Форум » основной раздел » Иван Грозный - святой?! » Ответить
Иван Грозный - святой?!
Дмитрий: В последнее время стало распространяться мнение, будто царь Иоанн канонизован Русской Православной Церковью как благоверный царь великомученник. Все истории говорят о тиранстве и ярости царя Иоанна Грозного, которые не совместимы со святостью, но есть святцы, где написано: "в той же день обретение святаго телеси великомученника царя Ианна", на 205 странице. Какие будут мнения по этому поводу? Были ли ещё цари Иоанны на Руси, которых причислили к лику святых, как великомученников?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Inkvizitor: IrinaDmitrievna святцы. вон ее фотография есть.
IrinaDmitrievna: Inkvizitor а откуда инфа, что это святцы, это раз. И где написано в фотографии, что речь о Грозном, это два. ЗЫ: no-no-no прав, Вы умилительны
Inkvizitor: IrinaDmitrievna пишет: Вы умилительны что так?
IrinaDmitrievna: Inkvizitor, ну так
Inkvizitor: IrinaDmitrievna нет, вы ответьте по-русски. это не ответ.
игумен Роман: Inkvizitor Вот ведь незадача... Мне и в голову то о таких вещах задумываться не приходило... (Бабушкам - тем более...) Молились мы себе Богу, не зависимо от святости Ивана Грозного... Забот не знали... А теперь оказывается решать надо...
IrinaDmitrievna:
Inkvizitor: IrinaDmitrievna спасибо вам за русский ответ! низкий вам поклон!
no-no-no: Я всегда знал, что русский язык иероглифичен.
Дмитрий: Вот тут высказывает свое мнение игумен Тихон (Затекин): - Как вы относитесь к тому, что в последнее время усилилось движение за канонизацию царя Иоанна Грозного? - Церковь свою оценку уже дала конкретно и четко, что канонизация таких людей невозможна. От себя могу добавить то, что не все документы по этим личностям собраны и изучены до конца. Эту работу надо еще продолжать. Изучая эпоху Ивана Грозного и знакомясь с синодиками нашего Печерского монастыря и других монастырей, в его списках я все время встречал имена казненных царем людей, над каждым именем красной киноварью указывалось, какому виду казни человек был подвержен: усечение головы, руки, языка. В нашем синодике значились, к примеру, архимандрит Митрофан и убиенный Корнилий, игумен Псково-Печорского монастыря. Многие ссылаются на древние изображения Иоанна Грозного на фресках с нимбом. Но точно так же изображались и другие русские цари и князья: царь Алексей Михайлович, Михаил Федорович, Федор Иоаннович и многие другие. Но почему-то никому не приходит в голову мысль их канонизировать и создавать по этому поводу инициативные группы. Это просто был на Руси обычай писать царей и князей на фресках с венцами из уважения к почившим властителям. http://www.nne.ru/pub.php?id=136 Я сейчас не ставлю вопрос об авторитетности игумена, но то что он историк, это точно (по-нашему Нижегородскому каналу показывали его фильмы о патриархе Никоне и Сергии (Страгородском). Так вот историк, православный игумен, говорит, что документы не все изучены. А как можно говорить о вопросе с точностью, если не разобрался в нем досконально? З.Ы. Я досконально не разобрался ещё и не утверждаю с точностью, что царь святой. Но, повторюсь, главное не хулить.
Владимир: Дмитрий пишет: - Церковь свою оценку уже дала конкретно и четко, что канонизация таких людей невозможна. Вот эта фраза говорит фактически сама за себя. И такое решение принято Церковью на основании изучения многочисленных исторических материалов. Со своей стороны мы не должны никого осуждать и судить - это заповедь Христова - не судите, да не судимы будете!
Дмитрий: Владимир пишет: Вот эта фраза говорит фактически сама за себя. И такое решение принято Церковью на основании изучения многочисленных исторических материалов. Владимир, что такое Церковь?! Это собор всех верующих, а по этому поводу высказался лишь патриарх и некоторые архиереи.
Владимир: Дмитрий пишет: Владимир, что такое Церковь?! Это собор всех верующих, Хорошо, буду выражаться более точно. :-). Перед тем как канонизировать того или иного человека Священный Синод, насколько мне известно, проводит сбор необходимой информации, изучает документы, письма, имеющиеся свидетельства. Это долгий и кропотливый труд. И лишь после длительных и основательных исследований принимается решение - возможна ли канонизация, или нет. На данный момент канонизация не возможна и поэтому поводу высказался Патриарх. Он же ведь не просто так взял и сказал и не по тому, что ему просто не понравился Иоанн Грозный. Такие заключения делаются лишь на основании выводов комиссии Священного Синода...
Дмитрий: Владимир пишет: Хорошо, буду выражаться более точно. :-). Перед тем как канонизировать того или иного человека Священный Синод, насколько мне известно, проводит сбор необходимой информации, изучает документы, письма, имеющиеся свидетельства. Это долгий и кропотливый труд. И лишь после длительных и основательных исследований принимается решение - возможна ли канонизация, или нет. На данный момент канонизация не возможна и поэтому поводу высказался Патриарх. Он же ведь не просто так взял и сказал и не по тому, что ему просто не понравился Иоанн Грозный. Такие заключения делаются лишь на основании выводов комиссии Священного Синода... Это всё верно Вы написали Владимир, но Вы не учли одного большого и важного "НО", сторонники святости царя Иоанна говорят, что он был прославлен уже давно, как местночтимый святой. Пример Коряжемские святцы. Так же есть мнение, что царя почитал старец Николай (Гурьянов) и митрополит Иоанн (Снычев).
Владимир: Дмитрий пишет: Так же есть мнение, что царя почитал старец Николай (Гурьянов) и митрополит Иоанн (Снычев). Есть на то ссылочки? Дайте пожалуйста, если етсь...
Дмитрий: Владимир пишет: Есть на то ссылочки? Дайте пожалуйста, если етсь... Из ссылок могу Вам предложить книгу митрополита Иоанна "Самодержавие духа". http://old-rus.narod.ru/articles/art_5.htm Насчет ссылок на старца Николая, это наврятли есть на просторах. Только если фильм, в котором показана его келья и где висит икона царя. А так же свидетельства чад старца Николая.
Владимир: Да, очень интересная книга. Спасибо, прочитал пока еще не все, но уже несколько изменил свое представление об Иоанне Грозном. Во всяком случае это полезно почитать и для души и познания нашей истории, которая была сильно искажена. Думаю, что со временем с Божией помощью моменты искажения истории и клевета и наветы врагов будут сняты и правда о тех времнах и людях будет восстановлена. Если что будет еще интересного - давайте ссылку, будем читать...
Дмитрий: Владимир Вот и я о том же, Владимир. История искажена, а если вспомнить как Иоанн Грозный боролся с ересью жидовствующих, то и вообще понятно почему к нему такая ненависть. И запад его ненавидел, потому что территория Руси за время его правления выросла в 30 раз. Я не сторонник самочинных канонизаций, но и судить уже боюсь. Надо разбираться, а у нас сейчас где не поднимется тема о царе Грозном как святом, так сразу летят хульные слова: "людоед", "убийца", "развратник", "прелюбодей", "блудник" т.д.. Бросают камни, значит сами без греха.
антоний: ну какой он святой. столько народу завалил. и еще ео хотят причислить к лиуц святых. Да вы только подумайте, с какой молтвой вы будете к нему обращаться? это глупости. да и если его церковь причислит к лику святых, по моему мнению я так же буду отностя к его личности плохо. Ничего пользительного он не сделал. опричинина всякая да еще вякое было в его времена. Вот я посмеюсь если случиться так, что его причислят к лику святых.
Inkvizitor: скажу так. в свое время мне один человек говорил, что эмигранты и ЗРПЦ его признали, также как старцем признают Распутина.
Inkvizitor: Русская православная церковь остается должником Ивана IV. Дело в том, что она должна быть благодарна ему за патриархат. Иван IV ввел его в 1547 году.
Дмитрий: А насчет того, что почитатели царя гордые люди, которым иерархия не указ, можно сказать то, что например, всероссийски известный диакон Андрей сомневается в святости Матроны Московской, хотя она Церковью прославлена.
Дмитрий: Ещё об искажении истории, в интернете полно информации о том, что в каком-то из 60-х годов была вскрыта гробница царя Иоанна, где так же лежал его сын. Так вот исследователи тела обнаружили, что у сына царя Дмитрия (которого он якобы убил посохом, по версии католика-иезуита, который был врагом царя, за то что царь отказался поминать папу на литургии) осталась от черепа только челюсть, а все остальное перетерто в порошок, в то время, когда тело царя прекрасно сохранилось. Так же обнаружили большое содержание ртути в обоих останках, потому царя и причисляют к великомученникам, потому что его и его семью травили ртутью. КОНФЕРЕНЦИЯ УЧЕНЫХ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО АНАЛИЗУ ФАКТОВ ЖИЗНИ И РАЗОБЛАЧЕНИЮ КЛЕВЕТЫ НА ЦАРЯ ИОАННА ГРОЗНОГО И ГРИГОРИЯ РАСПУТИНА
иеромонах Геннадий: Дмитрий пишет: всероссийски известный диакон Андрей сомневается в святости Матроны Московской, хотя она Церковью прославлена. Дим, если не трудно, где прочитал. Я слежу по возможности за творениями Кураева, но это вроде не встречал. Может ссылочка есть, буду рад.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Хотя впечатление,о котором пишет Дима, остается. Отрицательное или положительное? иеромонах Геннадий пишет: . Дим, если не трудно, где прочитал. Я слежу по возможности за творениями Кураева, но это вроде не встречал. Может ссылочка есть, буду рад. Есть какая-то статья, я не нашел в инете, в которой диакон Андрей критикует Матрону Московскую. По-крайней мере, после её прочтения, у некоторых людей складывается ощущение, что она не святая: Вопрос Хочу спросить ваше мнение о Святой Блаженной Матроне. Когда я прочитала статью Андрея Кураева, то почему то я не могу ей молиться, потому что не чувствую ее святой... А вообще могут быть ошибки в канонизации? Надя, Баку 25.02.2003 Ответ Ошибки в канонизации быть могут, потому что канонизация это акт Церкви земной, а не небесной. Но я не утверждаю, что это именно тот случай, о котором спрашиваете Вы. Лично мое мнение о той Матроне, которая описана в книгах (а не о той, которая, возможно, была на самом деле) - отрицательное. Если Вы кому-либо из святых не расположены молиться - это не беда. Есть святые, которые нам близки по духу, а есть такие, на имена которых в нашем сердце ничего не отзывается. Вас же не станут упрекать, что Вы не молитесь святой праведной Снандулии Персидской, например!? Иеромонах Алексий http://www.istina.ucoz.ru/ieromonah_alexiy_o_matrone.html
Николай Михайлович: иеромонах Геннадий пишет: Может ссылочка есть, Cтатья опубликована в книге А.Кураева «Оккультизм в Православии».
Павел Борисович: Николай Михайлович пишет: Дим, если не трудно, где прочитал. Я слежу по возможности за творениями Кураева, но это вроде не встречал. Может ссылочка есть, буду рад. http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=14
Николай Михайлович: Дима немножко некорректно выразился.О.Анрей раскритиковал книгу о Матроне Московской.Хотя впечатление,о котором пишет Дима, остается.
СашкО: Ребята, не нужно все на документах замыкать...Потому что мы - чада Церкви и оспаривать ее позицию только потому, что какие-то там документы еще не изучены - не совсем верно, полагаю. Позиция Церкви же если не ошибаюсь, однозначна - Иоанн Грозный не будет канонизирован и вопрос об этом не стоит. Давайте обратимся к равноапостольному Владимиру "Красное Солнышко". Ведь он тоже немало плохого совершил, был многоженцем. Язычники и те, кто противостоят Церкви очень любят на это ссылаться, дескать, как же вы, товарищи православные, его святым считаете. При этом упускается одно важнейшее обстоятельство - князь Владимир совершил все свои негожие дела ДО КРЕЩЕНИЯ. После крещения мы видим разительнейшее перерождение князя, начало им новой, благочестивой жизни. Крещение Руси, крещение вовсе не мечом, как не так уж мало полагают, а миром, за несколько лет. Именно за это сродни апостольскому служение и почитает его Церковь. А теперь вернемся к Иоанну. С ним мы видим обратный процесс: вначале благочестивый царь впал в помрачение и стал кровопийцем своего народа. Так что же ему в заслугу поставить? Вклады в монастыри и их покровительсво? Но ведь так поступал любой государь. Тем более, какова ценам этим вкладам и покровительству, если они был покрыты кровью. Мученик? Но у нас среди венценосцев есть достоточно тех, кто принял мученическую смерть и Александр Второй, например, никак не менее Ивана Грозного канонизации заслуживает. Или Павел 1. Так что же? В том-то и дело, что при внимательном взгляде за Грозным нет дойстойных канонизации дел. Именно поэтому его канонизация невозможна. Кто прбивает "святость" Грозного? Те, кто призывает, не смотря на многочисленные разъяснения пастырей и богословов, к всенародному покаянию за цареубийство последнего императора, кто активно критикует положение дел в современной Церкви, призывая, фактически, ей не повиноваться, иными словами - псевдорадели о добродели, реформаторы из числа тех, для кого не существует иного мнения кроме собственного. Но, нам ли, считающим себя православными их слушать? Не думаю...
Владимир: СашкО пишет: А теперь вернемся к Иоанну. С ним мы видим обратный процесс: вначале благочестивый царь впал в помрачение и стал кровопийцем своего народа. Я ведь тоже так думал - что дескать Иоанн Грозный жестокий тиран, но вот прочитал интересную книгу митрополита Иоанна (Снычева) по поводу достоверности "исторических документов" и "справедливости" их утверждений и несколько изменил свое отношение к царю. Ведь наша история сильно искажена политиками и врагами Православия и окончательного ответа на тот или иной вопрос мы до конца не знаем - верно ли это было или нет.. Конечно, канонизировать царя Иоанна, или нет - это дело Церкви, комиссии Священного Синода. Если будет время прочтите по ссылочке, данной Дмитрием. Я почитал и мое мнение о царе Иоанне существенно поменялось... http://old-rus.narod.ru/articles/art_5.htm Прочтите сразу 9 главу - там как раз про Иоанна Грозного
Дмитрий: СашкО Не читайте советских учебников. Вот видите, Вы уже купились на то что князь Владимир был многоженцем и насильно насаждал веру на Руси. "То ли ещё будет, оё-ёёй." По поводу царя Иоанна, никакого соборного решения о канонизации или деканонизации не было, было высказывание отдельных архипастырей и пастырей и только, опираясь на советскую историю, которая, в чем мы убедились, была искажена. Однако, (это просто слова, так как доказательств не найдем) некоторые епископы почитают царя Иоанна за святого, двое из них есть в Беларуссии.
СашкО: Дмитрий пишет: Это всё жидовская писанина, не читайте советских учебников. Вот видите, Вы уже купились на то что князь Владимир был многоженцем и насильно насаждал веру на Руси. "То ли ещё будет, оё-ёёй." По поводу царя Иоанна, никакого соборного решения о канонизации или деканонизации не было, было высказывание отдельных архипастырей и пастырей и только, опираясь на советскую историю, которая, в чем мы убедились, была искажена. Однако, (это просто слова, так как доказательств не найдем) некоторые епископы почитают царя Иоанна за святого, двое из них есть в Беларуссии. Дорогой Дмитрий, не нужно огульно поливать советскую историю, поскольку и в ней есть разумное. Сам я верю в то, что Владимир был многоженцем только потому, что об этом написано в книге, изданной православной церковью. Да иначе и быть не могло, поскольку в языческой Руси это было вобщем-то нормой. Подчеркну, это было ДО КРЕЩЕНИЯ. Что касается насильного насаждения христианства на Руси, то я как раз в это не верю, потому что так не было. Может быть, не совсем ясно написал... Что касается Соборного решения, то как раз его отсутвие и говорит в пользу деканонизации. Полнотой Церкви Грозный не признан, что касается мнения отдельных иерархов и пастырей, то не нужно его смешивать с мнением церковным, тем более, придавать ему статус канонического. Тем более, в наш вольнодумный век. Поскольку святые отцы учат послушанию и вниманию именно соборному мнению Церкви, а не отдельному мнению ее иерарха, каким бы высоким он не был.
Дмитрий: СашкО пишет: Что касается Соборного решения, то как раз его отсутвие и говорит в пользу деканонизации. Полнотой Церкви Грозный не признан, что касается мнения отдельных иерархов и пастырей, то не нужно его смешивать с мнением церковным, тем более, придавать ему статус канонического. Тем более, в наш вольнодумный век. Поскольку святые отцы учат послушанию и вниманию именно соборному мнению Церкви, а не отдельному мнению ее иерарха, каким бы высоким он не был. Александр, а что Вы понимаете под церковным мнением?
Inkvizitor: Дмитрий пишет: Это всё жидовская писанина, не читайте советских учебников. Вот видите, Вы уже купились на то что князь Владимир был многоженцем и насильно насаждал веру на Руси. "То ли ещё будет, оё-ёёй." не говорите рунды. вот что ныне, что тогда. всегда учат понимать где "правда", а выходит наоборот. Владимир был на самом деле многженцем, причем ярым язычником. этому есть докуметы вызантийские. и не надо хаять истоию. вы же говрите, что читать не любите, то как можно судить по учебнику доистрическому? вот прочитайте пару современных, пару царских, еще пару советских и поймете, где правда-то.
Владимир: СашкО пишет: Ребята, не нужно все на документах замыкать...Потому что мы - чада Церкви и оспаривать ее позицию только потому, что какие-то там документы еще не изучены - не совсем верно, Верно, мы не должны оспаривать решения Церкви. Я думаю, что, если Богу будет угодно, то со временем правда об Иоанне Грозном и о событиях тех лет, будет открыта. Ну а пока что есть - то есть....
Inkvizitor: СашкО пишет: Давайте обратимся к равноапостольному Владимиру "Красное Солнышко". хочу заметить тут одну ошимбку. никакого Владимира "Красное солнышко" не было. это сказки.
СашкО: "Если признать святыми царя Иоанна Грозного и Григория Распутина и быть последовательным и логичным, то надо деканонизировать митрополита Московского Филиппа, преподобного Корнилия, игумена Псково-Печерского и многих других умученных Иоаном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам. Это безумие..." Из Обращения к клиру и приходским советам Москвы на Епархиальном собрании 15.12.2001 Патриарха Московского и Всея Руси Алексия Второго. Это реакция в том числе и на работы митрополита Иоанна, реакция вдвойне значимая, что исходит от Предстоятеля Церкви, который кстати, предостерегает и от перетолковывания работ Владыки Иоанна. Почему-то при оценке работы Владыки Иоанна совершенно упускается, что в церковном кругу она принята неоднозначно. (я не говорю о том, что в отдельных публикациях просто используется имя почившего Владыки) И неоднозначие это происходит от того, что при канонизации "историчность" личности вовсе не имеет значения. А учитывается ее "православность". А вот личность Грозного именно с точки зрения "православности" не выдерживает критики. Общеизвестно, что: - Грозный был многоженцем, причем не будучи язычником, как равноапостольный Владимир в свое время, а будучи уже христианином. -царь Иоанн в последние годы жизни сознательно уклонялся Причастия -нецерковное поведени царя, включая убийство сына. -"до пятисот игуменов, иеромонахов, иеродиаконов и старцев были всенародно поставлены на правеж и по ПОВЕЛЕНИЮ ЦАРЯ забиты палицами до смерти (Полное собрание русских летописей, Т 3,стр 154-169" вот одно из "православных" деяний царя. Гораздо более близкий к времени Грозного царь Алексей Михайлович публично приносил покаяние за своего предшественника на престоле. И в Российской империи и при Советах Грозный однозначно считался тираном, поппытка его реабилитации - реалии исключительно наших дней. Отдельно стоит обратить внимание на то, кто такие "канонизаторы" Грозного, которые заодно и Талькова не прочь канонизировать (Жанна Бичевская). Так вот, обнаруживается, что это не такая уж многичисленная, но шумная группировка, которая недостаток аргументации покрывает силой голоса. Но нужно понимать, что частное мнение, даже частное мнение сообщества - это не голос Церкви. Позицию же Церкви озвучил ее Предстоятель. Оспаривать ее - значит впадать в тяжелый грех непослушания, уклоняться в мудрование, что недостойно ищущего спасения. Написано по материалам книги "Искушения наших дней" Москва, Даниловский благовестник, 2006г.
СашкО: Дмитрий пишет: Александр, а что Вы понимаете под церковным мнением? Под Церковным мнением я понимаю мнение Светлейшего как Предстоятеля, решения Соборов разного уровня по важныым вопросам и текущие решения Патриархии, иными словами все то, что отражает общий, коллективный, так сказать, разум Церкви.
Дмитрий: СашкО То есть Вы считаете, что книга митрополита Иоанна "Самодержавие духа" сфальсифицированна людьми, желающими внести раскол в РПЦ? СашкО пишет: Под Церковным мнением я понимаю мнение Светлейшего как Предстоятеля, решения Соборов разного уровня по важныым вопросам и текущие решения Патриархии, иными словами все то, что отражает общий, коллективный, так сказать, разум Церкви. Светлейший это патриарх? Я почему спросил, всегда светлейшими называли князей. Вот про соборы. Видите какая сейчас обстановка в Церкви, кто-то за одно, кто-то за другое. Важней некуда сейчас решить кто с кем. В Церкви уже давно существует два больших лагеря, одних называют ревнителями, других никак не называют. Пора уже внести ясность во все это, одного мнения патриарха недостаточно. Патриарх всего лишь правящий архиерей московской епархии.
СашкО: Дмитрий пишет: То есть Вы считаете, что книга митрополита Иоанна "Самодержавие духа" сфальсифицированна людьми, желающими внести раскол в РПЦ? Я бы сказал, что в этой книге много спорного. Прежде всего, что такое за самодержавие духа? Мне сложно привести святоотеческое толкование этого понятия. Вообще, почему самодержавие. Разве самодержавие едиственно богоугодная власть? Возьмите преподобного Никодима Святогорца, "Невидимая брань", все ясно и понятно о чем будет идти речь. А здесь...духовные вопросы почти не зтрагиваются, а описывается исторический путь. Я не хочу слишком вдаваться в обсуждении книги, поскольку это бросает тень на имя Владыки Иоанна. В цитированных мною "Искушениях..." достаточно подробно разбирается глава об Иоанне Грозном и показывается ее, главы, несостоятельность. Это и нужно иметь ввиду.
полная версия страницы