Форум » основной раздел » Угроза клерикализации » Ответить
Угроза клерикализации
Николай Михайлович: В Русской церкви называют угрозу клерикализации мифом тех, кто хочет вернуть себе утраченное в 1990-х годах влияние Полный текст интервью с отцом Всеволодом см. здесь.
Ответов - 39
Николай Михайлович: В Русской церкви называют угрозу клерикализации мифом тех, кто хочет вернуть себе утраченное в 1990-х годах влияние Москва. 15 июля. ИНТЕРФАКС - В Московском патриархате выступают за активное сотрудничество с властью, в том числе законодательной, и отвергают миф о клерикализации страны. "Мне кажется, что эти люди испытывают "фантомные боли". Они говорят об угрозе клерикализма в стране, где Церковь и государство разделены гораздо сильнее, чем в США или Франции. Достаточно вспомнить, что и в той, и в другой стране есть военные капелланы, оплачиваемые государством, а у нас их пока нет, что, кстати, вызывает справедливую озабоченность", - заявил в интервью "Интерфакс-Религия" в среду глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин. По его словам, "угрозой клерикализма пугают те личности и силы, которые боятся потерять остатки былого влияния на общественную жизнь, влияния, которое они потеряли еще в 1990-е годы". "Понятно, что духовно свободная, сильная нация, сама прокладывающая себе исторический путь, не будет послушным стадом этих идеологов и никогда не вернется под их власть", - подчеркнул священник. На днях широкую общественную дискуссию вызвала новость о том, что депутаты "Единой России" на встрече с патриархом Московским и всея Руси Кириллом пообещали представлять Русской церкви план законопроектной работы Госдумы, и по всем вопросам, вызывающим хотя бы малейшие сомнения, проводить предварительные консультации. Некоторые начали обвинять Церковь в стремлении "быть во власти". Тем временем отец Всеволод указал на то, что инициатива проводить подобные консультации исходила от самих депутатов, отметив при этом, что в ней "нет ничего нового". "Это жест доброй воли, и мы его с благодарностью принимаем, но ни о каких специальных соглашениях речь не шла", - заявил он. Собеседник агентства напомнил, что Церковь уже "много лет" изучает планы законотворческой деятельности в Госдуме, взаимодействует с ней, "отслеживает практически все законы, которые там рассматриваются, и не только с точки зрения церковных интересов в их узком понимании, но и с точки зрения нравственности, заботы о человеке, заботы о верности России своей исторической судьбе". Отец Всеволод выразил уверенность в том, что, когда законопроекты начнут максимально широко обсуждаться и с собственно церковными структурами, и с православной общественностью, и с широким спектром общественных сил, "от этого только выиграет законотворческая деятельность, и в конечном итоге это пойдет на пользу народу". "Между разработкой закона и его принятием должна следовать самая широкая общественная дискуссия", - убежден он. Интересная тема.Тема клерикализации страны периодически массируется СМИ.Может быть, не такая она и мнимая? Если учесть,что большинство нашего общества с Православием имеет мало общего,то эти опасения можно понять.
Вадим: Николай Михайлович пишет Интересная тема.Тема клерикализации страны периодически массируется СМИ Интерестная то она интерестная,последнее время с легкой руки всеросийского диакона о.Андрея(Кураева) и профессора Осипова многие клирики взялись за перо пишут ,публично выступают и тд. и тп. ,некоторые очень грамотно и толково излагают свои мысли по многочисленным проблемам и вопросам и все бы хорошо ,но читая и слушая их задаешся вопросам, да сказано и написано толково, достойно пера прекрастного публициста,православного журналиста ,историка и пр.Но вот Православного священника .....Свои слова и мысли это хорошо,но священнослужитель должен в основном и целом проповедовать нам словами Священного Писания именно это должно быть во главе всего. А иначе получаеться не клерикализация страны- а обмирщение клира...Вот Архиепископ Калмыцкий и Элистинский Зосима тот да ,очень грамотно и толково отвечает на вопросы ,но ответ его состоит только из слов Священного Писания ,то есть каждое свое слово он подкрепляет словом из Писания и ответ действительно получаеться объемным и понятным ,не то что мирскими мыслями.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Свои слова и мысли это хорошо,но священнослужитель должен в основном и целом проповедовать нам словами Священного Писания именно это должно быть во главе всего. А иначе получаеться не клерикализация страны- а обмирщение клира... Спорно.Всё вроде правильно,но как-то это чересчур "по протестантски".При таком массовом подходе можно скатиться к буквальности при утере духа и сути христианства,что конечно ни в коей мере не исключает необходимости использования Священного Писания.
Вадим: Николай Михайлович пишет Спорно.Всё вроде правильно,но как-то это чересчур "по протестантски". Николай Михайлович не мне Вам объяснять ,но именно протестанты и отделываються от членов своих сект ,коротенькими фразами из Писания на все случаи жизни, а иногда и просто одним словом .... без широкого и глубокого толкования Священного Писания. А все остальное заменяют отсебятиной. Если Вы беседовали с теми же адвентистами то знаете что они упираються в несколько фраз из Писания и все больше и слушать ничего нехотят потому как недано им этого и сразу ныряют в кусты или переводят тему .
Николай Михайлович: Вадим пишет: Это извините мне непонятно Таким образом я выразил свои опасения в ответ на Вашу фразу священнослужитель должен в основном и целом проповедовать нам словами Священного Писания По моему мнению,проповедь словами Священного Писания нисколько не умаляет проповедь,сказанную словами Вадим пишет: прекрастного публициста,православного журналиста ,историка и пр
Владимир: Вадим пишет: Свои слова и мысли это хорошо,но священнослужитель должен в основном и целом проповедовать нам словами Священного Писания именно это должно быть во главе всего. А иначе получаеться не клерикализация страны- а обмирщение клира.. Конечно, не только священник, но и всякий верующий должен опираться на Священное Писание в своих воззрениях на различные проблемы жизни. Все святые сходились во мнении - не доверять своему уму, своим рассуждениям, а все проверять сказанным в Священном Писании и что очень важно через толкования Писаний святыми отцами Церкви. Вот что пишет по этому поводу святитель Игнатий Брянчанинов. http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=127 "Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [7]. Как же не безумно истолковывать его произвольно? Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его — дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада! Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно: тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом; тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание. И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель [8]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство." Но хочется сказать о том, что есть темы, на которые можно высказать и свое мнение. А есть люди, которые не понимают Священного Писания и с ними можно говорить лишь обычным мирским языком. Но во всяком случае нужно подражать апостолу Павлу: Новый Завет > Книга 1-е Коринфянам > Глава 9 19. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21. для чуждых закона -- как чуждый закона, -- не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, -- чтобы приобрести чуждых закона; 22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. 23. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
Вадим: Владимир пишет И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель [8]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство." Бывает и подобное ,примером может служить книга профессора МДА Осипова А.И. под названием« Посмертная жизнь » вот небольшой отрывок из главы Христос-Спаситель А что означают слова апостола Петра: "Бог нелицеприятен, но боящийся Его и поступающий по правде Его приятен Ему" (Деян.10:34-35)? Или апостола Павла, что Христос "Спаситель всех человеков, а наипаче [особенно, тем более] верных" (1Тим.4:10)? Или: "слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, иудею, потом и эллину! Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим.2:9-16). Нет сомнения, что у обоих апостолов речь идет не просто о земном благе, но и о вечном спасении, причем спасении не только христиан, но и "всех человеков", то есть и язычников "во всяком народе. Ибо нет лицеприятия у Бога". Андрей Ильич даже несомневаеться ,что у Бога спасуться все- даже язычники....И что может принести эта книга с таким вольным толкованием Святого Писания людям ??? Ну зачем жить по каким то заповедям ,креститься в Правую веру буду просто в душе бояться Бога и поступать по правде Его и спасен буду ,как и все человеки ,видите как можно трактовать Апостолов Петра и Павла.Или вот далее читаем Одним словом, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. "Христос... находящимся в темнице... сойдя, проповедал". И эта проповедь была не только ветхозаветным праведникам. Нет! А "некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" и погибшим при потопе "во дни Ноя" (1Пет.3:18-20). Но Христос не мог проповедовать непокорным "просто так", "на всякий случай". Его проповедь, безусловно, была спасительной, так что не "согрешившие грехом к смерти" (1Ин.5:16) могли, пройдя огненный искус страстей в аду, принять Спасителя и стать членами Его Церкви. Это вообще что непонятное и непонятно откуда взято Осиповым ,как можно стать членом Тела Христова-Церкви неприняв крещения ,а пройдя какойто огненный искус в аду??? Что это такое??? А ведь книга эта вышла по Благословению Святейшего Патриарха Алексия ,понятно что Святейший просто физически немог ознакомиться с таким водопадом книг,статей ,брошюр и прочего материала на подобные темы,но ведь кто то же ему ее рекомендовал Благословить.И человек неискушенный вполне это может принять за учение Церкви потому ,как написано очень доступным и понятным языком .
Николай Михайлович: Вадим пишет: Андрей Ильич даже несомневаеться ,что у Бога спасуться все- даже язычники.... Я бы не стал говорить "не сомневается",он просто высказывает своё мнение о милосердии Божьем. Вадим пишет: Это вообще что непонятное и непонятно откуда взято Осиповым ,как можно стать членом Тела Христова-Церкви неприняв крещения ,а пройдя какойто огненный искус в аду??? Речь идет о людях,усопших до явления Христа. Ничего тут "крамольного" нет.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я бы не стал говорить "не сомневается",он просто высказывает своё мнение о милосердии Божьем. Николай Михайлович да пусть Алексей Ильич высказывает свое мнение,но зачем же это свое мнение выдавать за мнение Святых Апостолов?? Нет сомнения, что у обоих апостолов речь идет не просто о земном благе, но и о вечном спасении, причем спасении не только христиан, но и "всех человеков", Осипов А.И. Николай Михайлович пишет Речь идет о людях,усопших до явления Христа. Ничего тут "крамольного" нет. Понятно что речь идет о ветхозаветных людях ,но будте добры покажите мне текст из Священного Писания где эти люди вошли в Церковь Христову без принятия крещения пройдя какой то искус огнем??
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович да пусть Алексей Ильич высказывает свое мнение,но зачем же это свое мнение выдавать за мнение Святых Апостолов?? Он просто развивает апостольскую мысль,приводя её в начале,и в дальнейшем ссылается на цитаты из Святых Отцов.Можно соглашатся или не соглашатся с ним,но его точка зрения имеет право на существование. Вадим пишет: Понятно что речь идет о ветхозаветных людях ,но будте добры покажите мне текст из Священного Писания где эти люди вошли в Церковь Христову без принятия крещения пройдя какой то искус огнем?? Я думаю,это просто аллегория.
Вадим: Николай Михайлович пишет Он просто развивает апостольскую мысль,приводя её в начале,и в дальнейшем ссылается на цитаты из Святых Отцов После такого « развития » Апостольских мыслей ,дальше можно ссылаться на любые цитаты и это уже не столь важно-главное то ,что Осипов А.И. таким своеобразным образом « развития » мыслей Святых Апостолов наводит читателя на мысль,что спасение возможно и без Церкви Христовой ,для чего становиться на трудный путь спасения ,нести свой Крест,трудом бороть Царствие Небесное ,как нас учит Апостол Павел ,когда можно быть просто нормальным героем и всегда идти в обход ,раз по словам профессора ,которые он подкрепил « мнением »Святых Апостолов ,что спасуться все ,а нетолько Христиане.Значит выходит экуменизм не ересь??? И ВСЦ не зря просиживал штаны в течение полувека ,там кстати точно так же мыслят ,мол в каждой религии и у шаманов и у христиан и у иудеев и у мусульман есть доля истины и если все эти доли собрать до одной кучи ,то как раз и получиться « настоящая истина »
Николай Михайлович: Вадим пишет: Осипов А.И. таким своеобразным образом « развития » мыслей Святых Апостолов наводит читателя на мысль,что спасение возможно и без Церкви Христовой... Это уже Ваше "развитие" написанного Осиповым.Возможно,кто-то и так может понять.Но всё-таки у Осипова это выглядит несколько по иному.Вот эта часть публикации - "Вопрос о спасении неправославных, иноверных, неверующих очень животрепещущий - он беспокоит многих людей, особенно только что приходящих к Церкви. Суть его проста: - Так что же? Спасаются одни православные, а из православных спасается только горстка праведников? Бог что же, не знал, когда творил человека, что почти все погибнут? Ну и хорош же ваш Бог. А вы говорите, что Он любовь. Какая же это любовь, хуже не придумаешь! Послушаешь такие упреки - больно становится. Но виновны мы, когда своей недоговоренностью или, еще хуже, формальным подходом к некоторым "больным" вопросам даем основание для таких мыслей и выводов. Но как же, действительно, можно ответить на этот вопрос? Вопрос, по которому у Святых Отцов находим разные высказывания. Есть Святые Отцы, которые прямо говорят, что спасаются только православные, что только в лоне Православной Церкви возможно спасение, а вне ее - нет спасения. На Вселенских соборах осуждено было мнение о всеобщем спасении. Правильно? Правильно. А есть Святые Отцы, которые говорят, что Христос - Спаситель всех людей. Правильно? Да. Так как же на самом деле правильно? Попытаюсь проиллюстрировать это простым примером. Во время Второй мировой войны, говорят, было несколько совершенно достоверных случаев, когда самолет сбивали, летчик падал без парашюта и - оставался не только жив, но даже невредим. Каким образом? Эти случаи произошли зимой, летчик попадал под откос, где была большая толща снега, которая его спасала. Можно ли отсюда сделать вывод, что без парашюта прыгать безопасно? Нет. Спасение возможно только с парашютом, но как исключение бывает, что и без него спасаются. Православие указывает истинный путь спасения. Прочие указывают свои пути. Но какие? Приблизительно так: чтобы из Москвы попасть в Петербург, можно лететь через Нью-Йорк или через Австралию, или плыть через Тихий океан, да еще в одиночной лодке. Можно такими путями и такими средствами передвижения добраться до Петербурга? Можно, в общем-то, но очень трудно и опасно, и долго, и... и... и... Кроме того, верно ли обозначена цель, как понимается спасение, что есть грех, а что добродетель и т.д.? Мы можем и должны искать и исповедовать правую веру, понимая, что ложная вера гибельна. Но мы практически никогда (за исключением решений Церкви) не можем сказать ни об одном человеке, что он погибнет. Душа другого человека всегда остается тайной для нас. Господь в Евангелии осудил многих правоверных "праведников" и, напротив, принял и оправдал откровенных грешников. Первым в рай вошел разбойник. Поэтому когда речь заходит о мировоззрении, то естественно говорить об истинном пути и заблуждении, но, говоря о конкретном человеке, мы должны умолкнуть и дать место Суду Божию, помня слова Апостола: "Внешних же судит Бог" (1Кор.5:13). Вне Церкви нет спасения. Но каким путем входит человек в нее? Как оказались в ней ветхозаветные праведники? Можно ли безусловно отождествлять каноническую Церковь с Церковью - Телом Христовым? Когда Святые Отцы говорят, что спасение только в лоне Православной Церкви, этим самым они не утверждают, что спасутся только православные, а из православных только те, что живут праведной жизнью, лишь небольшая группа, а все остальные, то есть весь мир, непременно погибнут. Вы знаете, что сейчас на земном шаре уже свыше 6 миллиардов людей, православных же - около 170 миллионов, все прочие или неправославные, или вообще не христиане. Можно ли утверждать, что все эти миллиарды погибнут? Один из известных русских подвижников-исповедников XX века - епископ Афанасий (Сахаров) писал: "Для меня дороже всего Православие. Я не могу его и сравнивать с каким-либо другим исповеданием, с какой-либо другой верой. Но я не дерзаю сказать, что все неправославные погибли безнадежно. У Господа многая милость, и многое у Него избавление". "Так молиться о неправославных можно и должно" [41]. А что означает библейская история о послании Богом пророка Ионы в языческую Ниневию с проповедью покаяния (Ион.1:2)? "И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого" (Ион.3:5). И Бог принял покаяние язычников: "Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?" (Ион.4:11). Интересно, насколько православным было представление о Боге у ниневийских язычников? И если Бог помиловал их здесь за покаяние, то неужели не помилует их там? Преп. Нектарий Оптинский считал, что "простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий, как умеет, волю Его, - спасется. Но тот, кто, зная о христианстве, идет индусским путем, - нет" [42]. А что означают слова апостола Петра: "Бог нелицеприятен, но боящийся Его и поступающий по правде Его приятен Ему" (Деян.10:34-35)? Или апостола Павла, что Христос "Спаситель всех человеков, а наипаче [особенно, тем более] верных" (1Тим.4:10)? Или: "слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, иудею, потом и эллину! Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим.2:9-16). Нет сомнения, что у обоих апостолов речь идет не просто о земном благе, но и о вечном спасении, причем спасении не только христиан, но и "всех человеков", то есть и язычников "во всяком народе. Ибо нет лицеприятия у Бога". "Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него, - писал свт. Ириней Лионский, - но для всех вообще людей, которые […] желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет [...] воскресит и поставит в Свое Царство" [43]. "Мы научены, - пишет св. Иустин Философ и Мученик, - что Христос есть перворожденный Бога, и мы выше объявили, что Он есть Слово, коему причастен весь род человеческий. Те, которые жили согласно со Словом, суть христиане, хотя бы, считались за безбожников: таковы между эллинами - Сократ и Гераклит и им подобные, а из варваров - Авраам, Анания, Азария и Мисаил, и Илия и многие другие" [44]. Свт. Григорий Богослов высказывает ту же мысль: "Как многие из нас бывают не от нас, потому что жизнь делает их чуждыми общему телу; так многие из не принадлежавших к нам бывают наши, поскольку добрыми нравами предваряют веру, и обладая самою вещью, не имеют только имени" (христианина. - А.О.) [45]. Принципиальный ответ на вопрос о спасении дает Сам Господь: "Всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф.12:31-32). Все Святые Отцы однозначно понимают эти слова. Хула на Духа Святого - это гордость, самопревозношение человека, ожесточение человека против истины, правды, совести. "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!" (Ис.5:20) - говорит пророк Исаия. Вообще-то Отцы говорят, что нет греха непростительного, а есть грех нераскаянный. Просто пока состояние гордыни господствует в человеке, он не способен к покаянию, следовательно, и к спасению. Все прочие грехи, даже борьба с христианством ("слово на Сына Человеческого"), если они совершаются по неведению, по духовной слепоте, по причине ложного воспитания и образования и т.д., но не сопряжены с сознательным противлением правде и истине, - простятся, поскольку здесь остается возможность покаяния, духовного изменения, исправления. Одним словом, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. "Христос... находящимся в темнице... сойдя, проповедал". И эта проповедь была не только ветхозаветным праведникам. Нет! А "некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению" и погибшим при потопе "во дни Ноя" (1Пет.3:18-20). Но Христос не мог проповедовать непокорным "просто так", "на всякий случай". Его проповедь, безусловно, была спасительной, так что не "согрешившие грехом к смерти" (1Ин.5:16) могли, пройдя огненный искус страстей в аду, принять Спасителя и стать членами Его Церкви. Не потому ли свт. Григорий Богослов и писал об огненном крещении в аду (выше мы уже приводили эти слова): "И что мне за закон человеконенавистничества Новата... Может быть, они будут там крещены огнем - этим последним крещением, самым трудным, и продолжительным, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха" [46]. И потому "не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы" [47]. Вспомним и приведенные выше слова св. Иустина Философа о том, что "те, которые делали всеобщее, естественное и вечное добро [...] подобно прежде их жившим праведникам, [...] во время воскресения спасутся чрез Христа нашего вместе с теми, которые этого Христа признали Сыном Божиим". Замечательно и то, что св. Иустин, как и другие раннехристианские апологеты, считает вполне нормальным и естественным говорить о "христианах до Христа" [48]. Преп. Максим Исповедник, объясняя слова апостола Петра (1Пет.3:18-21; 4:5-6) о сошествии Христа в ад, говорит: "Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых" [49]. Не менее интересно по этому поводу пишет преп. Иоанн Дамаскин: "Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского - немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки - что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. Их-то Управитель и Владыка всех привлек (в аду. - А.О.), уловил божественными сетями и убедил их уверовать в Него, воссияв им божественными лучами и показав им свет истинный" [50]. Выше мы упоминали о том, как душа императора Траяна была крещена в аду слезами святителя. Другой святитель - борец с католиками за Православие Марк Эфесский ссылался на этот факт как на не вызывающее сомнений церковное свидетельство: "Некоторые из святых, молившихся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как, например, первомученица Фекла - Фалконилу и божественный Григорий Двоеслов, как повествуется, - царя Траяна" [51]. Интересно в связи с этим также и мнение Духовного собора Свято-Троицкой Сергиевой лавры, высказанное в заявлении по поводу католической экспансии на территории современной России: "Мы не можем брать на себя право судить, спасутся ли римо-католики или нет, или в какой мере действует благодать в Католической Церкви. Такого рода суд и ведение принадлежат одному Богу" [52]." Проф. А.И.Осипов"Посмертная жизнь души. Беседы современного богослова."
Вадим: Николай Михайлович пишет Это уже Ваше "развитие" написанного Осиповым Что значит мое??? Это кто писал?? А что означают слова апостола Петра: "Бог нелицеприятен, но боящийся Его и поступающий по правде Его приятен Ему" (Деян.10:34-35)? Или апостола Павла, что Христос "Спаситель всех человеков, а наипаче [особенно, тем более] верных" (1Тим.4:10)? Или: "слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, иудею, потом и эллину! Ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим.2:9-16). Нет сомнения, что у обоих апостолов речь идет не просто о земном благе, но и о вечном спасении, причем спасении не только христиан, но и "всех человеков", то есть и язычников "во всяком народе. Ибо нет лицеприятия у Бога". "Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него, - писал свт. Ириней Лионский, - но для всех вообще людей, которые […] желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет [...] воскресит и поставит в Свое Царство" [43].
Николай Михайлович: Вадим пишет: Что значит мое??? Это кто писал?? Но не писал же того,о чём Вы говорите - Вадим пишет: спасение возможно и без Церкви Христовой ,для чего становиться на трудный путь спасения ,нести свой Крест,трудом бороть Царствие Небесное ,как нас учит Апостол Павел ,когда можно быть просто нормальным героем и всегда идти в обход А писал - для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. Это совсем не аналогично.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Господь наш Иисус Христос Спаситель только малому стаду верных обещает Царствие Небесное ,а не всем подряд.А Осипов пытаеться доказывать обратное Не вижу в словах Осипова,что он пытается доказать спасение "всем подряд".Совсем не так однозначно. Вот его слова - Мы можем и должны искать и исповедовать правую веру, понимая, что ложная вера гибельна. Но мы практически никогда (за исключением решений Церкви) не можем сказать ни об одном человеке, что он погибнет. Душа другого человека всегда остается тайной для нас. Господь в Евангелии осудил многих правоверных "праведников" и, напротив, принял и оправдал откровенных грешников. Первым в рай вошел разбойник. Поэтому когда речь заходит о мировоззрении, то естественно говорить об истинном пути и заблуждении, но, говоря о конкретном человеке, мы должны умолкнуть и дать место Суду Божию, помня слова Апостола: "Внешних же судит Бог" (1Кор.5:13). Вне Церкви нет спасения. Но каким путем входит человек в нее? Как оказались в ней ветхозаветные праведники? Можно ли безусловно отождествлять каноническую Церковь с Церковью - Телом Христовым? Когда Святые Отцы говорят, что спасение только в лоне Православной Церкви, этим самым они не утверждают, что спасутся только православные, а из православных только те, что живут праведной жизнью, лишь небольшая группа, а все остальные, то есть весь мир, непременно погибнут.
Вадим: Николай Михайлович , объясните вот это что написано Нет сомнения, что у обоих апостолов речь идет не просто о земном благе, но и о вечном спасении, причем спасении не только христиан, но и "всех человеков", то есть и язычников "во всяком народе. Ибо нет лицеприятия у Бога". Осипов А.И. О чем здесь идет речь?? Далее вот это о чем Одним словом, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. Откуда это взято Осиповым???В этой главе книги Осиповым под прикрытием цитат св.о.нашей Церкви внедряеться в мысли читателя ересь-ересей ,название которой-экуменизм.Вот эта та главная мысль Осипова,которую он хочет донести до читателя.Только экуменисты верят во всеобщее спасение всех людей посредством слияния всех религий и вер в одну.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Только экуменисты верят во всеобщее спасение всех людей посредством слияния всех религий и вер в одну. Да не говорит Осипов о спасении " всех и вся",он просто развивает мысль о возможности спасения не только узкого круга лиц,но и других,находящихся вне земной Православной Церкви,а совсем не "всех подряд".Надо же читать его полностью,следя за основной мыслью,а если надергать отдельные фразы,то как угодно можно все перетолковать. Наша дискуссия перешла в какой-то странный спор о том,что же именно написал Осипов.Вы в доказательство Вашего понимания приводите в подтверждение одну из его фраз,а я в подтверждение своего понимания следующую за ней фразу.Так можно продолжать до бесконечности.Думаю, нам друг друга не переубедить.
Вадим: Николай Михайлович пишет Да не говорит Осипов о спасении " всех и вся",он просто развивает мысль о возможности спасения не только узкого круга лиц,но и других,находящихся вне земной Православной Церкви Николай Михайлович ответте тогда Вы ,каким образом возможно спасение вне Православной Церкви.Как Вы это понимаете ?? Я это понимаю так если считать ,что спасение возможно не только в лоне Святой Соборной Апостольской Церкви ,значит нужно считать ,что наша Церковь необладает всей полнотой истины и что истина есть и у других концессий тоже -это и есть экуменизм.
Вадим: Николай Михайлович пишет ".Надо же читать его полностью,следя за основной мыслью,а если надергать отдельные фразы,то как угодно можно все перетолковать. Наша дискуссия перешла в какой-то странный спор о том,что же именно написал Осипов.Вы в доказательство Вашего понимания приводите в подтверждение одну из его фраз,а я в подтверждение своего понимания следующую за ней фразу.Так можно продолжать до бесконечности.Думаю, нам друг друга не переубедить. Да хоть как нечитай там все видно. И вообще наш с вами диалог напоминает отрывок из Гоголевского ревизора,когда почтмейстер перехватил на почте письмо Хлестакова отправленное им его сотоварищу Тряпичкину ,где он дает характеристки всем чиновникам города и во время всеобщего прочтения письма чиновниками , на моменте где им было написано городничий-сивый мерин ,городничий начал говорить чтецу-Нет,вы неправильно читаете,там нетак написано ,там что то другое написанно ,но не это,так там неможет быть написанно....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да хоть как нечитай там все видно. Оно,конечно,легче навесить на человека ярлык,чем попытаться понять.
Вадим: Николай Михайлович пишет Оно,конечно,легче навесить на человека ярлык,чем попытаться понять. «Никогда, о человек, то, что относится к Церкви, не исправляется через компромиссы: нет ничего среднего между истиной и ложью.» Свт. Марк Эфесский
Вадим: Николай Михайлович пишет Я думаю,это просто аллегория Я Николай Михайлович тоже так думаю. Но Данте Алигьери описывая свои видения про Ад в стихах ,не ссылался на св.отцов Церкви ,на Священное Писание ,а просто назвал свой труд Божественная комедия .
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: В Русской церкви называют угрозу клерикализации мифом Если хочешь, чтобы правда стала мифом, внуши, что это миф.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Если хочешь, чтобы правда стала мифом, внуши, что это миф. Интересная мысль.
Николай Михайлович: Значит я непонятно выразился.Я хотел сказать,что Ваша мысль о необходимости проповедовать словами Священного Писания может вылиться вот в такое протестантское "проповедование",о котором Вы пишите,если к этому начнут привлекать всех священников в обязательном порядке.
Вадим: Николай Михайлович пишет Значит я непонятно выразился.Я хотел сказать,что Ваша мысль о необходимости проповедовать словами Священного Писания может вылиться вот в такое протестантское Теперь я Вас немогу понять ,« проповедование» протестанское???Долг Православного Священника и заключаеться в проповедовании нам мирянам слова Божиего через Священное Писание во всех жизненных ситуациях. А протестанские пастыри-адепты как раз таки и проповедуют отсебятину.
Вадим: Николай Михайлович пишет если к этому начнут привлекать всех священников в обязательном порядке. ??? Это извините мне непонятно.... к чему привлекать??? проповеди Священного Писания???
Дмитрий: Мдя, раньше мне Осипов нравился, говорили мне умные люди о его ересях, спасибо Вадим.
Вадим: Понимаете Дмитрий ,если бы Алексей Ильич был просто писателем тогда он бы мог комуто нравиться ,а кому то и нет тут как говориться дело вкуса ,но он ведь профессор Богословия читает лекции студентам МДА по основному Богословию то есть занимаеться подготовкой наших будующих и действующих клириков вот ведь в чем вопрос.
Вадим: Николай Михайлович привидете пожалуйста хоть один пример из Святого Писания или же из посланий св.отцов нашей Церкви где есть хоть намек на на такое « всеобщее » спасение всех и вся о которых пишет Осипов ,ссылаясь на Святых Апостолов Петра и Павла.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович привидете пожалуйста хоть один пример из Святого Писания или же из посланий св.отцов нашей Церкви где есть хоть намек на на такое « всеобщее » спасение всех и вся о которых пишет Осипов ,ссылаясь на Святых Апостолов Петра и Павла. Мы же с Вами не вопрос всеобщего спасения обсуждаем,а говорим о том,как понять слова Осипова.Или же всё-таки о разном? Осипов говорит о возможности спасения тех людей,которые сейчас не являются членами земной Православной Церкви. Вы его слова понимаете как некий призыв к спасению вне Церкви,вне покаяния,вне посильного подвижничества,как всеобщее спасение "всех и вся".Я его слова понимаю по иному (как я к этому отношусь-это отдельная тема),как? - я уже обьяснил и привел цитату,на мой взгляд,подтверждающую моё понимание слов Осипова.
Вадим: Николай Михайлович пишет Мы же с Вами не вопрос всеобщего спасения обсуждаем,а говорим о том,как понять слова Осипова.Или же всё-таки о разном? Осипов говорит о возможности спасения тех людей,которые сейчас не являются членами земной Православной Церкви. Святая СоборнаяПравославная Апостольская Церковь-Едина и неделима.Святая на небесах и воинствующая на земле.И как можно стать сопричастником Христа на небе ,если им небыть на земле????Алексей Ильич много нарассуждал ,но повидимому профессор в этой главе забыл процетировать самое главное-слова Спасителя "Не бойся, малое стадо! Ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство" (Лк. 12, 32). Господь наш Иисус Христос Спаситель только малому стаду верных обещает Царствие Небесное ,а не всем подряд.А Осипов пытаеться доказывать обратное и еще разбавляет свои домыслы выборочными цитатами из высказываний св.о.Церкви и приписывать собственные мысли Святым Апостолам .Об этом нам тоже сказал Спаситель 13 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; 14 потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. 15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. Мтф.гл7
Вадим: А.И.Осипов пишет стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. Вот только членом какой Церкви стать Алексей Ильич неуточняет....
Николай Михайлович: Так речь не о компромиссах,а о правильности понимания.
Вадим: Николай Михайлович пишет Так речь не о компромиссах,а о правильности понимания. Николай Михайлович если кратко сформулировать свое понимание о данной работе Осипова А .И. мое субъективное понимание выглядит так-1. Теория о возможности спасения вне Церкви Православной, которая противоречит всему Священному Писанию и перечеркивает весь смысл и значение искупительного подвига Христа. 2. Отрицание учения о первородном грехе как наследственном от Адама и Евы; ответственности за грех прародителей каждого рождающегося человека и потому нуждающегося с младенчества в крещении, на чем основано решение Карфагенского Собора (124-е правило о крещении младенцев). Цель ясна - допустить в сознание человека идею спасения вне тела Христова, то есть вне Церкви. 3. Признание благодатности таинств у еретиков: латинян, монофизитов, несториан, в послании Святителя Василия Великого Амфилохию, Епископу Иконийскому, которое вошло в обязательный для каждого христианина сборник канонических правил, мы находим полное их опровержение и недопустимость. Теперь бы желательно узнать Ваше Николай Михайлович првильное понимание ,ну и естественно других участников форума ,кто желает принять участие в данной теме.
Владимир: Вадим пишет: мое субъективное понимание выглядит так-1. Теория о возможности спасения вне Церкви Православной, которая противоречит всему Священному Писанию и перечеркивает весь смысл и значение искупительного подвига Христа. По моему личному пониманию профессор Осипов в отдельных местах несколько неудачно высказался о всеобщем спасении. Не вижу здесь какого-то злого умысла, как например, желания утвердить мысль о непременном спасении всех без исключения, в том числе еретиков и язычников, не вижу и пропаганды экуменизма. Видимо, профессор Осипов хотел сказать, что для Бога нет ничего невозможного и Он силен и властен спасти не только православных, но хочет и ищет спасения всем и готов простить и принять христиан иных конфессий, или даже язычников, но при определенных условиях. И об этом говорят святые (а не просто мы сами это выдумываем) Во-первых это молитвы как святых, так и других человек к Богу о вразумлении и обращении грешников на путь покаяния и исправления. Причем молитвы как за ныне жувущих, так и за умерших (понимаю так, что исключение составляют лишь еретики, отлученные от церкви за свое упорство и нежелание исправления, а также все те, кто не хотел принимать благовестия, не хотел намеренно идти к свету и творил зло). Бог не отвергает никого - "хочет всем спастисть и в разум истины прийти". А погибают лишь те, кто не желает идти на призыв Божий, не желает открывать двери своего сердца для Христа, не желает идти путем покаяния и исправления своей жизни. По видимому у профессора Осипова речь идет как раз о тех (язычниках ли, или людях иной веры или христианской конфессии), которые желают ищут истинного Бога, желают жить по воле Его, которые отрывают свое сердце для стучащего в "двери сердца" Христа. Пример из Деяний - язычник Корнилий. Есть примеры и из Евангелия - например язычница, просившая Христа об исцелении бесноватой дочери - по её вере и исповеданию Господь исцелил её дочь, думаю, что и сама язычница после сего стала христианкой... Толкование на деяния блаженного Феофилакта Болгарского. http://pagez.ru/lsn/0104.php 34. Отверз же Петр уста, рече: поистинне разумеваю, яко не на лица зрит Бог: 35. Но во всяком языце бояйся его и делаяй правду, приятен ему семь. "Поистинне разумеваю... то есть, что (Бог) смотрит не на качество лица, но на различие дел. Тем, что он говорит, он ясно показывает, что Бог, которого боялся Корнилий, о котором он получил наставление из закона и пророков, ради которого он и милостыни творил, что этот Бог есть воистину Бог. Недоставало ему познания о Сыне. Смотри, как он не дает воли (превозноситься своей) мысли. Во всяком, говорит, языце, чтобы ты не подумал, что язычники принадлежат к разряду отверженных. Делаяй правду. (Выражение): правду (употреблено) вместо: всякую добродетель. Не сказал: во всяком языце делаяй правду спасается, но: приятен есть, то есть, достоин того, чтобы быть принятым." А это толкование этих же строк святителя Игнатия Брянчанинова http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=204 "Не на лица зрит Бог, но во всяком языце бояйся Его и делаяй правду, приятен Ему есть [12]. Эти слова произнес святой Апостол Петр по поводу призванного Богом к Вере язычника, сотника Корнилия. Стремление к истинной добродетели предуготовило и соделало Корнилия способным к принятию спасения. Так должно разуметь слово приятен, по объяснению великого учителя Церкви, святого Иоанна 3латоуста [13]; так объясняется это слово и самым повествованием, изложенным в Деяниях Апостольских святым Евангелистом Лукой. Корнилий, хотя был язычником, но, оставив идолов, молился прилежно единому истинному Богу, и подавал обильную милостыню. Однажды, во время молитвы, предстал ему Ангел Божий и сказал: Корнилие! Молитвы твоя и милостыни твоя взыдоша на память пред Бога. И ныне посли во Иоппию мужей, и призови Симона, нарицаемого Петра (Апостола): той речет тебе глаголы, в них же спасешися ты и весь дом твой [14]. Молитвы и милостыни Корнилия были так сильны, что милосердый Господь призрел на них; но они, сами собой, не доставили спасения Корнилию. Они сделали его способным уверовать во Христа, а вера во Христа доставила ему спасение. Вот точная оценка добру падшего естества! Тогда имеет цену это добро, когда оно приводит ко Христу. Когда же оно, удовлетворяясь собой, отлучает от Христа, тогда оно делается величайшим злом, отнимает у нас спасение, даруемое Христом, спасение, которого оно, само собой, никак подать не может." Вадим пишет: Отрицание учения о первородном грехе как наследственном от Адама и Евы Где это профессор Осипов отрицает - что-то не нашел? Вадим пишет: Признание благодатности таинств у еретиков: Тоже не нашел - подскажите пожалуйста...
Вадим: Владимир пишет Где это профессор Осипов отрицает - что-то не нашел? Осипов А.И. Пишет Одним словом, в этих словах Христовых заключена та мысль, что для всех тех, которое не похулили Духа Святого, сохраняется, несмотря на их грехи и заблуждения, возможность спасения, то есть возможность стать членом Тела Христова - Церкви. И естественно, что в данном случае речь идет о вхождении в Церковь не принятием таинства Крещения в земной жизни. 124 правило арфагенского Собора гласит - Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения. Владимир пишет Вадим пишет: цитата: Признание благодатности таинств у еретиков: Тоже не нашел - подскажите пожалуйста... Осипов А. И . пишет - Так что же? Спасаются одни православные, а из православных спасается только горстка праведников? Бог что же, не знал, когда творил человека, что почти все погибнут? Ну и хорош же ваш Бог. А вы говорите, что Он любовь. Какая же это любовь, хуже не придумаешь! Послушаешь такие упреки - больно становится. Но виновны мы, когда своей недоговоренностью или, еще хуже, формальным подходом к некоторым "больным" вопросам даем основание для таких мыслей и выводов. Но как же, действительно, можно ответить на этот вопрос? Вопрос, по которому у Святых Отцов находим разные высказывания. Есть Святые Отцы, которые прямо говорят, что спасаются только православные, что только в лоне Православной Церкви возможно спасение, а вне ее - нет спасения. На Вселенских соборах осуждено было мнение о всеобщем спасении. Правильно? Правильно. А есть Святые Отцы, которые говорят, что Христос - Спаситель всех людей. Правильно? Да. Так как же на самом деле правильно? Попытаюсь проиллюстрировать это простым примером. Во время Второй мировой войны, говорят, было несколько совершенно достоверных случаев, когда самолет сбивали, летчик падал без парашюта и - оставался не только жив, но даже невредим. Каким образом? Эти случаи произошли зимой, летчик попадал под откос, где была большая толща снега, которая его спасала. Можно ли отсюда сделать вывод, что без парашюта прыгать безопасно? Нет. Спасение возможно только с парашютом, но как исключение бывает, что и без него спасаются. Православие указывает истинный путь спасения. Прочие указывают свои пути. Но какие? Приблизительно так: чтобы из Москвы попасть в Петербург, можно лететь через Нью-Йорк или через Австралию, или плыть через Тихий океан, да еще в одиночной лодке. Можно такими путями и такими средствами передвижения добраться до Петербурга? Можно, в общем-то, но очень трудно и опасно, и долго, и... и... и... Кроме того, верно ли обозначена цель, как понимается спасение, что есть грех, а что добродетель и т.д.? « Можно, в общем-то, но очень трудно и опасно, и долго, и... и... и... »,- здесь о чем идет речь Владимир??? Если Осиповым сказано да -что можно ,значит вольно или невольно он Осипов А.И. признает что благодать Божия и истина присутствует и в других концессиях.
Вадим: Владимир По моему личному пониманию профессор Осипов в отдельных местах несколько неудачно высказался о всеобщем спасении. Как это Владимир профессор Богословия преподающий основы Богословия в МДА и МДС « неудачно высказался »??? Эта книга опубликована имеет благословение Святейшего ходит по умам ,как учение Церкви ,а Вы говорите высказался.... Высказываються в приватных беседах .А потом мы спорим и темы на форумах открываем о совместных молитвах нашего клира с еретиками.... Вот из таких книг и растут ноги у этих совместных молитв.
Николай Михайлович: Я уже своё понимание достаточно ясно высказал.Зачем повторятся.Вы довольно предвзято относитесь к его творчеству.Осипов пытается дать ответы на злободневные вопросы.Темы ,о которых он говорит,требуют нестандартного осмысления и он пытается это сделать,когда-то удачно,когда-то не очень,но обвинять его в ереси,это на мой взляд,по крайней мере-некорректно.
полная версия страницы