отцы? Проблема в том,что самовольное толкование Предания,вещь довольно опасная.В Церкви принято руководствоваться соборным разумом,а не единоличным толкованием. Дмитрий пишет: Они сказали не молись с еретиком, Вы мне говорите, что молиться можно, а ты неправильно понял канон. Я Вам такого не говорил,не надо передергивать.Речь шла о возможности общецерковного решения применения канона о запрете молитвы с еретиками. Дмитрий пишет: Я понимаю на что Вы намекаете, мол, молодой ещё, горделивый, умней архиерев себя считает или в прелести. Ну, вообщем-то знакомо. Использовать собственные домыслы о помыслах оппонента при полемике не только некорректно,но и гораздо большее. Дмитрий пишет: цитата: что только Вы правильно понимаете святоотечекое учение? Его все понимают и Вы и те кто молиться с еретиками, но просто считают единолично, что поступают правильно, вопреки канонам. Парадокс. Речь шла о случаях,когда самоличное понимание не согласовывается с общецерковным.Поэтому ответ совершенно не ясен. Дмитрий пишет: Это в духе: - видишь суслика? - нет... - и я нет, а он есть. А это в духе,по крайней мере,неуважения к оппоненту.Вы попросили привести пример.А его Вам привел.Тогда Вы настаиваете на других.Хотя всё это на поверхности и в интернете масса примеров. ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка
Владимир: Дмитрий пишет: Таким решением можно считать вступление РПЦ во ВСЦ и участие в экуменическом движении. Сразу скажу, что соместной молитвы с еретиками лично я не поддерживаю. А что было в процессе сотрудничества с отдельными из епископов и священноначалия - Бог им Судия. Вопрос достаточно непростой как кажется. Может быть было бы и лучше, если бы РПЦ вышло из состава ВСЦ - но это лишь мое мнение Здесь достаточно развернутый ответ митрополита Кирилла по данному вопросу. http://orthodox.etel.ru/2009/07/_kirill.htm Ответ Патриарха (тогда еще местоблюстителя Патриаршего Престола митрополита Кирилла) http://www.sedmitza.ru/news/548019.html "РГ: — Некоторым верующим непонятны цели Русской Православной Церкви, которые она преследует при участии во Всемирном Совете Церквей. Раздаются даже обвинения в "предательстве Православия". Как вы относитесь к подобным упрекам? Митрополит Кирилл: — Я благодарен всем, кто высказывает по этому поводу ответственные и взвешенные соображения, в том числе критические. В то же время не могу понять тех, кто из года в год повторяет старые, давно опровергнутые мифы о "предательстве Православия", смешении вер и т.д. Между тем, принимая в расчет различные мнения, наша Церковь рассматривает в комплексе все аспекты данной темы, в том числе те, которые могут быть не видны сторонним наблюдателям. Хотел бы заверить интересующихся, что придерживаюсь достаточно критического взгляда на эту организацию и вижу как положительные, так и отрицательные стороны нашего участия в ней. Мы внимательно отслеживаем все, что происходит во Всемирном Совете Церквей и особенно в области его соприкосновения с крайне либеральным крылом современного протестантизма. Пока нам вместе с другими Православными Церквами удавалось удержать Всемирный Совет Церквей от соскальзывания в эту опасную сторону. Однако в любой момент мы должны быть готовы к решительным шагам, в том числе связанным с приостановкой нашего членства. Важно, чтобы решения, касающиеся членства в международных христианских организациях, принимались на основе широкого богословского обсуждения с участием тех лиц, которые хорошо знают обсуждаемый предмет и способны к принятию ответственных решений." Это мнение Владыки Иллариона, Первоиерарха РПЦЗ http://www1.pravmir.ru/2008/06/30/vladyka-ilarion-russkaya-pravoslavnaya-cerkov-mozhet-vyjti-iz-vsemirnogo-soveta-cerkvej/
Дмитрий: Владимир, это только слова. Наговорить всё что угодно можно. Говорит он одно, а делает другое, неужели непонятно?! м. Кирилл пишит: Говоря о взаимоотношениях Русской Православной и Римско-Католической Церквей Мы, безусловно, поддерживаем не раз высказанное Бенедиктом XVI стремление к улучшению отношений между двумя Церквами и сами стремимся к тому же. Уже одно это (называние папистов Церковью) наводит на определенные мысли. Никогда еретиков не называли Церковью. И совершенно определенно Кирилл называет их так, потому что считает латинян частью церкви. Но Тело Христово одно и не может быть никакого "между двумя Церквами".
Владимир: Дмитрий пишет: Владимир, это только слова. Наговорить всё что угодно можно. Говорит он одно, а делает другое, неужели непонятно?! м. Кирилл пишит: цитата: Говоря о взаимоотношениях Русской Православной и Римско-Католической Церквей цитата: Мы, безусловно, поддерживаем не раз высказанное Бенедиктом XVI стремление к улучшению отношений между двумя Церквами и сами стремимся к тому же. Вы верите не Патриарху и РПЦ, а иным источникам, но по вашим же словам отвечу - наговорить можно что угодно. Однако, приведенные вами цитаты не говорят о том, что РПЦ принимает католиков и христиан иных конфессий как братьев по вере, единых во Христе - нет евахристического общения, нет единства веры, а значит не надо искать в действиях РПЦ попыток соединить несоединяемых - Христа и Велиара. Думаю, что о католиках и прочих, называющих себя христианами можно сказать словами Апостола Павла - они вышили от нас (т.е. из лона Церкви Христовой) и потому открылось, что они не свои. И в сказанном митрополитом Кириллом об улучшении отношений между католиками и РПЦ не нужно искать возможности предательства святой Православной веры. Это сказано совершенно об ином. Так что между РПЦ и церквями иных христианских конфессий может быть лишь общение в объединении усилий по решению вопросов общечеловеческих ценностей, борьбы против насилия, в оказании помощи нуждающимся, и в других сферах человеческой деятельности не касающихся основ веры. Здесь Церковь не может оставаться в стороне. А едининение возможно лишь после покаяния, принятия истин святой Православной веры. Где вы увидели иное, или берете информацию из сомнительных источников в интернете? Были, конечно в свое время ошибки и проколы отдельных лиц, возможно и совместные молитвы - хотя и этот вопрос спорный. Мы же там не присутствовали лично, а информацию из инета легко можно исказить и представить её в ложном свете. Насчет митрополита Таллинского - думаю, что оценка его действий обязательно будет и не надо делать поспешных выводов. К нам же сказано - "Не судите, да не судимы будете". Как мы легко принимаем поношения на ближних, в том числе и на священноначалие и при этом не боимся Бога. А жаль....
Дмитрий: Владимир пишет: Вы верите не Патриарху и РПЦ, а иным источникам, но по вашим же словам отвечу - наговорить можно что угодно. Я верю своим глазам. Патриарх пока ничего не сказал по поводу молитвы иерарха МП (и не скажет, будьте спокойны, этот факт замнут, как и преждебывшие). Или Вы сомневаетесь в источнике, который я привел? Может там и не молитва вовсе?
Владимир: Дмитрий пишет: верю своим глазам. Патриарх пока ничего не сказал по поводу молитвы иерарха МП (и не скажет, будьте спокойны, этот факт замнут, как и преждебывшие). Или Вы сомневаетесь в источнике, который я привел? Может там и не молитва вовсе? Верите своим глазам? - это хорошо. "Замнут" - это всего лишь ваши предположения, не более того. А на самом деле может быть совершенно не так, как вы думаете. Да, мы пока не знаем, какие действия предпринимает Патриарх и руководство РПЦ. Возможно, что неофициальный разговор с митрополитом Таллинским уже был. В традициях Церкви и об этом писал апостол Павел, нет правила обсуждать внутрицерковные проблемы на глазах у неверных. Много ли вы слышали о том, сколько бесед и убеждений было проведено с епископом Диомидом, до того, как мы услышали об этом от руководства РПЦ? Официально все стало известно уже после того, когда терпеть далее сложившуюся ситуацию было уже невозможно и нужно было давать этому официальную оценку и огласку. Почитайте внимательно и мой выше написанный пост. Если есть аргументы - пишите.
Вадим: Николай Михайлович пишет Но ведь при существующей политической нестабильности, обязательно найдется определённая группа лиц,которая постарается раздуть нестроения,создать оппозицию и использовать это в политических целях. Ну насчет политической нестабильности в данное время вопрос спорный , один двуглавый орел ,одна партия и одна генеральная линия.Далее Церковь в нынешнем ее состоянии прекрастно устраивает и власть имущих,начиная с двуглавого орла и кончая главой сельской администрации и власть финансово имущих ,людей обладающих и конторолирующих финансовые активы.Поэтому если определенная группа лиц и попытаеться раздуть настроения верующих в попытке создания оппозиции и вдобавок использовать это в политических целях ,ей этой группе придеться столкнуться и с Церковью и с государством и с крупным финансовым капиталлом.Один Епископ(бывший)попробовал - результат известен......
Inkvizitor: И не приведет, когда внем учавствуют единицы, а не все члены епархий.
Inkvizitor: Владимир, я поностю с вами не согласен. Евангелие от Матфея, глава 18: 15. Если же согрѣшитъ противъ тебя братъ твой, пойди и обличи его между тобою и имъ однимъ; если послушаетъ тебя, то пріобрѣлъ ты брата твоего; 16. если же не послушаетъ, возьми съ собою еще одного, или двухъ, дабы устами двухъ или трехъ свидѣтелей подтвердилось всякое слово; 17. если же не послушаетъ ихъ, скажи церкви; а если и церкви не послушаетъ, то да будетъ онъ тебѣ, какъ язычникъ и мытарь. И то, что истинная Церквоь только одна: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин. 10, 16). А пастырь должен быть хорошим, добрым и последователем Закона, а не дел своих, ибо этот пастырь сан монашеский имеет, а следовательно уподобляется Христу: "истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам... кто войдет Мною, тот спасется" (Ин. 10, 7, 9). А также: "Горе пастырям, которые губят и разгоняют овец паствы Моей, - говорит Господь" (Иер. 23, 1). "Рыдайте, пастыри, и стенайте, и посыпайте себя прахом, вожди стада; ибо исполнились дни ваши для заклания и рассеяния вашего, и падете, как дорогой сосуд". (Иер.25.34) Это ли не надо помнить нам?
Владимир: Inkvizitor пишет: Владимир, я поностю с вами не согласен. Евангелие от Матфея, глава 18: 15. Если же согрѣшитъ противъ тебя братъ твой, пойди и обличи его между тобою и имъ однимъ; если послушаетъ тебя, то пріобрѣлъ ты брата твоего; Виктор, речь в приведенных цитатах идет лишь о личных грехах между ближними. Например я согрешил против тебя, оскорбил, унизил, оклеветал, обокрал и проч. Вот тогда ты можешь меня обличить и далее поступить по сказанному Христом. Здесь же речь идет совершенно об ином - об отношениях между РПЦ и иными конфессиями, о том, можно ли и нужно ли состоять РПЦ в ВСЦ и как себя вести, нарушаются ли здесь каноны святой Православной веры, или нет и кто их нарушает (если нарушает). Я же приводил здесь высказывания святого Иоанна Златоуста о неосуждении священников. Не наше это дело. Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить! Вот если нас лично будут принуждать принять латинство, или в чем отступить от основ Православной веры - здесь мы должны стоять, как говориться насмерть. И еще, вы приводите цитаты святых, но есть ли у вас неоспоримые доказательства против тех или иных лиц, что они истинно отступили и попирают основы православной веры, вы были свидетелем, или слышали, простите звон, а не знаете, где он? Вы уверены, что во все случаях правильно понимаете и оцениваете действия тех или иных лиц? Вы уверены, что вы водимы Духом Святым, а другие этого не имеют? Все мы в той или иной степени грешны - один Христос безгрешен. Повторю еще и еще раз сказанное Христом - не судите, да не судимы будете! Вы уж, извините, Виктор, меня грешного, что я несколько резковат. Говорю так не в осуждение и не со зла, но от огорчения, что вы так мыслите...С такими мыслями недалеко и до ухода из РПЦ. К сожалению я знаю и более солидных и серьезных людей, которые отошли от РПЦ из-за ИНН, новых паспортов и прочей ерунды, по причине недоверия Церкви. Inkvizitor цитирует: "Рыдайте, пастыри, и стенайте, и посыпайте себя прахом, вожди стада; ибо исполнились дни ваши для заклания и рассеяния вашего, и падете, как дорогой сосуд". (Иер.25.34) Это ли не надо помнить нам? Дорогой, Виктор - это сказано пастырям, причем ветхозаветным. Впрочем это можно отнести и к настоящему времени, но опять же КТО ЕСТЬ КТО - знает один лишь Бог. Он же силен и восставить согрешающих и падающих. Нам нужно помнить о заповедях Христовых, чтобы нам научиться любить друг друга, чтобы нам научиться смирению, чтобы никого не осуждать, а за согрешающих молиться, а от еретиков устраняться, но не судить даже и их.
Inkvizitor: Владимир Неосуждение это одно, а кьгда видишь нечестивых пастырей, то как к ним относиться? Один мой знакомый из РИПЦ как-то обмолвился, что только тот, кто не знает деклараию Сергия может быть в МП и при этом войти в Царство Небесное. Конечно, здесь большей часттью бред больного духовно человека, но здесь есть указание на то, что не все хот меняться и воспринимать себя в должном образе - Христа. И вообще, как можно отделять слова Ветхого Завета от Нового,? Так мы уподобляемся еритикам-протестантиам, котрые живут только по Новому. И еще одно, знатете, босюь мы даже не оймем, когда нас обратят в латинство, меняя каждый год две строчки из цервковного песнопения и какой-нибудь какноно раз в 5 лет. Сейачс никто никого уже огнем и мечом не обращает в веру.
Владимир: Inkvizitor пишет: Неосуждение это одно, а кьгда видишь нечестивых пастырей, то как к ним относиться? Виктор - только с состраданием и сожалением - как к ближним, болящим душой. Есть болящие телом, есть болящие душой. Но душа больше тела, а потому к болящим душой нужно относиться еще с большем состраданием, чем к болящим телом. Других чувств не должно быть. Как говорит апостол Павел в нас должны быть такие же чувства к ближним как и у Христа. Конечно Господь - идеал, к которому мы должны стремиться. К этому приходят не сразу, но другого пути у нас нет. Inkvizitor пишет: И вообще, как можно отделять слова Ветхого Завета от Нового,? Так мы уподобляемся еритикам-протестантиам, котрые живут только по Новому. И еще одно, знатете, босюь мы даже не оймем, когда нас обратят в латинство, меняя каждый год две строчки из цервковного песнопения и какой-нибудь какноно раз в 5 лет. Я и не отделяю. Ветхий и Новый Заветы - одно целое. Ветхий Завет - детоводитель ко Христу, Новый Завет - исполнение пророчеств Ветхого Завета, пришествие Христа и искупление верующих во Христа, тех в которых вера действует любовью. Виктор, я думаю, что нам не надо бояться никаких реформ, изменений - Господь сохранит Свою Церковь т.к. обещал - "врата ада не одолеют Её". Конечно, есть и будут те, кто отступал и будет отступать от святой православной веры. Нам же нужно держаться веры, заповедей Христовых, нам нужно стремиться к смирению, неосуждению ближних, нам нужно верить и держаться Церкви Христовой, несмотря на колеблющихся и отступающих от Неё. Если будет так поступать - то Господь будет с нами и будет вести нас за руку. Все святые говорят, что кто находится в ограде Церкви Христовой - тот не погибнет, а кто будет отступать от Неё, не зависимо от положения и звания - погибнет. Жаль, конечно, что уже много времени никто из священнослужителей не заходит и не поддерживат наш форум. Надеюсь, что это временное явление.
Вадим: Владимир пишет Виктор, я думаю, что нам не надо бояться никаких реформ, изменений - Господь сохранит Свою Церковь т.к. обещал - "врата ада не одолеют Её". Конечно, есть и будут те, кто отступал и будет отступать от святой православной веры. Нам же нужно держаться веры, заповедей Христовых, нам нужно стремиться к смирению, неосуждению ближних, нам нужно верить и держаться Церкви Христовой, несмотря на колеблющихся и отступающих от Неё Господь Владимир ,конечно сохранит свою Святую Соборную Православную Церковь и это неподлежит никакому сомнению,но также Он хочет,чтобы и мы Православные Христиане хранили Ее от скверны ,а небыли в ней простыми статистами живущими по принципу моя хата с краю - ничего незнаю.... И знать нехочу...Если примирительно к этой теме ,то нужно вспомнить слова пр.Максима Исповедника о такой « веротерпимости » «Нельзя помогать еретикам в утверждении их безумных верований, здесь нужно быть резким и непримиримым. Ибо я не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви то, когда кто-либо утверждает еретиков в их заблуждении на их неминуемую погибель». Поэтому таким явлениям ,о которых идет в спор в этой теме ,нужно прямо давать оценку, без всяких оправданий людей которые подобное допускают. Нет им оправдания- оборотни они.
Владимир: Вадим пишет: Он хочет,чтобы и мы Православные Христиане хранили Ее от скверны ,а небыли в ней простыми статистами живущими по принципу моя хата с краю - ничего незнаю.... И знать нехочу... Вадим, как вы себе это представляете? Услышали какую-то информацию - и давай протестовать, распространять её через форумы и прочими доступными средствами? Или, скажем, нашли достоверную информацию о митрополите Таллинском, о его совместной молитве с еретиками и публично осудили его? Насколько мне известно, что и в мирской практике не принято называть человека преступником, доколе не будет вынесено решение суда, подобно и в Церковной практике нельзя назвать человека еретиком (хотя формально он уже подпадает под эти признаки), доколе не будет вынесено решение Священным Синодом и Собором (как например, это было с епископом Диомидом). Да и к тому же, разве нам дано право судить и осуждать? Даже Сам Господь, когда один из иудеев попросил Его чтобы Он разделил между ним и его братом оставшееся им наследство, ответил - "кто поставил Меня делить вас?" Я спрошу вас - так кто поставил нас судить ближних наших? Мы конечно можем пожаловаться правящему архиерею на какие-то, кажущиеся нам, или реально существующие нарушения священников прихода. Да, мы можем судить поступки человека в смысле того, оценивать - хорошо или плохо это с точки зрения Евангелия, Святых Соборов - а значит с точки зрения Церкви Христовой, но не более того. Если мы можем чем-то помочь оступившемуся человеку - словом, делом, добрым советом, молитвой - мы, конечно обязаны это сделать - но опять же, если мы сами соблюдаем, исполняем, видим "бревно" в своем глазу и с Божией помощью избавляемся от своих недостаков. Тогда по слову Христа увидим, как помочь брату своему. А чем мы можем помочь в данном случае, скажем митрополиту Таллинскому - думаю, что только помолиться за него. Чем мы можем помочь Церкви Христовой, или Самому Христу т.к. Господь - Глава Церкви - вам не кажется это некоей дерзостью? Лично я бы не рискнул это делать. Наверное, можно написать письмо в соответствующий отдел РПЦ и попросить разъяснений по тем или иным интересующим нас вопросам, по действиям отдельных иерархов. Думаю, что на этом наши действия исчерпаны. Если же действовать иначе, не доверять Патриарху и руководству РПЦ, если распространять сомнения среди верующих и неверующих (пусть даже если события реальны и нарушения налицо), не навредим ли мы ближним своим, не подадим ли им соблазна к недоверю и отступлению от Церкви и веры Христовой? Апостол Павел предупреждает, чтобы мы старались не подавать соблазнов ближним своим. Уважаемые, за каждый соблазн, поданный ближним своим нам прийдется отвечать перед Богом! Помните, что сказал Христос о подающих соблазны? Книга От Матфея > Глава 18 > Стих 6: "Кто соблазнит одного из сих малых, верующих в Меня, тому лучше бы было повесить на шею мельничный жернов и утопить его в море" Так что мы, православные, чтобы внести свою лепту в сохранение святой Православной веры, должны начинать прежде всего с себя самих. Мы, по словам Апостолов Христовых, должны быть примером в поведении, в добрых делах, в воздержании, в смирении, в твёрдости следованию заповедям Христовым и учению святой Православной Церкви. Книга От Матфея > Глава 5 > Стих 16: Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
Дмитрий: Владимир пишет: "Замнут" - это всего лишь ваши предположения, не более того. А на самом деле может быть совершенно не так, как вы думаете. Да, мы пока не знаем, какие действия предпринимает Патриарх и руководство РПЦ. Хорошо, каковы сроки, как считаете? Вот, например, Варфоломей уже больше года (а может и больше) в открытую молиться с католиками и никакой реакции. Владимир пишет: нет правила обсуждать внутрицерковные проблемы на глазах у неверных. А почему у неверных? Неверным плевать на внутрицерковные проблемы. Владимир пишет: Официально все стало известно уже после того, когда терпеть далее сложившуюся ситуацию было уже невозможно и нужно было давать этому официальную оценку и огласку. Простите, но я про Фому, а Вы про Ерёму. Конечно, нужно было как-то прореагировать, иначе половина паствы была бы под омофором патриарха Диомида. А тут и реагировать не на что, подумаешь, какая-то кучка маргиналов недовольна. Владимир пишет: Уважаемые, за каждый соблазн, поданный ближним своим нам прийдется отвечать перед Богом! Да, митрополиту Корнилию и иже с ним придется отвечать за соблазн, который он подал. Владимир пишет: Я спрошу вас - так кто поставил нас судить ближних наших? Да никто его не судит, ну молиться и молиться пусть себе на погибель, но от него зависит ввереная ему паства, единство церкви и мы обязаны предать огласке факт канонического преступления. 15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под предлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.
Владимир: Дмитрий пишет: Хорошо, каковы сроки, как считаете? Вот, например, Варфоломей уже больше года (а может и больше) в открытую молиться с католиками и никакой реакции. Не знаю, Дмитрий сроков. Время покажет Дмитрий пишет: А почему у неверных? Неверным плевать на внутрицерковные проблемы. А потому, что мы и сами были неверными, или неверующими, но Бог обратил нас к вере. А потому не надо создавать дополнительных преград и давать повод к злословию неверующим и иноверцам на веру и Церковь Христову. Если к примеру, у нас будет внутрисемейный скандал, будем ли мы выходить на лестничную площадку, или улицу и ругать своих ближних, пусть даже и за дело? Разве мы хотим, чтобы над нами и наши ближними позлословили и посмеялись? Дмитрий пишет: Простите, но я про Фому, а Вы про Ерёму. Не знаю, про что вы, а я в данном случае говорю, что возможно работа с такими священнослужителями ведется, просто она не афишируется. Во всяком случае, я на это надеюсь. Дмитрий пишет: Да никто его не судит, ну молиться и молиться пусть себе на погибель, но от него зависит ввереная ему паства, единство церкви и мы обязаны предать огласке факт канонического преступления. Для кого оглашаем? Думаете, что делаете благое дело, произвольно распространяя такую информацию? А не боитесь, что своей инициативой можете навредить еще больше неутвержденным тем, что они скажут - так Патриарх не реагирует, РПЦ значит уклонилось, или уклоняется также в ересь и идет на сговор с католиками - пора бежать к катакомбникам? Вот Виктор, например, глядя на вас, начинает сомневаться, а тем ли путем он идет, или ему нужно бежать отсюда. Шаткое и очень ответственное это дело. Мы конечно, должны проявлять инициативу, но на своем уровне. Пасти же духовное стадо поручено пастырям, священноначалию, Патриарху. Давайте не будем торопить события, время покажет.
Дмитрий: Владимир пишет: А не боитесь, что своей инициативой можете навредить еще больше неутвержденным тем, что они скажут - так Патриарх не реагирует, РПЦ значит уклонилось, или уклоняется также в ересь и идет на сговор с католиками - пора бежать к катакомбникам? Вот Виктор, например, глядя на вас, начинает сомневаться, а тем ли путем он идет, или ему нужно бежать отсюда. Владимир, шила ведь в мешке не утаишь. А некоторые (может даже и больше) уходят из церкви, потому что всё замалчивается, ходят себе ходят, а потом бац и как вляпаются в какую-нибудь пОгань и бегут. Вы надеетесь неправдой удержать в церкви людей? Это дом на песке, Владимир. И согласен, что сор из избы выносить не следует, но соборов никто не собирает, чтобы решать на них насущные проблемы. Как нам решить сообща? Я по-крайней мере, действую в рамках православного форума, не более.
Владимир: Дмитрий пишет: Владимир, шила ведь в мешке не утаишь. А некоторые (может даже и больше) уходят из церкви, потому что всё замалчивается, ходят себе ходят, а потом бац и как вляпаются в какую-нибудь пОгань и бегут. Вы надеетесь неправдой удержать в церкви людей? Это дом на песке, Владимир. Не утаишь - согласен. Неправдой не удержишь - рано или поздно откроется. Но опять же Бог видит и знает каждого. Спросится много с тех, кому много дано - и за бездействие и за действия достойные наказания, спросится и с нас. Не думаю, что Господь спросит нас за епископа Диомида, или за митрополита Таллинского - почему не вразумили? Или почему паства вверенная епископу Диомиду уклонилась от веры. Думаю, что спросит совсем об ином, если не покаемся. Господь приводит человека к вере и дает ему разумение, через Евангелие, через проповедь священников, наверное и через общение друг с другом и через откровение. А кто неправдой увлечет человека в пропасть - с того строго взыщет Господь. Но вот скажите мне, может ли новоначальный и неопытный, или как говорит апостол Павел - немощный человек всегда правильно вопринять и переварить услышанную правду? Сможет ли не осудить? Навряд ли. Кто-то отступил от веры, нарушил каноны - пошла информация и немощный человек может подумать - ну если епископ такой, то видимо такова и Церковь. Иногда ведь достаточно "бабушке-ревнительнице" резко укорить вновь пришедших в "неуставной" форме одежды, или "неправильно" поставленной свечке и они могут уже более не прийти в церковь. Вот что может получиться от благого желания - открыть правду. Думаю, что в этом случае, мы становимся - вольно или невольно - соучастниками в подаче соблазна (например к злословию, или уклонения от веры немощного)
Дмитрий: Владимир пишет: пошла информация и немощный человек может подумать - ну если епископ такой, то видимо такова и Церковь. И поэтому-то и писались каноны, чтобы извергать из Церкви таких епископов. А если иначе, то и вправду такова Церковь. Владимир пишет: Иногда ведь достаточно "бабушке-ревнительнице" резко укорить вновь пришедших в "неуставной" форме одежды, или "неправильно" поставленной свечке и они могут уже более не прийти в церковь. Вот что может получиться от благого желания - открыть правду. Решающее слово "резко". Не надо резко, надо деликатно и смиренно, но сказать надо.
Владимир: Дмитрий пишет: И поэтому-то и писались каноны, чтобы извергать из Церкви таких епископов. А если иначе, то и вправду такова Церковь. Не могу не согласиться! Но мы то сейчас говорим о том, что чем больше эта информафия будет распространяться в обход священноначалия, тем больше людей могут соблазниться. Если мы будем об этом говорить на форумах и в общении с ближними, да еще в таком духе недоверия высшим властям, то не только не поможем тем, кто впадает в ересь и следующим за ними, но будем бросать тень недоверия на Церковь. Кому это выгодно?
Дмитрий: Владимир пишет: Но мы то сейчас говорим о том, что чем больше эта информафия будет распространяться в обход священноначалия, тем больше людей могут соблазниться. Какого священноначалия? Того, о котором эта пикантная информация распространяется? Или Вы говорите об иереях? Я знаю иереев, которые видят всю эту ересь и некоторые даже не молчат, правда их снимают с должностей, применяют прещения и прочее. Владимир пишет: Если мы будем об этом говорить на форумах и в общении с ближними, да еще в таком духе недоверия высшим властям Повторюсь, если мы НЕ будем говорить об этом, недоверия у Церкви будет ещё больше. Потому что много "косяков", о которых всё же не получилось умолчать. Владимир, те кто войдет в соблазн и станет, например, атеистом от горькой правды, так же он станет атеистом позже, если не узнает этой горькой правды (или узнает, но не сейчас), это зерно которое упало на каменистую почву, вскоре взошло, но засохло.
utaiss: Дмитрий пишет: много "косяков", о которых всё же не получилось умолчать. Интересная дискуссия,много интересного и нового я для себя узнала, прочитав о чем вы пишете;сама не смею вступить,т.к. ничего не знаю по этому вопросу.Дмитрий пишет: атеистом от горькой правды, так же он станет атеистом позже, если не узнает этой горькой правды (или узнает, но не сейчас) Меня только одно интересует- на моей вере это как отразится? на моей душе? И если я разочаруюсь в каком-либо священнослужителе,я перестану верить?или вера моя ослабнет?... Конечно, нет. Мне будет жаль,грустно,но...Я перестану ходить в этот храм. Моя бабушка, очень верущий человек,получившая соответствующее образование, в годы гонения на Церковь молилась дома. Понимаете,ведь основную массу верущих людей не интересует эти вопросы. Это сложно и не нужно им. Вы же все достойны уважения хотя бы за неравнодушие,за желание что -то изменить .... И последний вопрос-у меня муж католик( он литовец),с ним-то что мне делать? я с ним уже 10 лет,люблю и очень счастлива, у нас с ним полное взаимопонимание; и его вера не влияет на мою веру. Ух,как представлю какие у нас бои могут быть....Он родился в этой вере,а доченька наша православная....И у нас бывает совместная молитва, во блага...
Вадим: utaiss пишет Меня только одно интересует- на моей вере это как отразится? на моей душе? И если я разочаруюсь в каком-либо священнослужителе,я перестану верить?или вера моя ослабнет?... Конечно, нет. Мне будет жаль,грустно,но...Я перестану ходить в этот храм. В Православный Храм ,Вы ходите не к священнослужителю ,а ко Господу нашему Иисусу Христу ,а священник такой же точно как и Вы грешный человек ,а может быть даже и более Вас грешный.....Но через любого Православного священника даже самого грешного и ведущего неправедный образ жизни ,пока он нелишен сана ,когда Вы берете у него благословление ,на Вас исходит Благодать Божия Вам во благо,поэтому разочарование в каком либо священнослужителе никак недолжно отражаться на вашей Правой Вере ,потому как подобное разочарование в священнослужителе есть простое искушение ,которых будет еще немало на вашем пути ,по мере вашего духовного роста.Это есть та духовная брань о которой нам Православным писал св.пр. Никодим Святогорец .utaiss пишет И последний вопрос-у меня муж католик( он литовец),с ним-то что мне делать? я с ним уже 10 лет,люблю и очень счастлива, у нас с ним полное взаимопонимание; и его вера не влияет на мою веру. Ух,как представлю какие у нас бои могут быть....Он родился в этой вере,а доченька наша православная....И у нас бывает совместная молитва, во блага... С мужем Вам нужно спокойно поговорить ,потому как он католик ,а вы Православная брак Ваш светский и не скреплен таинством Венчания 5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, 6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. Мф.гл19 То есть на Вашем браке нет Благодати Божией ,а Благодть Божия присутствует только в Святой Соборной Апостольской Православной Церкви ,католики изменив догматы Церкви о них здесь уже писали стали еретиками-богоотступниками и лишились тем самым Благодати Господней и в храмах их осталась только мерзость запустения....Мы Православные Христиане на Литургии причащаемся крови и плоти Господа нашего Иисуса Христа ,чтобы иметь жизнь вечную ,так как нам завещали Святые Апостолы, а католики причащают свою паству куском хлеба придумав ,что де мол Господь завещал причащаться кровью и плотью только Святым Апостолам и их переемникам священникам ,а простым мирянам католикам сойдет и один кусок хлеба,который католики считают« плотью » из рук католического пастыря.О вашей совместной молитве что можно сказать ,понимаете как неможет быть двух истин ,двух вер так и неможет быть совместных молитв.И название этому давно уже определено нашей Церковью- ересь.Молиться Господу что бы он вразумил вашего мужа прийти к истиной Правой Вере нужно и должно и это ваш Христианский долг и дай Господь Вам помощи в этом нелегком деле ,а вот совместно молиться нестоит.....Ну для примера допустим есть люди страдающие такими тяжелыми недугами как алкоголизм и наркомания и что бы их избавить от этих тяжких недугов их близкие и родные беседуют с ними увещевают их ,моляться за них и Господь по их молитвам иногда творит чудо и избавляет этих людей от их недугов.Но если от любви к этому наркоману или алкаголику ,начать вместе с ним употреблять спиртное или наркотики то и их от этого недуга неизбавиш и сам станеш таким же....То же самое и совместные молитвы с еретиками....Истина разбавленная хоть каплей лжи уже перестает быть истиной.
любовь: Вадим пишет: таким явлениям ,о которых идет в спор в этой теме ,нужно прямо давать оценку, без всяких оправданий людей которые подобное допускают. Нет им оправдания- оборотни они. Мне кажется,Вадим,что Вы излишне проявляете горячность и даже нетерпимость там, где этого делать не надо. Вы ищете подводные камни там,где их нет,по крайней мере ,на данный момент. И ничего хорошего из этого не будет. Прав Владимир,когда пишет: берете информацию из сомнительных источников в интернете? Вы уверены, что во все случаях правильно понимаете и оцениваете действия тех или иных лиц? Вы уверены, что вы водимы Духом Святым, а другие этого не имеют? Нам же нужно держаться веры, заповедей Христовых, нам нужно стремиться к смирению, неосуждению ближних, Очень трудно сказать что-то,когда тебя и слышать -то не хотят.
Вадим: любовь пишет Мне кажется,Вадим,что Вы излишне проявляете горячность и даже нетерпимость там, где этого делать не надо. Вы ищете подводные камни там,где их нет,по крайней мере ,на данный момент Вообще то ,когда кажеться Любовь ,говорят перекреститься нужно,ну чтобы неказалось....Далее о проявлении таких понятий как терпимость и нетерпимость у всех согласитесь понятия разные ,кому то под понятием терпимость удобно скрыть свою собственную трусость и нежелание глядеть далее своего собственного носа и тем самым думая ,что дескать вот я какой терпеливый со всем и со вся смиряюсь , со всеми в согласии живу вот так и спасу свою душу бессмертную ,но так только «шкуры » собственные спасают ,а не души..... 37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. 39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. Мф .гл10
любовь: Вадим пишет: когда кажеться Любовь ,говорят перекреститься нужно,ну чтобы неказалось.... Откуда столько злости?Вадим пишет: под понятием терпимость удобно скрыть свою собственную трусость и нежелание глядеть далее своего собственного носа "Зло находится внутри нас. У нас нет любви, потому мы не чувствуем всех людей своими братьями...." Старец Паисий Святогорец. Вадим пишет: так только «шкуры » собственные спасают ,а не души..... Чем доле я живу,чем больше пережил, Чем повелительней стесняю сердца пыл,- Тем для меня ясней,что не было от века Слов, озаряющих светлее человека: "Всеобщий наш Отец,Который в небесах, Да свято имя мы Твое блюдем в сердцах, Да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, Как в небесах, так и в земной юдоли. Пошли и ныне хлеб насущный от трудов, Прости нам долг- и мы прощаем должников, И не введи Ты нас, бессильных в искушенье, И от лукавого избави самомненья. А.А.Фет И правы были Николай Михайлович и Владимир,когда говорили о несколько не коректном ведении Вами беседы. Вы напоминаете мне другого человека с форума, такое же самомнение, злоба, неуважение к другому мнению,желание унизить....и те же ошибки... К сожалению,я не смогу Вам ответить,т.к. сегодня уезжаю и буду только в августе. Извините.
Вадим: любовь пишет И правы были Николай Михайлович и Владимир,когда говорили о несколько не коректном ведении Вами беседы. Вы напоминаете мне другого человека с форума, такое же самомнение, злоба, неуважение к другому мнению,желание унизить....и те же ошибки... Спасибо за откровенность ,ошибки правда у нас всех есть ,только когда Вы беретесь на них указывать другому постарайтесь делать это от своего имени без ссылок на других даже очень уважаемых вами людей....Счастливого Вам пути и Ангела-Хранителя в дорогу.
Inkvizitor: "Отступить от правоты святых догматов есть не что иное, как явно уснуть в смерть; от такой правоты отступаем, когда не следуем Писаниям Богодухновенным, а увлекаемся или предрассудками, или усердием и привязанностью к тем, которые содержат веру неправо, когда начинаем преклонять силу нашего ума и вредить прежде всего своим душам. Должно поэтому согласоваться с теми, которые тщательно исследовали правую веру по разуму священных проповедей, которые и передали нам Духом Святым. Так некоторые содержащееся в Символе Веры клонят туда, куда не должно, или потому, что не понимают правильно силы слов Символа, или потому, что, увлекшись писаниями некоторых, пришли к фальшивому смыслу. Осуждение должно относиться не к одному, но ко всякой, так сказать, ереси, или хуле, которую составили нововводители против благочестивых догматов Церкви" Кирилл, архиепископ Александрийский. "На святой символ" // Антология Восточные отцы и учители Церкви V века. М., 2000. С.114-115 "Еретиком является и тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной веры" Амвросий (Погодин), архим. 1994. С.333.
Inkvizitor: ИЗ УЧЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ - ПОСЛАНИЕ ВОСТОЧНЫХ ПАТРИАРХОВ Четыре Восточных Патриарха вкупе со всеми епископами Константинопольского, Иерусалимского и Антиохийского СИНОДОВ огласили Окружное послание Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам. Вместе с опровержением и осуждением послания папы Пия IX, Патриархи призывают отпавших обратиться к истинной Церкви от ереси filioque: «Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь, следуя Святым Отцам восточным и западным, как древле при отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что сие нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, - еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное и богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно». Осуждение учения о filioque было подтверждено “Окружным посланием восточных патриархов” 1848 г., где прямо говорится о том, что “учение об исхождении Святаго Духа есть и именуется ересью, а умствующие так еретиками, по определению святейшего Дамаса, папы Римского, который говорил так “кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик.” http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/vasecko/obishojdenii/ ПАТРИАРХ ФОТИЙ идея единоначалия Святой Троицы."Filioque вводит в Троицу два начала: для Сына и Духа - Отца, и еще для Духа - Сына. Этим единоначалие Троицы разрешается непосредственно в двубожие, а в дальнейших выводах и в многобожие. Именно, если Отец является причи-ной Сына, а Сын вместе с Отцом есть причина Духа, то почему и Духу не произвести четвертое Лицо, а этому четвертому - пятое и так до языческого многобожия Если это исхождение совершенно, то исхождение от Сына излишне и напрасно, ибо ничего не может привнести в бытие Духа. Исхождение Духа от Сына может быть или тождественным с ис-хождением от Отца или ему противоположным. Но в первом бы случае обобщились бы личные свойства, только благодаря которым Троица и познается как Троица, во втором же случае перед нами оживают ереси Манеса и Маркиона". ПАТРИАРХ ФИЛАРЕТ (1619—1633) «латиняне — папежники суть сквернейшие и злейшие из всех еретиков, ибо они приняли в свой закон проклятые ереси всех древних еллинских, ***ских, агарянских и еретических вер, и со всеми... язычниками и со всеми еретиками обще все мудрствуют и делают в латынских ересях все те ереси есть суть»18 http://www.rus-sky.com/gosudarstvo/patr/patr.htm ПАТРИАРХ ТИХОН «Ни у меня, ни у моих епископов не только не было разговора о каком бы то ни было примирении с католичеством, но и не возникало этого в мыслях. Примирения с Ватиканом нет и быть не может. Этот план противоречил бы всему мировоззрению Православной Церкви». http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=6639.msg201618 Можно с уверенностью считать это пятой, шестой и седьмой подписью под Посланием Восточных Патриархов в отношении католичества и их ереси. А сколько ещё будет от других Патриархов всех Поместных Церквей Богу ведомо и мы узнаем. ИЗ УЧЕНИЯ СВЯТЫХ ОТЦОВ ЦЕРКВИ СВЯТИТЕЛЬ ГРИГОРИЙ ПАЛАМА(+ ок. 1360): "Мы не примем вас в общение до тех пор, пока вы будете говорить, что Дух Святой исходит и от Сына" (Творения святителя Григория Паламы. т. 1, Фессалоники, 1962, стр. 26). СВЯТИТЕЛЬ МАРК ЕФЕССКИЙ (1457) Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Поэтому совершенно неправильно объединяться с ними. Латиняне не только раскольники, но и еретики. ПРЕПОДОБНЫЙ МАКСИМ ГРЕК (1556) Я в своих сочинениях обличаю всякую латинскую ересь и всякую хулу иудейскую и языческую... СВЯТИТЕЛЬ ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ (1867) Нет! Церковь Христова ни в каком смысле не есть тело Римского епископа, посему и взаимно Римский епископ ни в каком смысле не есть глава Церкви. Святитель Игнатий (Брянчанинов) (+ 1867): "Папизм - так называется ересь, объявшая Запад, от которой произошли, как древа ветви, различные протестантские учения. Папизм присваивает папе свойства Христа и тем отвергает Христа. Некоторые западные писатели почти явно произнесли это отречение, сказав, что гораздо менее грех - отречение от Христа, нежели отречение от папы. Папа есть идол папистов, он - божество их. По причине этого ужасного заблуждения благодать Божия отступила от папистов, они преданы самим себе и сатане - изобретателю и отцу всех ересей, в числе прочих и папизма. В этом состоянии омрачения они исказили некоторые догматы и таинства, а Божественную литургию лишили ее существенного значения, выкинув из нее призывание Святого Духа и благословение предложенных хлеба и вина, при котором они прелагаются в Тело и Кровь Христовы... Никакая ересь не выражает так открыто и нагло непомерной гордости своей, жестокого презрения к человекам и ненависти к ним" (О ереси и расколе. "Православное чтение". М., 1992, № 5-6, стр. 5). Преподобный Амвросий Оптинский (+ 1891): "Православная Восточная Церковь от времен апостольских и доселе соблюдает неизменными и неповрежденными от нововведений как учение евангельское и апостольское, так и предание святых отцов и постановления Вселенских Соборов... Римская же церковь давно уклонилась в ересь и нововведение, так как не хранит свято соборных и апостольских постановлений, а уклонилась в нововведения и неправые мудрования, то совсем не принадлежит к Единой, Святой и Апостольской Церкви" (Собрание писем блаженной памяти оптинского старца иеросхимонаха Амвросия к мирским особам. ч. 1. Сергиев Посад, 1913, стр. 231, 232, 235). СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК (1894) Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, — папа со своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры. Папа изменил многие догматы, все таинства перепортил, расслабил правила церковного руководства и исправления нравов, и все пошло не по намерению Господа — хуже и хуже... СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ ИОАНН КРОНШТАДСКИЙ (1908) Папство в своем развитии есть поругание над истиной и правдой Божией, истиной Священного Писания, вдохновленного Духом Святым, над истиной словес Спасителя. Он ясно учил, что Дух Святый исходит от Отца, и нигде не говорил, что Он исходит от Сына: а папы, вопреки этому учению, этой истине, приняли ложь, что Дух Святый исходит и от Сына и возвели это учение в догмат общего верования и исповедания римских католиков и как в этом учении, так и во многих других учениях, противных Евангелию, назвали себя непогрешимыми; а мы называем их до невероятности гордыми и нераскаянными грешниками, не желающими осознавать своих явных и нелепых погрешностей, — например: что Римский епископ есть глава Церкви, между тем как в Писании везде Главой Церкви как Тела Своего называется Сам Господь Иисус Христос и т. д. Таким образом папство впало в хулу на Духа Святого, допустив и утвердив явную ложь, изрыгая хулу на Христово учение, как на вещание непреложное Духа Святого, принимая нелепые учения за истину Божию и понося через то Духа истины. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=160357.new УЧЕНИЕ РПЦ МП РАЗМЕШЁННОЕ НА ОФИЦИАЛЬНЫХ ИНТЕРНЕТ САЙТАХ Ересь — это попытка подменить собственным учением догматическое учение Церкви. http://radiosofia.ru/sviridov/3_08.html Исхождение Духа Святаго и от Сына есть Хула на Духа Святаго ПЕРМСКАЯ ЕПАРХИЯ РПЦ МП Филиокве - (и от Сына -лат.) - католическое учение об исхождении Св.Духа и от Отца, и от Сына, представляет собой завуалированную "хулу на Духа Святаго". http://www.permeparhia.ru/index.php?id=241 Дух Святой есть Дух Истины, потому упорное противление истине (как хула на Святого Духа) не простится... ни в сем веке, ни в будущем (Мф. 12, 31—32). Личное свойство Святого Духа состоит в том, что Он не рождается, а исходит от Отца. http://www.sedmitza.ru/index.html?did=4558 исповедывать, что Дух Святый имеет происхождение от Сына – значит изрекать хулу и утверждать нечто совершенно чуждое благочестивой церкви http://www.pagez.ru/lsn/0507.php Епископ Курганский и Шадринский Михаил "Нет ереси худшей и подлейшей, чем католицизм" http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ns_file.cgi?1+1_161 Библиотека ПСТБИ "Папистическая теория есть наиболее яркое и сконцентрированное выражение того духа внешнего законничества и обмирщения, который проник в значительной мере в учение и жизнь Католической Церкви. Это дух рабства и окаменения, не захвативший, конечно, все стороны жизни Католической Церкви, но вторгающийся в учение и в жизнь и искажающий то, к чему он прикасается своим мертвящим дыханием" (13). http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=670&cid=6 Казанская Духовная Семинария. "Филиокве" - это вероучительное положение Римско-католической Церкви об исхождении Святого Духа от Отца и Сына. В отличие от Православного Символа веры, провозглашающего исхождение Святого Духа только "от Отца", у католиков в текст восьмого члена добавлено "и Сына"(по-латыни - "filioque"), что вносит в Символ искажение, имеющее глубинный догматический смысл. Давно известно, что любые положения, любые вероопределения были принимаемы лишь тогда, когда к Церкви были обращены вопросы касательно Ее учения, причем эти вопросы задавались из среды нецерковной: околоцерковной или даже антицерковной. Так Церковь сформулировала Свое учение в Символе веры, который признан всей церковной полнотой и который поэтому не может быть изменен никем и никогда. Это положение и было зафиксировано на всех Вселенских Соборах - непререкаемом церковном авторитете. Так 7-е правило 3-ого Вселенского Собора, бывшего в 431 году в Эфесе гласит: «Не позволять никому произносить, или писать, или сочинять иную веру». И I -е правило 6-ого Вселенского Собора предписывает «хранить неприкосновенной нововведениям и изменениям веру, чтобы соблюдалась она твердою и пребывала до скончания века непоколебимою» Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они не были, еретики. Составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви - беззаконие". (Окружное послание восточных Патриархов, 1848 год). http://www.kds.eparhia.ru/bibliot/konfer1/popov/ РПЦ МП ЕПАРХИАЛЬНЫЙ САЙТ. лжеучение о "Филиокве" Истина Церкви была искажена на Западе, после отпадения Рима от Церкви, и Царство Божие стало походить там на царство земное. Латинство, с его земными счетами добрых дел, с его наемническим отношением к Богу, с его подделкой спасения, помрачило в сознании своих членов христианскую идею Церкви. Чистота христианской веры все больше и больше искажалась в учении латинян. В настоящее время это выражается в таких ложных догматах и учениях латинской церкви, как: ДОГМАТ О ФИЛИОКВЕ. ДОГМАТ О ГЛАВЕНСТВЕ И НЕПОГРЕШИМОСТИ ПАПЫ. ДОГМАТ О НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ ПРЕСВЯТОЙ ДЕВЫ. УЧЕНИЕ О СПАСЕНИИ. ЦЕРКОВНЫЙ КАЛЕНДАРЬ. УЧЕНИЕ О ТАИНСТВАХ. http://pokrov.gatchina.ru/eresi/rim.htm ЕПАРХИАЛЬНАЯ КАМЧАТКА Многие отцы нашей Церкви высказывались о католичестве как о ереси, не говоря уже о других христианских направлениях. Очень ясно по этому поводу высказывался свт. Игнатий (Брянчанинов), к примеру, в труде «Понятие о ереси и расколе». Признавая благодатность некоторых таинств католичества, в «сущем сане» все же принимается не католический священник, а священник, отрекшийся от католичества. http://pravkamchatka.ru/forum/index.php?showtopic=117&pid=1354&st=40&#entry1354 Журнал Московской Патриархии Папизм принес неисчислимый вред делу Церкви Христовой на земле и вообще домостроительству нашего спасения. В XVIII веке Восточные Патриархи писали об этом: «Наши догматы и учение Восточной Церкви еще издавна исследованы, правильно и благочестиво определены и утверждены святыми Вселенскими Соборами: прибавлять к ним или отнимать от них что-либо непозволительно». В Окружном послании Восточные Патриархи еще яснее подтверждают свою верность традициям Вселенской Православной Церкви. «И мы предадим св. веру в грядущие поколения, какою сами приняли, без всякого изменения, дабы и они, подобно нам, непостыдно и без упрека могли говорить о вере своих предков». Догмат о непогрешимости папы никогда и ни от кого не принимался за догмат. Даже среди католиков он вызвал всеобщий единодушный протест в Швейцарии, Франции, Австрии, Германии, Испании и даже в Италии и послужил толчком для образования старокатолицизма. Сейчас католичество, используя международную обстановку, временно торжествует. Но мы не должны унывать! Сейчас мы особенно должны помнить заветы апостола Павла: «Стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2 Фес. 2, 15) и «если бы даже мы, или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал. 1, 8). http://www.orthlib.ru/JMP/48_04/11.html Православный информационный сайт Учение Римо-католической Церкви об исхождении Св.Духа не только от Отца, но и от Сына, явилось одной из основных догматических причин разделения Церквей и до сих пор остается важнейшим вероучительным заблуждением католичества, которое препятствует любому возможному единению. http://www.pravmir.ru/article_535.html сайт Санкт-Петербургских Духовных Академии и Семинарии ересь, Filioque столь же вредно, как арианство, так как оно порождено тем, что отец этой ереси свел огненные языки Пятидесятницы к тварному бытию, также как Арий свел Ангела Славы. Если бы Арию или Августину было даровано прославление Пятидесятницы, как святым отцам, то они бы знали по своему опыту, что и Логос, и огненные языки нетварны, что Логос – несотворенная ипостась, а языки – общие и тождественные энергии Святой Троицы, исходящие из присутствия Христа нового рода – присутствия Духом Святым. Введение Filioque имело серьёзные последствия для духовной жизни римо-католиков. Оно замутило чистоту их представлений о Боге. Дьякон Андрей Кураев Вне дискуссии - вопрос о том, можно ли спастись вне Церкви. Вне всяких споров - тезис о том, что в Православной Церкви есть полнота благодатных Божиих даров. Вне сомнения для нас и то, что эта полнота в нашей Церкви уникальна, единственна. Согласны мы и в том, что слова Символа Веры о "Единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви" относятся к семье православных поместных автокефальных церквей, а не к некоей будущей "экуменической" общине или к некоему невидимому братству "истинных христиан", разбросанных по разным конфессиям и не имеющим прямого общения друг с другом в общей Литургии. Церковное единство может быть только единством в истине, которое запечатлевает себя единством в Причастии, причем Причастие не может быть "интеркоммунионом": общая Чаша не может быть средством для декларации экуменических чувств, не может быть вообще средством. Совместное Причастие может только венчать собою уже пройденный путь к церковному единству. http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/804/ Игумен Игнатий (Душеин) сообщение #3027456 в результате принятия новых догматов КЦ отпала от Вселенской Церкви. И увы - не в раскол - а в ересь. Первым заблуждением было присвоение Римом себе права одному решать вопросы догматического порядка - т.е. попрание принципа Соборности. Благодать можно потерять, она - не птичка в клетке. Священник может быть лишен сана если совершил действия, которые свидетельствуют об утрате им благодати священства. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=80100&message=3026726#3026726 Это учение Православной Церкви о католических ересях, и это учение Церкви, а не ``ветер чьей – то головы``. НЕВОЗМОЖНО, НЕ МЫСЛИМО НЕ СЧИТАТЬСЯ С МНЕНИЕМ СВ.ПАТРИАРХОВ, ЕПИСКОПОВ, СВЯТЫХ И ПРЕПОДОБНЫХ ОТЦОВ, УЧЕНИЕМ ЦЕРКВИ О ЕРЕСИ КАТОЛИЧЕСТВА, ИБО СЛОВО СВЯТЫХ БОЖИИХ ЖИВО ВО ХРИСТЕ БОГЕ И СВЯТЫЕ БОЖИИ ЖИВЫ В СЛОВЕ СВОЁМ. Поэтому и на основании этого, невозможно и не мыслимо достичь молитвенного и Евхаристического единства до тех пор, пока одно из учений Церкви не будет признанно ложным и отвергнуто навсегда, во век, и во веки веков. И все попытки выстроить хотя бы тень единства при прямо – противоположных учениях чему уподобится, как не соблазну и искушению верных? Верный же до конца - спасётся. Одно дело пребывать в духе мирном с исповедующими ересь, и совершенно другое принять саму ересь за истину. (общая ссылка http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=168676.msg2024125 )
Inkvizitor: Мне вообще кажется, что в эту тему надо священника, чтобы он рассудил нас. Что-то ниокго зиз пастырей наших не видно уже стало.
Inkvizitor: А кому выгодно, чтобы Дом Божий, стал храмаом отца лжи? Мы тут говрим, но говрим однобоко, нельзя ломать дом так, чтобы он не шел по швам, это неозможно, но можно после ломки и удаления не нужных вещей его отреставрировать. Мы же не хотим ни трогать его во время ломки, но и после не хотим его чинить, так разве мы так что-то добьемся? Нет. Нужны постоянные соборы, нужна та демократия, котрая была в апостольский век. Даже сидя тут, мы ничего не добьемся, а вевргнем. как говрит Владимир, других в ересь, но и нам ничего не дают сделать, так значит надо искать выход, а многие этого упорно не хотят, не понятно лишь зачем.
Вадим: Владимир пишет Не могу не согласиться! Но мы то сейчас говорим о том, что чем больше эта информафия будет распространяться в обход священноначалия, тем больше людей могут соблазниться. Если мы будем об этом говорить на форумах и в общении с ближними, да еще в таком духе недоверия высшим властям, то не только не поможем тем, кто впадает в ересь и следующим за ними, но будем бросать тень недоверия на Церковь. Кому это выгодно? Не мы Православные Христиане Владимир виноваты в том ,что наши иерархи лишили нас и клир решать такие вопросы на Поместных Соборах,вот поэтому православные форумы и стали для нас такими « соборами »где мы Православные и можем поделиться друг с другом наболевшими вопросами.А где еще??? Правящие Архиереи на Епархиях отделились от нас трехметровыми заборми Епархиальных управлений с многочисленным штатом и охраной и к ним просто так непопасть..... Они стали такими же «небожителями» как губернаторы. А клирики наши еще безправнее нас.... Мы пока еще можем свободно говорить о таких вещах ,а попробуй провинциальному батюшке которого православное населенеие метко прозвало « тягловый » поп , порассуждать с нами о таких вещах ,да еще упаси Бог высказать свое мнение идущие в разрез с Синодом ,сразу отыщеца « добрая » душа ,которая сообщит о таких речах Благочинному в Епархию ,а правящий Архиерей для провинциального священника это и отец родной и судия праведный и адвокат милостливый и прокурор строгий и все в одном лице.....Вот поэтому и неучавствуют священники в этой теме.....Так как в таких случаях Апостольские правила сразу начинают выполняться нашими иерархами ,как было с Диомидом. Мы пока еще не паписты- лютеране и догмат о непогрешимости принятый на первом ватиканском соборе в 1869-70 г.на наших иерархов нераспространяеться......И еще Владимир, иуда искариот ведь тоже государственный закон ненарушил,власть чтил ,первосвященников своих он тоже уважал и от такого уважения и смирения по их просьбе, взял просто и выдал им Христа......Как бы и нам через 2 тысячи лет непришлось снова, Его Спасителя выдать на растерзание еретикам-богоотступникам ,своим таким вот «ложным » смирением и послушанием власти имущих......
Владимир: Вадим пишет: Правящие Архиереи на Епархиях отделились от нас трехметровыми заборми Епархиальных управлений с многочисленным штатом и охраной и к ним просто так непопасть..... Они стали такими же «небожителями» как губернаторы. А клирики наши еще безправнее нас... Может быть такие и есть. Но я пока с такими не встречался. Епископ Марк, например - настоятель нашего храма. Практически в любое время доступен. Сам по окончании воскресной литургии разливает чай прихожанам. Если есть вопросы - можно свободно подойти и пообщаться. Мне думается и в этом плане я согласен с Таисией, что мы слишком сильно озаботились тем, как ведут и чем занимаются архиереи, а про свою душу, про смирение, про покаяние, про не осуждение ближних забыли. Боимся, что нас продадут в латинство. Скажете, что нужно смотреть на историю и помнить падение Константинополя? А я вам отвечу, что это было и бывает по попущению Божию, за неверие, или маловерие народа. Если основная масса верующих будет стоять в вере, то Господь не попустит, чтобы были столь великие бедствия и падения. Пример тому - древний Израиль. Падения, разрушения, пленения народа израильского, разрушения храмов - как следствие отступления от веры народа. Лично мне не нравятся такие разговоры, они смущают душу, вселяют недоверие, переключают внимение со своих внутренних проблем души, на внешние. Книга От Матфея > Глава 7 > Стих 3: И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Книга К Римлянам > Глава 14 > Стих 4: Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Это для нас гораздо важнее.
Вадим: Владимир пишет Скажете, что нужно смотреть на историю и помнить падение Константинополя? А я вам отвечу, что это было и бывает по попущению Божию, за неверие, или маловерие народа. Скажу , что падение Константинополя пример хороший ,но неуглубляясь в исторические дебри у нас полно свежих Константинополей или захват унаитами греко-католиками Православных Храмов на Украине начавшийся в начале 90г и продолжающейся и по сей день уже незаслуживает даже никакого внимания??? Там тоже Православных изгоняли за маловерие и неверие???Ну это понятго для нас неважно....Отвлекает от внутренних проблем души....
Владимир: Вадим пишет: Ну это понятго для нас неважно....Отвлекает от внутренних проблем души.... Опять же мы о разном. Я вам о том, что ничто не происходит без воли Божией, а вы мне про активную позицию каждого христианина. Понятное дело, что здесь нельзя быть равнодушным и что нужно проявлять активность и безусловно противиться попытками еретиков и инославных поколебать православную веру. Только вот не надо утрировать и не надо путать одно с другим - выискивание отступлений отдельный священнослужителей и бурное обсуждение в сети подробростей их поведения, что приносит гораздо более вреда и обсуждающим и тем кто это читает и когда возникают реальные события по захвату униатами православных церквей. Повторю еще раз - вам не навязывают пока (а будут навязывать - вот здесь и проявите активность) лютеранства, не навязывают совместных молитв с еретиками, и поэтому не нужно поднимать панику. Если у вас есть конкретные случаи - пишите в епархию, не принимают - пишите в соответсвующий отдел РПЦ - кто же вам запрещает. Вы думаете, что вы самый сознательный и активный христианин и патриот? Ну, дай Бог. Я ведь тоже не за пассивность, но считаю не полезным смакование таких проблем на форуме. Почему - я пытался вам объяснить, но видимо мы мыслим по разному. Все, считаю этот вопрос закрытым.
Дмитрий: Владимир пишет: Понятное дело, что здесь нельзя быть равнодушным и что нужно проявлять активность и безусловно противиться попытками еретиков и инославных поколебать православную веру. Так Вы же со всем согласились. Владимир пишет: Повторю еще раз - вам не навязывают пока (а будут навязывать - вот здесь и проявите активность) лютеранства, не навязывают совместных молитв с еретиками, и поэтому не нужно поднимать панику. Ещё бы навязывали, получили бы 17 век. Должно всё пройти тихо, пока мы думаем о своей душе. Только, тот кто молился с еретиками уже отлучен свыше, и он тем временем, "крестит", "причащает", как думаете, дейтсвительны ли Таинства у отлученного епископа?
Владимир: Дмитрий пишет: Ещё бы навязывали, получили бы 17 век. Должно всё пройти тихо, пока мы думаем о своей душе. Жаль, что не проходит информация - как реагируют на такие вещи в РПЦ - мне это конечно тоже небезразлично. Но я, несмотря на существующие факты отступлений, доверяю Патриарху и РПЦ. Тем более, что произошло объединение с РПЦЗ и думаю, подавляющее большинство из архиереев имеют крепкую веру и не позволит чтобы произошло предательство Православной веры. Дмитрий пишет: Только, тот кто молился с еретиками уже отлучен свыше, и он тем временем, "крестит", "причащает", как думаете, дейтсвительны ли Таинства у отлученного епископа? Не смотря на то, что отступает от веры - пока не лишен сана и не отлучен от Церкви - не теряет благодатной силы - т.к. Таинства совершает в сути своей не епископ, не священник - а Сам Господь. Вот когда его отлучат - то и Господь отнимет у него этот дар. Помните что сказал Господь апостолам: Книга От Матфея > Глава 18 > Стих 18: Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Если я не прав - прошу священнослужителей поправить меня.
Вадим: Владимир пишет Опять же мы о разном. Я вам о том, что ничто не происходит без воли Божией Понимаете брат мой во Христе Владимир,очень часто нам слабым и немощным людям обуянным непомерной гордыней, свойственно свой собственный выбор между добром и злом,правдой и ложью списывать на волю Божию.... Это легко и удобно ,мол де на все Воля Божия ,а я грешный, созданный по образу и подобию со своей свободой выбора здесь непричем . Владимир пишет Вы думаете, что вы самый сознательный и активный христианин и патриот?Да нет недумаю... скорее медь звенящая ,или кимвал звучащий....Владимир пишет Я ведь тоже не за пассивность, но считаю не полезным смакование таких проблем на форуме. Не имея дара управления, "люди Господни" имеют дар рассуждения и испытания, который предполагает особый вид служения, вверенного не отдельным членам Церкви, а всему народу Божиему, т. е. всем членам Церкви в их совместном делании. "И пророки пусть говорят два или три, а прочие пусть рассуждают" (1 Кор. 14, 29). "Все испытывайте, хорошего держитесь" (1 Фес. 5, 21). Народу, следовательно, принадлежит рассуждение и испытание того, что делается в Церкви.Владимир пишет Все, считаю этот вопрос закрытым. Закрытым так закрытым. Есть темы более нужные и важные для прстых членов Церкви ,допустим как правильно окрашивать яйца к Пасхе , печь куличи ,правильно и разнообразно поститься ,что бы при употреблении постной пищи брюхо не в коем случае неиспытывало дискамфорта и тд и тп.... Это очень актуальные и душеспасительные темы.
Владимир: Вадим пишет: Понимаете брат мой во Христе Владимир,очень часто нам слабым и немощным людям обуянным непомерной гордыней, свойственно свой собственный выбор между добром и злом,правдой и ложью списывать на волю Божию... Во мне есть и гордыня и немощь и другие пороки, но я это никак не приписываю воле Божией - это мои личные пороки, как и у каждого из нас и от них с Божией помощью нам и нужно избавляться в первую очередь, а не пытаться решать проблемы глобального масштаба, не искать сучка в чужом глазу, не исследовать чужие грехи. Разве не это вы пытаетесь делать на форуме? Вы уверены, что от этого есть польза и для вашей души и для ближних? Я не уверен, потому против таких обсуждений Вадим пишет: допустим как правильно окрашивать яйца к Пасхе , печь куличи ,правильно и разнообразно поститься ,что бы при употреблении постной пищи брюхо не в коем случае неиспытывало дискамфорта и тд и тп.... Это очень актуальные и душеспасительные темы. Не надо язвить, Борис, это некрасиво.
Inkvizitor: А вот у меня возник такой вопрос, а если молиться в другом храме, а не православном, например католическом или Византийском?
Николай Михайлович: Inkvizitor пишет: А вот у меня возник такой вопрос, а если молиться в другом храме, а не православном, например католическом или Византийском? Из ответов на вопросы настоятелю храма св.мц. Татианы при МГУ им. М.В. Ломоносова протоиерею Максиму Козлову: Вопрос Может ли православный посещать католические храмы, в связи с отсутствием других в католической стране? Дмитрий Ответ Уважаемый Димитрий, принципиально такая возможность есть, но не следует принимать участие в Таинствах, которые совершаются в любых инославных храмах, будь то исповедь, причастие, будь то другие Таинства. cсылка ------------------------------ А вот ещё ответ священников: Может ли православный молится в католическом храме/костёле ввиду того, что в данной местности отсутствует православная церковь? Елена 12.08.2007 Здравствуйте, Елена! Молиться Богу Вы можете не только в храме, но и дома. Вообще это можно делать везде, т.к. Бог вездесущ. Храм - это дом молитвы. И православный христианин при необходимости, наверно, может зайти в католический костел, чтобы помолиться. Но он не должен участвовать в богослужениях и Таинствах (исповедь, причастие, соборование и т.д.). А лучше всего будет, если этот вопрос Вы обсудите с Вашим духовником. Если такового у Вас нет, то с любым православным священником при личной встрече. С уважением, свящ. Дионисий Свечников. ccылка «Нужно ли креститься, когда мы заходим в католический храм на экскурсиях?». - Не помешает то, что храм католический, – там ведь тоже есть изображения Христа Спасителя, изображения Божией Матери. Будет даже очень полезно, если мы перекрестимся и проявим благочестие ссылка
Дмитрий: Виктор, 65 Апостольское правило Если кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолиться: да будет и от чина священного извержен, и отлучен от общения церковного. Толкование: Зонара. Правило почитает великим грехом, если христианин для молитвы входит в синагогу иудейскую или еретическую. Ибо, по слову великого Апостола, кое согласие Христови с велиаром? Или кая часть верну с неверным (Кор. 6, 15)? Синагога иудеев и их самих не удовлетворяет по отношению к жертве, ибо им запрещено приносить жертву вне Иерусалима. Если же они, входя в свои синагоги, преступают закон, тем паче христианин, молящийся вместе с убийцами Христа, должен быть признан законопреступником. - Что касается собрания еретиков, проповедующих противное православным; то и сему собранию православные не должны оказывать чести, а скорее отвергать оное. - Некоторые говорят, что входящих в таковые синагоги для молитвы, как тяжко согрешающих, это правило подвергает двоякому наказанию, то есть извержению и отлучению. А другие говорят, что правило разделяет сии наказания между клириками и мирянами, и посвященным присуждается извержение, а мирянам отлучение. И Иоанн Златоуст в словах против иудеев сильно нападает на антиохийцев за то, что они празднуют вместе с иудеями. А 11-е правило трулльского собора всем запрещает есть опресноки у иудеев и вступать в содружество с ними, или призывать их в болезнях, и принимать от них врачевства, или мыться вместе с ними; посвященных, не соблюдающих сего, правило подвергает извержению, а мирян подвергает отлучению. Аристен. Молящийся с иудеями отлучается. Входящий в синагогу иудеев или еретиков и молящийся вместе с ними клирик извергается, как мыслящий согласно с иудеями; а мирянин отлучается. А если с еретиками и в доме только вместе молился епископ, или пресвитер, или диакон, отлучается по 45-му правилу. Вальсамон. В 45-м Апостольском правиле мы истолковали, как должно понимать слова: "молиться вместе с еретиками". Здесь правило определяет, что молящийся в синагоге иудейской, или еретической, клирик извергается, а мирянин отлучается. Так должно разделить определенное наказание, потому что невозможно извергнуть мирянина. А если скажешь, что клирика так поступающего должно и извергнуть и отлучить, не погрешишь против надлежащего. Прочти и 11-е правило трулльского собора, определяющее, чтобы все носящие имя христиан, то есть посвященные и миряне удалялись от иудеев и не сообщались с ними даже для врачевания, или другой какой причины; в противном же случае - одни были подвергаемы извержению, а другие - отлучению. Славянская кормчая. Христианам с еретики не молиться. Моляйся с жиды, да отлучится. Толкование. Вшедыи в соборище иудейское, или в церковь еретическу, или поганску, и помолився с ними, аще убо есть мирский человек, да отлучится. Аще ли причетник, да извержется, яко иудейская мудрствуя. Аще же в дому токмо помолится с еретики, епископ, или пресвитер, или диакон, да отлучится, яко же повелевает 45-е правило сих Апостольских заповедей. Но здесь следует отличать то, что в еретическом храме можно поклониться мощам, но не время их службы. Где-то в канонах вроде читал, что для поклонения святыни можно зайти в еретический храм во вне служебное время. Вить, а что это за византийский храм?
Inkvizitor: униатский...
Дмитрий: Inkvizitor пишет: униатский... так почему византийский-то? Униатский - это католический.
Inkvizitor: Дмитрий не совсем...
Дмитрий: Inkvizitor пишет: Ну пока он сидит свой кусок службы, то я бываю с ним иногда, смотрю за действом. как в театре? А смысл? Мне, кажется ничего там зрелищного нет, ну один раз посмотреть, а другой, третий, зачем? Inkvizitor пишет: не совсем... Ну объясни тогда, пожалуйста.
Inkvizitor: Дмитрий пишет: А смысл? Мне, кажется ничего там зрелищного нет, ну один раз посмотреть, а другой, третий, зачем? Николай Михайлович пишет: непонятна целесообразность такого образа действий. Почему же? Я же не могу сказать, ты иди, а я пока пойду похожу тут. Все-таки это нерпилично. Он также заходит в православные храмы и ничего от этого не происходит. Дмитрий пишет: Ну объясни тогда, пожалуйста. Несмотря на то, что униаты под Папой, но у них нет патриарха, а греческий патриарх находится под папой.
Дмитрий: Inkvizitor пишет: Почему же? Я же не могу сказать, ты иди, а я пока пойду похожу тут. Все-таки это нерпилично. Почему неприлично-то? Сохранять веру неповрежденной неприлично? Почему бы не сказать, что мне молиться с вами нельзя, я пойду погуляю?!
Вадим: Молиться можно в Церквах которые находяться в вероучительном единстве и молитвенно- каноническом общении с другими Поместными Церквами к ним относяться Русская, Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская Православные Церкви, Православная Церковь Чешских земель и Словакии и Православная Церковь в Америке.
Inkvizitor: То бишь, если захожу на службу в католический храм со своими знакомым католиком, но просто сижу, то с этим как быть?
Николай Михайлович: Inkvizitor пишет: То бишь, если захожу на службу в католический храм со своими знакомым католиком, но просто сижу, то с этим как быть? А просто сижу это как? Нет канонических запрещений на просто сидение.
Вадим: свящ. Дионисий Свечников. пишет И православный христианин при необходимости, наверно, может зайти в католический костел, чтобы помолиться. Я когда был в паломнической поездке в Святой Земле в Назарете мы посетили Католический Храм Благовещения там два предела в нижний в пещере считаеться всем Христианским миром ,местом гда Ангел принес Благую Весть Богородице.Так вот в верхнем пределе как раз шла католическая месса ,священник который окормлял нашу группу паломников о.Олег нам говорит время у нас нет ждать окончания мессы ,нужно уезжать в Вифлием в гостинницу давайте потихоничку спустимся в пещеру и там почитаем Евангилие и помолимся. Спустились тихонько стали только батюшка начал читать главы из Евангилея ,сразу подошли священники-католики и запретили нашему батюшке читать.Так что и необходимость была потому как не каждый день бываеш в Назарете ,ну вот так получилось неразрешили нам помолиться соборно католики.Там еще в этом Храме во внутреннем дворе из мозаики сделаны изображения Пресвятой Богородицы и такие есть образы ,как допустим Филлипинская Богородица ,что даже и назвать трудно что это изображено...
Николай Михайлович: Вадим пишет: Так что и необходимость была потому как не каждый день бываеш в Назарете ,ну вот так получилось неразрешили нам помолиться соборно католики Я думаю,если бы группа католиков зашла во время службы в православный храм соборно помолиться, реакция бы была не менее жесткой.
Inkvizitor: Ну пока он сидит свой кусок службы, то я бываю с ним иногда, смотрю за действом. как в театре?
Николай Михайлович: Inkvizitor пишет: Ну пока он сидит свой кусок службы, то я бываю с ним иногда, смотрю за действом. как в театре? Я думаю,это всё индивидуально.Человеку с крепкой верой,такое сидение может вреда и не принесёт,но опять-же непонятна целесообразность такого образа действий.
Николай Михайлович: Можно ли молиться вместе с католиками? февраля 11, 2009 Многие православные люди участвуют в общих мероприятиях с католиками: обсуждают актуальные проблемы общества, обмениваются опытом социальной работы. Такие межконфессиональные мероприятия часто начинаются и заканчиваются общей молитвой. Но ведь церковные правила запрещают молиться с инославными! В чем смысл такого запрета, не устарел ли он? На эти вопросы корреспонденту «Нескучного сада» ответил клирик кафедрального собора иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость» города Сан-Франциско протоиерей Петр ПЕРЕКРЕСТОВ. Протоиерей Петр ПЕРЕКРЕСТОВ родился в 1956 году в Монреале. Отец его был сыном белого офицера, мать эмигрировала из СССР. С детства прислуживал в храме, учился в церковно-приходской школе. Окончил Троицкую семинарию в Джорданвиле, в магистратуре занимался русским языком и литературой, служил диаконом в Торонто. В 1980 году рукоположен во священники и переехал в Сан-Франциско. Клирик храма иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость». – Отец Петр, канонический запрет молиться с инославными относится только к молитвам на богослужении? – Церковные каноны запрещают не только молиться с еретиками, но и входить в их храмы, трапезничать с ними, вместе мыться в бане и даже лечиться у них. Надо учесть, что в первые века, когда эти каноны были приняты, все еретики были людьми знающими, убежденными, шли против христианского учения не по невежеству, а из гордости. И врачи не только осматривали пациента и назначали лечение, но и молились и долго беседовали, тема веры была в то время актуальна. То есть на приеме у врача-еретика пациент неизбежно познакомился бы с его ересью. Для неискушенного в богословии человека это соблазн. То же самое в бане — там не только мылись, но много времени проводили в беседах. Каноническое правило актуально и в наши дни, просто жизнь изменилась. В секулярном мире мало говорят о религии, вероятность религиозных диспутов в бане или на приеме у врача почти нулевая. Но если применить этот запрет к сегодняшней жизни, то я убежден, что неподготовленному человеку, плохо знающему нашу веру, нельзя долго беседовать с сектантами, тем более впускать их в дом на чашку чая (а многие сектанты — иеговисты, мормоны — ходят с проповедью по домам). Соблазнительно это, неполезно и опасно для души. Некоторые считают, что запрет на совместную молитву относится только к богослужению, а в начале какого-то общего собрания помолиться можно. Я так не думаю. «Литургия» с древнегреческого переводится как «общее дело». Молитва на литургии — не частная молитва каждого прихожанина, это молитва общая, когда все молятся едиными устами, единым сердцем и единой верой. И для православного любая общая молитва имеет какой-то литургический смысл. Иначе в ней нет силы. Как можно молиться с человеком, если он не почитает Божию Матерь и святых? – В современном секулярном мире представители не только других конфессий, но и других религий воспринимаются скорее как союзники по отношению к абортам, эвтаназии, другим явлениям. Казалось бы, что плохого, если они вместе помолятся? – На Западе сейчас доминирует идея, что нет ничего важного, непреодолимого. То есть у вас своя вера, у меня своя, и лишь бы мы друг другу не мешали. Мешать, конечно, не надо, и мы должны любить всех людей, уважать их чувства. Мне приходилось бывать на отпеваниях католиков — родственников наших прихожан. Я там присутствовал из уважения к покойнику и его семье, но не молился за богослужением. О каждом из этих людей я могу помолиться келейно, как молюсь каждый день о моей бабушке-католичке: «Господи, помилуй рабу Твою». А потом уже «Упокой, Господи…» и по-православному поминаю всех моих православных родственников. Но по этой бабушке я не могу служить панихиду, вынимать за нее частички на проскомидии. Церковная молитва — молитва за членов Церкви. Бабушка знала о Православии, сделала свой выбор, надо его уважать, а не притворяться, что она была православной. Молитва — это любовь, но любовь должна помогать. Допустим на минуту, что наша церковная молитва об упокоении инославных, иноверцев и неверующих услышана Богом. Тогда по логике все они должны предстать перед Судом Божьим как православные. А они не понимали или не хотели понимать Православия. Мы им только навредим такой «любовью». Пример подлинно христианской любви к неправославным людям показал святитель Иоанн (Максимович) — я составил книгу о нем, недавно вышедшую в Москве. Он часто посещал больницы, в которых лежали инославные и иноверные. Владыка вставал на колени и молился за каждого больного. Не знаю, может быть, кто-то из них молился вместе с ним. Это была действенная молитва — исцелялись евреи, мусульмане, китайцы. Но это не называется, что он молился с инославными. А когда на приходе он увидел, что в метрическую книгу вписали одним из крестных католика, издал указ, чтобы из всех метрических книг вычеркнули имена инославных восприемников. Потому что это нонсенс — как может ручаться за воспитание крещаемого в православной вере неправославный человек? – Но разве плохо перед общей трапезой с католиком вместе прочитать «Отче наш»? – Это, наверное, иногда допустимо. В любом случае я должен помолиться перед едой. Если собираются разные люди, обычно читаю молитву про себя, крещусь. Но если кто-то другой предложит помолиться, православный человек может предложить: давайте прочитаем «Отче наш». Если все христиане разных конфессий — прочитают про себя каждый по-своему. В этом не будет измены Богу. А экуменические молитвы на больших собраниях, на мой взгляд, сродни супружеской измене. Такое сравнение мне кажется уместным, поскольку в Евангелии отношения Христа и Его Церкви описываются как отношения Жениха (Агнца) и его жены-Невесты (Церкви). Вот и давайте рассмотрим проблему не с позиции политкорректности (тут мы точно не найдем ответа), а в контексте семьи. В семье есть свои правила. Семью связывает любовь, а с понятием любви тесно связано понятие о верности. Понятно, что в миру всем приходится общаться со многими людьми другого пола. С ними можно иметь деловые отношения, дружить, но если мужчина вступает с другой женщиной в связь, это измена и законное (для его жены) основание для развода. Так и молитва… Вопрос о молитве с инославными обычно ставится либо людьми душевными, для которых главное — хорошие отношения, либо, чаще всего, апологетами экуменизма. Да, главное — любовь, Бог есть Любовь, но Бог есть и Истина. Нет истины без любви, но и любви без истины. Экуменические молитвы как раз размывают истину. «Пусть Бог у нас разный, но мы верим в Бога, и это главное» — в этом суть экуменизма. Понижение высокого. В восьмидесятые годы в экуменическое движение активно влились православные. Ответьте мне, пожалуйста, благодаря свидетельству Православия на экуменических собраниях хоть один человек перешел в Православие? Мне такие случаи неизвестны. Если и были отдельные случаи (реально всех приводит к вере Сам Господь, а для Него все возможно), они замалчивались хотя бы потому, что они не соответствуют экуменическому духу — толерантности и терпимости ко всем и вся. Я знаю случаи, когда люди приезжали в Россию, молились в храмах на литургии и переходили в Православие. Или ездили в монастыри, видели старцев и переходили в Православие. Но чтобы кого-то экуменические ассамблеи привели к истине, я не слышал. То есть плодов такая совместная молитва не приносит, а по плодам мы познаем правильность наших действий. Следовательно, в общей экуменической молитве нет смысла. И я считаю, что сегодня запрет на молитву с еретиками актуален как раз применительно к экуменическим собраниям. – Вместе заседаем, обсуждаем вопросы, обмениваемся опытом социальной работы и одновременно считаем их еретиками? – Конечно, мы сегодня стараемся не называть никого еретиками. Это не только некорректно, но и неэффективно. Я же начал с того, что в первые века каждый еретик сознательно шел против единой Церкви. Сегодня, в секулярном мире, большинство приходит к вере в сознательном возрасте, и, как правило, люди начинают с религии или конфессии, традиционной для их страны, семьи. При этом многие интересуются другими религиями, хотят больше о них узнать. В том числе и о Православии. «Здравствуйте! Вы — еретик!» — начнем мы разговор с таким человеком? Его интерес к Православию исчезнет. Наша же задача противоположная — помочь людям прийти к истине. Если человек искренне интересуется Православием, хочет разобраться, читает книги, общается с православными священниками и богословами, в какой-то момент он сам осознает, что его религиозные взгляды по определению Православной Церкви — ересь. И сделает свой выбор. В США последние годы идет быстрый рост православных общин, и в основном за счет коренных американцев. Почему американцы переходят в Православие? Они видят традицию, неизменность Христовой веры. Видят, что другие Церкви идут на уступки миру в вопросах женского священства, однополых браков, а Православие хранит верность заповедям. Вы в России это не так ощущаете, а для нас это реальная проблема — в Сан-Франциско в каждом квартале есть храмы разных конфессий. Надо разделять сотрудничество и совместную молитву. Это разные вещи. Нам есть чему поучиться у инославных: у протестантов — знанию Писания, миссионерской напористости, у католиков — социальной деятельности. И мы не говорим, что все они погибшие и пропавшие. Мы только стоим на том, что Христос основал одну Церковь и только одна Церковь имеет полноту благодати и истины. Конечно, есть очень набожные, благочестивые католики, которые ежедневно причащаются на своих мессах. Особенно простые люди в Италии или Испании — там благочестие сохранилось. В Америке же католики стараются адаптироваться к духу времени. И вопрос о совместной молитве тоже этого духа, новый вопрос. Люди оскорбляются, когда объясняешь им, что не можешь участвовать в совместной с ними молитве. Особенно на официальных мероприятиях, когда на молитву все облачаются, протестанты тоже надевают специальные одежды. Для них это уже литургическое действо, пожалуй, единственное, так как у них нет Евхаристии. И всех, кто в этом действе участвует, они воспринимают как единомышленников. Это большой соблазн. В Зарубежной Церкви почти половина духовенства — люди, перешедшие в Православие из католичества или из англиканской церкви. Они очень чувствительны к таким явлениям, понимают, что компромисс в вопросах общей молитвы приведет к нежелательным последствиям. Поэтому еретиками мы никого не называем, со всеми стараемся сохранить добрососедские отношения, но стоим на истинности своей веры. А экуменические молитвы делают человека равнодушным к истине. – Православные люди в России очень любят произведения Клайва Стейплза Льюиса. Англиканина. Его книги продаются во многих православных храмах, и они, действительно, по духу очень близки Православию. Неужели, если бы сегодня Льюис был жив и приехал в Россию, православные отказали бы ему в совместной молитве? – Я сам очень люблю Льюиса, а у моей матушки это просто любимый писатель. Его книги — замечательный мостик от чисто земного, секулярного восприятия жизни к духовному. Нельзя сразу давать неподготовленным людям — духовным младенцам — твердую пищу. Без подготовки они святых отцов просто не поймут. И трудно представить для новоначальных литературу лучше книг Льюиса. Но мы с матушкой убеждены, что, живи Льюис в наше время, он бы перешел в Православие (в его время в Англии это было очень сложно, означало отказ от своих предков, семьи). Если бы ему с любовью объяснили, почему не могут вместе с ним молиться. А если бы сказали, что никакой разницы нет, он почти православный, можно молиться, зачем ему было бы переходить в Православие? Замечательный пример есть в Евангелии — беседа Христа с самарянкой. Он ее спрашивал, она отвечала, наверное, Спаситель молился и до встречи, и во время беседы, не знаю, молилась ли она, но общей молитвы не было. А после беседы она обратилась, побежала рассказывать всем, что встретила Мессию! Самаряне тогда для евреев были еретики. Надо открывать свою веру, ее красоту, истинность, можно и нужно молиться за каждого человека, но общая молитва с человеком другой веры только введет этого человека в заблуждение. Именно поэтому от нее надо воздерживаться. ссылка
utaiss: Николай Михайлович пишет: у вас своя вера, у меня своя, и лишь бы мы друг другу не мешали. Мешать, конечно, не надо, и мы должны любить всех людей, уважать их чувства. Мне приходилось бывать в католическом храме,я не молилась там (хотя при входе крестилась), была я не вовремя службы,смотрела: было интересно; слушала орган...но там нет у меня трепета души,потому что не мое..Николай Михайлович пишет: мы сегодня стараемся не называть никого еретиками. Это не только некорректно, но и неэффективно. Это,действительно,очень некорректно.Вадим пишет: как правильно окрашивать яйца к Пасхе , печь куличи ,правильно и разнообразно поститься А почему бы и нет,Вадим? Если вы это будете знать,вам только на пользу пойдет,как и каждому из нас. Есть разные темы,главное уметь слышать собеседника. Николай Михайлович пишет: Надо открывать свою веру, ее красоту, истинность, можно и нужно молиться за каждого человека, но общая молитва с человеком другой веры только введет этого человека в заблуждение Я трепетно отношусь ко всем конфессиям, но сама я православная и это моя вера. Мой муж католик, и он считает,что человек не должен менять веру, в которой он родился. И я уважаю его мнение. Мы молимся об одном и том же,но каждый по своему. Он приходит иногда в наш храм,чтобы забрать меня после вечерней службы,но он никогда не принимает участия. Муж с уважением относится к моей вере и никогда не стремился навязать свои взгляды,свои убеждения. Это любовь.
Inkvizitor: Думаю, от этих посещений раз в 3 месяца ничего страшного не будет.
Елена Д.: С Праздником, братия и сестры! Загляние в мою тему о храмах Великого Новгорода( http://pominovenieiv.borda.ru/?1-11-0-00000031-000-0-1 ), там повествование о католическом храме во имя святых апостолов Петра и Павла "... В Навечерие Пасхи 7 апреля 1996 года в часовне приняли таинство Крещения шесть прихожан. На дневной Мессе присутствовали губернатор Михаил Прусак и православный архиепископ Новгородский и Старорусский Лев. Вскоре здание храма было полностью передано приходу..." И еще - в советские времена, когда в здании костёла размещался кинотеатр, наши католики ходили в православный храм апостола Филиппа Святые апостолы Петр и Павел, молите Бога о нас!
Николай Михайлович: 26.10.2009 Очередная встреча Смешанной комиссии по богословскому диалогу между Православной и Римо-католической Церквами не завершилась принятием итогового документа. Ее участники назвали состоявшиеся дискуссии болезненными, передает Седмица.Ru со ссылкой на греческое агентство «Amen.gr». Комиссия не смогла обсудить все пункты предложенного текста о «Роли Римского епископа в единстве Церкви в первом тысячелетии», и поэтому эта тема осталась открытой для обсуждения до следующей встречи, которая запланирована на сентябрь 2010 года в Вене. Вызвавший дискуссии текст состоял из 13 страниц и 32 параграфов. «Трудностей было много, поэтому и разговоры проходили в медленном темпе, – заявил неназванный по имени участник встречи. – Была обсуждена только половина параграфов. Замедление вызвано не только различными толкованиями, которые участники обеих сторон давали положениям текста, но и различными позициями отдельных представителей Православных автокефальных Церквей по определенным вопросам». Смешанная комиссия по богословскому диалогу рассматривала тему о роли Римского епископа в первом тысячелетии в четырех ракурсах: 1. Римская Церковь как «первая между поместными Церквами Востока и Запада». 2. Епископ Рима как наследник апостола Петра. 3. Роль Римского епископа в периоды кризисов в церковной общности. 4. Влияние небогословских факторов. Тот же источник греческого агентства расценил результаты встречи как доказательства против имеющего хождение в ряде СМИ «утверждения, что православные представители пошли на уступки и компромиссы» в диалоге. Православный секретарь комиссии митрополит Сасимский Геннадий (Константинопольский Патриархат) заявил, что работа над проектом текста была напряженной, но не успела завершиться. Он также сказал, что православные участники комиссии выразили сожаление относительно негативных реакций со стороны местных христиан по поводу проведения встречи. Кроме того, митрополит заявил, что «диалог продолжается, базируясь на здоровых основах истины и предания Православной Церкви». Русская линия
полная версия страницы