Форум » основной раздел » Стояние за Епископа Диомида (продолжение) » Ответить
Стояние за Епископа Диомида (продолжение)
Inkvizitor:
Ответов - 73, стр:
1 2 All
MSK: Да здравствует Виктор I, Император Всероссийский! Только на кого инквизицию оставим?
Вольный стрелок: MSK пишет: Да здравствует Виктор I, Император Всероссийский Только если русский выучит. Экзамен я принимать буду. Числительные склонять заставлю!
Inkvizitor: Вольный стрелок пишет: Только если русский выучит. так они наполовину немцами были)))
Inkvizitor: Вот таких вот мпаразмпатиокв, котрые в институте плохо учились чиатть ен советую. у меня есть копия документа, шде говрится, что Николай 2 отрекся от престола, но это лишь листок и там только про него, но наша учитильница показывала копию подписания отречения иза себя и за сына. а вообще рокомендую почитать на эту тему Боханова. книга называется "Последний император"
Дмитрий: Inkvizitor пишет: у меня есть копия документа, шде говрится, что Николай 2 отрекся от престола, но это лишь листок и там только про него, но наша учитильница показывала копию подписания отречения иза себя и за сына А вот это настораживает. Две копии, обе подписанные, значит Николай 2 два раза отрекался?
Inkvizitor: нет, вы меня не правильно поняли. В моем листке написано, что Государственная Дума встретила извести об отречение Николая 2 родостно. А у учительницы была копия самого отречения.
Inkvizitor: Это тот сайт, котрому я всегда доверяю. Об отречении Государя Императора Николая II от престола Российского и о сложении с себя верховной власти СТР. Ставка 122 Начальнику штаба В дни великой борьбы с внешним врагом, стремящимся почти три года поработить нашу Родину, Господу Богу угодно было ниспослать России новое тяжкое испытание. Начавшиеся внутренние народные волнения грозят бедственно отразиться на дальнейшем ведении упорной войны. Судьба России, честь геройской нашей армии, благо народа, все будущее дорогого нашего Отечества требуют доведения войны во что бы то ни стало до победного конца. Жестокий враг напрягает последние силы, и уже близок час, когда доблестная армия наша совместно со славными нашими союзниками сможет окончательно сломить врага. В эти решительные дни в жизни России почли мы долгом совести облегчить народу нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для скорейшего достижения победы и в согласии с Государственной думою признали мы за благо отречься от престола государства Российского и сложить с себя верховную власть. Не желая расстаться с любимым сыном нашим, мы передаем наследие наше брату нашему великому князю Михаилу Александровичу и благословляем его на вступление на престол государства Российского. Заповедуем брату нашему править делами государственными в полном и ненарушимом единении с представителями народа в законодательных учреждениях на тех началах, кои будут ими установлены, принеся в том ненарушимую 123 присягу. Во имя горячо любимой Родины призываем всех верных сынов Отечества к исполнению своего святого долга перед ним повиновением царю в тяжелую минуту всенародных испытаний и помочь ему вместе с представителями народа вывести государство Российское на путь победы, благоденствия и славы. Да поможет Господь Бог России. Подписал: Николай г.Псков. 2 марта, 15 час. 1917 г. Министр императорского двора генерал-адъютант граф Фредерикс http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/03_17.htm
Вольный стрелок: «Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся» - такая простая, но глубокая истина! Однако, как сложно ее осознать и еще сложней начать руководствоваться ей в жизни… Обратил внимание,… когда с человеком говоришь о христианской любви, милосердии реакция совсем не та, которая бывает при разговоре о конце света, о пришествии антихриста. Из полусонно-почтительного - «ну это понятно», вдруг замечаешь огонек внимания и интереса в глазах. Человек как бы просыпается. И готов часами пересказывать страшные предсказания старцев и откровения таинственных прозорливцев. Надо честно признать, когда в духовной жизни человека на первое место выходят вопросы эсхатологии, с ожиданием антихриста и конца света, а борьба со своими страстями и грехами уходит на задний план, то это признак духовной деградации. Огромное количество сект возникло вследствие спекуляции на теме конца света. Впрочем, в отношении протестантских сект, это понятно… Они считают себя уже спасенными, скучают и начинают выдумывать страшилки на эсхатологическую тему. А вот, в отношении православных, совсем не понятно. Делать больше нечего что ли? С грехами и страстями надоело бороться? Разве не понятно, что «конец света», для каждого из нас может наступить много раньше реального пришествия антихриста? Какими мы предстанем пред Господом? Как мы объясним Ему свою неготовность? «Прости Господи, ждали антихриста, и потому не успели искоренить в своей душе грехи и страсти»? Абсурд. Так хочется, чтобы вышеприведенные слова преподобного Серафима, все-таки достигли ума и сердца революционеров - диомидовцев. И они смогли бы наконец-то сделать правильные выводы. (с) отсуюда ППКС!
Inkvizitor: Относительно конца света не согласен, пенречитывая эти предсказания у меня что-то переворачивается внутри и я хоть немного, но живу по Слову Божьему
Дмитрий: Вообще странную статью Вольный Стрелок привел. Как будто мысли о конце света и духовный рост несовместимые вещи. Я знаю людей, которые и про конец света не забыли и в то же время очень добрые и отзывчивые и никогда не будут доказывать свою правоту с пенной у рта и "огоньком внимания".
Павел Борисович: СТОРОННИЦА ДИОМИДА — СКАНДАЛЬНО ИЗВЕСТНАЯ ЖУРНАЛИСТКА Г.СИМОНОВА ПОПЫТАЛАСЬ СОВЕРШИТЬ НАПАДЕНИЕ НА АРХИЕПИСКОПА МАРКА >> 18.08.2008 Представляющаяся «независимым журналистом из Москвы» директор газеты «Дух христианина» Галина Симонова при содействии запрещенного в священнослужении священника Анадырской епархии иерея Александра Белого применила физическую силу по отношению к временно управляющему Анадырской епархии архиепископу Хабаровскому и Приамурскому Марку. Инцидент произошел при попытке самовольного вывоза с территории храма Преображения Господня контейнера. Данную попытку при активном содействии Симоновой попытались осуществить сторонники находящегося под запретом епископа Диомида священники Анадырской епархии протоиерей Василий Байдаченко, иеромонах Спиридон (Бахарев), иереи Василий Мезенцев и Александр Белый. Когда сотрудники епархиального управления Анадырской епархии попытались выяснить, на каком основании осуществляется вывоз контейнера, ни подчиненные епископа Диомида, ни вызванный ими водитель автокрана не представили никаких документов – отсутствовали как документы, удостоверяющие права собственности на контейнер и его содержимое, так и заявка на вывоз и прочие необходимые документы. При выяснении оснований вывоза контейнера Г. Симонова неожиданно напала на архиепископа Марка и вместе с А. Белым попыталась повалить его на землю. Этот инцидент состоялся при свидетелях, сама сцена нападения была снята видеокамерой. В связи с этим временный управляющий Анадырской и Чукотской епархии обратился в органы внутренних дел г. Анадыря с просьбой о привлечении к ответственности нападавших. Прибывшим сотрудникам милиции отснятые видеоматериалы были переданы в качестве вещественных доказательств происшедшего. Православие на Дальнем Востоке/Седмица.Ru
Павел Борисович: НА ЧУКОТКЕ ЗАПРЕЩЕННЫЙ В СЛУЖЕНИИ СВЯЩЕННИК ПОМИНАЕТ ЕПИСКОПА ДИОМИДА КАК «ПАТРИАРХА» >> 18.08.2008 В минувшее воскресение 17 августа в храме святителя Николая Чудотворца поселка Марково Анадырского района незаконно совершил Литургию запрещенный в священнослужении протоиерей Василий Байдаченко. Как сообщили прихожане прихода, священник поминал в качестве Патриарха Московского и всея Руси находящегося под запретом епископа Диомида, бывшего Анадырского и Чукотского. Протоиерей Василий отказался от послушания Священоначалию Русской Православной Церкви и не принял канонической власти временно управляющего Анадырской и Чукотской епархией архиепископа Хабаровского и Приамурского Марка. Также указанный священник фигурировал по факту подложного заявления в ОАО «Чукоткасвязьинформ» о передаче бывшего телефонного номера епархиального управления частному лицу. Протоиерей Василий Байдаченко, введший в заблуждение прихожан Свято-Никольского храма относительно своего канонического статуса, не пояснил удивленным прихожанам является ли «новая формула» поминовения епископа Диомида благословением самого запрещенного архиерея или самодеятельностью клирика. Православие на Дальнем Востоке/Седмица.Ru
Inkvizitor: Маразм, если раньше я в чем-то поддерживал Диомида, то теперь это меня уже раздрожает, вся его деятельность.
Павел Борисович: ПРОТОИЕРЕЙ ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН ПРОКОММЕНТИРОВАЛ ПОСЛЕДНЕЕ ПИСЬМО ЕПИСКОПА ДИОМИДА >> 16.09.2008 Запрещенный в служении епископ Чукотский Диомид (Дзюбан) предпринимает все новые попытки для того, чтобы оставаться интересным любителям "жареного", отмечают в Московском Патриархате. "К сожалению, логика неправды и ложных обвинений (священноначалия ) в "ереси цареборчества", придуманной самим же епископом Диомидом, уводит его все дальше по пути к расколу. Что ж, он может объявить себя патриархом Солнечной cистемы, митрополитом всея Галактики и судией всех живых существ. Увы, от этого весьма скудный круг его последователей вряд ли увеличится", - сказал в интервью во вторник замглавы Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Таким образом он прокомментировал последнее письмо, опубликованное в Интернете за подписью епископа Диомида под заголовком "Пора пресечь беззаконие". В нем чукотский архиерей обвиняет в ереси и «отказе от Православия» святителя Тихона, Патриарха Московского, и священномученика Владимира, митрополита Киевского, - по словам отца Всеволода, "святых, глубоко почитаемых верующим народом". Подписанное ими синодальное послание "К верным чадам Православной Российской Церкви" от 9 марта 1917 года, которым приветствовалось Временное правительство, епископ Диомид называет "еретическим документом", отождествляя его с "им самим придуманной цареборческой ересью", отметил отец Всеволод. "Такую ересь Церковь никогда соборно не наименовывала и не осуждала. И не надо ссылаться на клятвы верности той или иной власти, принесенные в свою эпоху. Да, большинство чад нашей Церкви считает, что православная монархия - это весьма достойная с духовной точки зрения форма государственного устройства, более достойная, чем республика. Однако Церковь не отказывалась от диалога с самыми разными властями и оказывала им должное уважение", - заявил отец Всеволод. Исключением в данном случае, по его словам, не были "и римские императоры-гонители, и иноверные властители - турки и арабы, и власти секулярных государств, в том числе Советского Союза". При этом, как отметил священник, "признание факта существования этих властей и уважение к начальствующим в народе вовсе не означало полной поддержки всего, что делали эти власти". "Живя при этих властях, Церковь не лишалась Святого Духа и присутствия благодати Божией. И во время римских гонений, и во время тоталитарного безбожия, и во время православной монархии Церковь сохраняет присутствие в ней Самого Христа и водительствуется Духом Святым", - сказал отец Всеволод. По его словам, если епископ Диомид считает, что "благожелательные слова в адрес Временного правительства повергли Церковь в ересь", то он фактически утверждает, "что у нас с 9 марта 1917 года Церкви не было". "Если следовать такой логике, то он утверждает, что он никогда не был епископом, священником или монахом, потому что постриг и рукоположение он получил именно в этой Церкви, которую сейчас фактически обвиняет в многолетней ереси", - отметил священник. Он констатировал также, что в последнее время от епископа Диомида "отходят многие из тех, кто еще недавно выражал ему поддержку", и предположил, что возведенная бывшим чукотским архиереем "хула на святых сделает эту поддержку еще меньшей". Интерфакс-Религия/Седмица.Ru
marabu: Мне сегодня попалось напечатанное обращение епископа (теперь бывшего?) Диомида. Так там только насчёт того, что совместный молебен Патриарха Алексия с римокатолическим епископом, который случился в прошлом году во Франции - это есть отступничество, и далее ссылки на соборные постановления и церковные каноны. Ни про царизм, ни про ИНН, ни про что другое там не было. У него что, было много написано обращений по разным поводам? На самом деле, даже не знаю, как относиться к совместным с католиками молебнам. Вроде как ересь однозначная. С другой стороны, сама однажды была в ситуации, когда на конференции в Епархии обсуждали проблему экспансии общества сторожевой башни. Туда пригласили и католика Юзефа Дремлюга (кто слушал "Марию" - знает о ком речь). Ну, чтобы они тоже подтвердили, что эта организация нехристианская (и так ясно, но надо было документ составить и опубликовать). Короче, мне потом сказали, что я по канонам отлучена, т.к. пела "Царю Небесный" и "Достойно есть" в присутствии католика, а значит, молилась с ним совместно. Пусть даже не в храме.
Дмитрий: marabu пишет: На самом деле, даже не знаю, как относиться к совместным с католиками молебнам. "епископ с еретиками молившийся только, да будет отлучен, если позволит действовать им как служителям Церкви, да будет извержен" Вы не смотрели фильм "Крестовый поход Ватикана против Православия"? Там показывается как властолюбивые папы постоянно хотели обратить Россию в католичество, чтобы иметь власть над всей Европой, сначала силой, потом хитростью. В фильме последовательно показывается почему те или иные заблуждения папизма являются ересью, показываются экуменические встречи (и встречаются не христиане, а язычники всякие, под бубен, которые пляшут), молитвы папы в синагоге и т.д. Никому уже не секрет, что нас готовят к новой унии.
Николай Михайлович: marabu пишет: У него что, было много написано обращений по разным поводам? Довольно объемная публикация,но чтобы снять вопросы размещаю полностью: Епископ Диомид в вопросах и ответах 27.09.2008 О ситуации с осуждением бывшего Чукотского епископа Диомида в вопросах и ответах 1. Правда ли, что осуждение бывшего Чукотского епископа Диомида на Архиерейском соборе 2008 г. произошло незаконно, поскольку его не вызывали три раза на собор, что предписано в 74 апостольском правиле? Нет, не правда. В 74 правиле святых апостолов говорится о том случае, когда против епископа выдвинуты обвинения некими «людьми, достойными доверия». В том же случае, когда обсуждению подлежат действия, которые епископ совершает публично и на виду у всей Церкви, как то было в случае бывшего Чукотского епископа Диомида, то Церковь вправе ограничиться единократным вызовом. Это видно, например, из 88 правила Карфагенского собора, повелевающего «возвестити первенствующему епископу Нумидийскому, да ведает, яко должен он своею грамотою увещати вышереченнаго Крескония о пришествии, да не отлагает он предстати на ближайший общий Африканский собор. Аще же вознерадит приити: да ведает, яко суд не него изречен будет». Как видим, для епископа Рекенского Крескония отцы оставили возможность только однократного вызова на Собор, причём не какого-то специального вызова, а письменного извещения о необходимости посетить очередной архиерейский собор Карфагенской Церкви. И в случае, если он проигнорирует эту обязанность, собор уведомляет, что произнесёт суд над ним в его отсутствие. Абсолютно то же самое произошло и на архиерейском соборе Русской Православной Церкви по отношению к бывшему Чукотскому епископу Диомиду. Кроме того, стоит обратить внимание на комментарий епископа Никодима (Милаша) к 74 апостольскому правилу: «В позднейших правилах упоминается о том, что епископ призывался на собор грамотой подлежащего областного митрополита, и притом только один раз (Антиох. 20; Лаодик. 40)». 2. Правда ли то, что вынесение Собором решения об извержении из сана бывшего Чукотского епископа Диомида, с отсрочкой вступления в силу этого решения до ближайшего заседания Священного Синода, является чем-то новым и несообразным с канонами и практикой Церкви? Нет, не правда. Отцы собора по любви к бывшему Чукотскому епископу Диомиду оказали снисхождение, предоставив ему возможность принести покаяние и остаться в сане епископа. Эту возможность, он, к сожалению, отверг. Само по себе предоставление такой возможности покаяния вполне согласно с духом канонов, где она часто предоставляется согрешившему, что, например, видно из 10 правила VII Вселенского Собора – «Аще кто [из клириков] обрящется, занимающий мирскую должность у глаголемых вельмож или да оставит оную, или да будет извержен» – то есть, как видим, за указанное каноническое преступление отцы виновного не сразу лишают сана, но дают возможность одуматься и сохранить сан. Если мы посмотрим на историю Церкви, то увидим, что накануне III Вселенского Собора был созван в Риме архиерейский собор под председательством святого папы Келестина, который разбирал дело Нестория. О решении этого собора святой Келестин сообщил в послании к Несторию: «нами постановлено такое определение: если ты… в продолжение десяти дней, считая это время со дня, в который получишь это извещение, не отречёшься от нечестивого нового учения… то будешь отлучён от всякого общения с кафолическою Церковью» [1]. К этому же решению присоединился и архиерейский собор Александрийской Церкви, о чём святитель Кирилл Александрийский писал Несторию, увещая его к покаянию и говоря: «если твоё благоговеинство не сделает этого к сроку, назначенному в послании святейшего епископа Церкви Римской Келестина, то знай, что ты не имеешь никакого общения с нами, ни места между священниками Божиими и епископами» [2]. Таким образом, оба собора под председательством великих святых отцов вынесли решения не только о ереси Нестория, но и о нём самом, присудив его к лишению сана, однако отсрочили вступление этого решения в силу на десять дней, давая Несторию возможность покаяться. Эту возможность, он, к сожалению, отверг. Отсюда видно, что Архиерейский собор Русской Православной Церкви поступил точно так же по отношению к бывшему Чукотскому епископу Диомиду, как и святые отцы, за исключением того, что дал ему больше времени на покаяние, чем Римский и Александрийский соборы дали Несторию. 3. Бывший Чукотский епископ Диомид заявляет, что его осудили несправедливо в нарушении 34 апостольского правила, поскольку он будто бы не покушался на деятельность в чужих епархиях, а распространение его обращений ко всей полноте Церкви без благословения патриарха якобы не подпадает под это правило, так как святые Келестин Римский и Кирилл Александрийский тоже писали обращение к народу и клиру Константинопольской Церкви. Верно ли это объяснение? Нет, оно совершенно неверно. Во-первых, 34 правило устанавливает обязанности простого епископа по отношению к предстоятелю Церкви («епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения»), а святые Келестин и Кирилл были не простыми епископами, а как раз предстоятелями поместных Церквей. Таким образом, данное правило на них не распространялось по самому своему смыслу. Напротив, бывший Чукотский епископ Диомид во время распространения своих обращений, был как раз простым епископом, а не предстоятелем Церкви, поэтому его действия являются прямым нарушением 34 апостольского правила, и он, не будучи патриархом, не может ссылаться для оправдания своего беззакония на законные действия патриархов. Во-вторых, святые Келестин и Кирилл, обращаясь с посланиями к народу и клиру Константинопольской Церкви, доносили до него не свои личные мысли, а суть решений упомянутых выше архиерейских соборов – Римского и Александрийского. А бывшего Чукотского епископа Диомида никакой архиерейский собор не уполномочивал выступать с подобными обращениями. В-третьих, уже после собора стали известны факты и других канонических нарушений бывшего Чукотского епископа Диомида, в частности, что он самочинно рукополагал священников для мест, находящихся вне его епархии, о чём публично сообщили и некоторые из таких священников (иеромонах Антоний (Шляхов)). В свете этого ещё больше изобличается несостоятельность его уверений в том, что, будто бы, кроме публичных обращений ко всей Церкви он никак не превышал определения 34 апостольского правила, предписывающего епископам «творити каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих». 4. Бывший Чукотский епископ Диомид заявляет, что его осудили несправедливо в нарушении 15 правила Двукратного собора, ссылаясь на то, что оно не касается «отделяющихся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденной святыми соборами или отцами, когда он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви». По утверждению бывшего Чукотского епископа Диомида, предстоятель Русской Православной Церкви виновен в «ереси глобализма, цареборчества и экуменизма», поэтому, будто бы, прекращение его поминовения не является нарушением указанного правила. Верно ли это объяснение? Нет, оно совершенно неверно. Этим можно обмануть разве что совсем несведущих и неразумных людей. Потому как любой сведущий человек первым делом спросит: на каком же соборе была осуждена «ересь глобализма»? А какой собор осудил «ересь цареборчества»? Таких соборов Церковь не знает, потому бывший Чукотский епископ Диомид и не может привести их решения, чтобы обосновать своё нарушение 15 правила Двукратного собора. Он выдумал эти «ереси», чтобы оправдать своё беззаконие. Поскольку нет ни соборов, ни отцов, осудивших такие ереси и давших им конкретные определения, подобное утверждение не только изобличает собственное неправомыслие бывшего Чукотского епископа Диомида и желание ввести в заблуждение людей неосведомлённых, но и ставит его в один ряд с теми еретиками, которые для оправдания своего беззакония обвиняли в измышленных ими «ересях» православных архиереев, о чём свидетельствовал святитель Григорий Палама: «То, что зломудрствующий Варлаам говорит, будто мы двубожники, непосредственно доказывает наше благочестие и его злочестие. Ибо и великий Василий был обвинен в тритеизме хулителями Сына и Святого Дyxa… А Григория Богослова споспешники Аполлинария и каменовали, и на суд повлекли, обвиняя его в двубожии, потому что он мыслил Слово – Богочеловека, совершенным в обеих природах. Максиму же, мудрому в божественном, сторонники Сергия и Пирра не преминули отрезать и руку и язык, возводя на него обвинение в двубожии и многобожии, потому что он проповедовал во Христе две воли и два действия» (Письмо к Акиндину, 1). Что же касается «ереси экуменизма», то она вроде бы была осуждена в 1983 году на архиерейском соборе Русской Зарубежной Церкви, хотя в этом вопросе нет окончательной ясности, – существует мнение, что этот собор такой анафемы не утверждал, о чём свидетельствует отсутствие анафематизма среди других определений собора, опубликованных в «Православной Руси» сразу после его завершения. Как бы то ни было, имеет смысл рассмотреть анафематствованное лжеучение. В этом определении выносится анафема «нападающим на Церковь Христову и учащим, яко она разделися на ветви, яже разнятся своим учением и жизнию, и утверждающим Церковь не сущу видимо быти, но от ветвей, расколов и иноверий соединитися имать во едино тело». Здесь стоит напомнить, что под председательством святейшего патриарха Алексия на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви 2000 г. были приняты «Основные принципы отношения к инославию», в которых ясно сказано, что «Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром», что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров» (II. 4), «совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая «теория ветвей», утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных «ветвей»» (II. 5), «Православная Церковь не может признавать «равенство деноминаций». Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены» (II. 7). По сути, в этом документе проводится то же самое осуждение экуменизма и даже почти с теми же формулировками, что и на соборе РПЦЗ 1983 года. И подпись патриарха стоит первой под этим письменным исповеданием, которое заявлено как учительный документ Русской Православной Церкви. Таким образом, святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий II не только не учит «всенародно и открыто», «яко Церковь Христова разделися на ветви», но прямо осудил такое учение как неприемлимое для Православной Церкви. Этот факт изобличает лживость обвинений бывшего Чукотского епископа Диомида в том, что патриарх якобы «всенародно и открыто» учит людей ереси экуменизма. С таким же успехом он мог бы обвинять святителя Кирилла Александрийского в несторианстве. 5. Бывший Чукотский епископ Диомид заявляет, что его несправедливо осудили за клевету на предстоятеля Русской Православной Церкви, и продолжает упорствовать в своих утверждениях, что будто бы патриарх осенью 2007 года, совершая молебен у тернового венца Спасителя в Париже, совершил при этом совместную молитву с римо-католиками. Кроме того, он в качестве своего оправдания распространяет фотографии патриарха, запечатленного рядом с римо-католиками и протестантами. Верно ли это объяснение? Нет, оно совершенно неверно. Что касается молитвы и поклонения православным святыням, находящимся в римо-католических храмах, то святейший патриарх Алексий не совершил в Париже ничего нового, что не было бы совершаемо издревле в Православной Церкви. Можно вспомнить, как святой страстотерпец государь Николай, будучи наследником престола, путешествовал в итальянский город Бари, где молился у мощей святителя Николая, находящихся в римо-католическом храме этого города. Более того, в память о своём посещении он оставил для этого храма подарок, который доныне выставлен в храмовом музее и доступен для обозрения посетителей. До святого страстотерпца Николая этот римо-католический храм посещал святитель Феофан Затворник, и он также молился в нём у мощей святителя Николая. Подобным образом поступали и многие другие святые нашей Церкви, например, преподобноисповедник Игнатий (Бирюков), во время паломничества по Святой Земле молился у православных святынь, находящихся в римо-католических и армянских храмах. И святейший патриарх в Париже просто следовал примеру этих и других святых. Он не совершал совместного богослужения или молитв с римо-католиками, а отслужил православный молебен у тернового венца. Попытки бывшего Чукотского епископа Диомида приравнять совершение православного молебна в присутствии не только православных, но и римо-католиков к понятию «молитвы с еретиками» есть совершенно надуманное и антиканоническое, ибо каноны Церкви дозволяют присутствие еретиков почти на всех православных молитвах и богослужениях, кроме литургии верных, о чём гласит 9-е правило Тимофея Александрийского. Преподавая крестообразное благословение собравшимся в Нотр-Даме, святейший патриарх давал его православным чадам, молящимся за богослужением, а не присутствовавшим здесь же еретикам. Об истинности такого понимания свидетельствует случай из жития святого Ахмеда Калфы, который, будучи ещё мусульманином, однажды пришёл на патриаршую службу. И когда Константинопольский патриарх крестообразно благословил народ, будущий святой увидел, что из рук его вышли яркие лучи, которые почили на главах стоящих здесь православных, но не коснулись главы самого Ахмеда. Вообще же молитвы и богослужения в присутствии еретиков были нормой и в Русской Православной Церкви до революции, когда они совершались при неправославных членах великокняжеских семей, и в других поместных Церквах, например, Иерусалимской. Так, например, ещё в XII веке русский паломник игумен Даниил описывал службу в храме Гроба Господня, происходившую в присутствии римо-католического короля Иерусалима и его свиты как нечто вполне обычное. Что же касается того, что бывший Чукотский епископ Диомид называет «фотографическими свидетельствами», то там предложено две фотографии, касающиеся патриарха. На первой изображено, как будущий патриарх, а тогда епископ Таллинский и Эстонский Алексий в 1964 году стоит в Упсальском соборе рядом с англиканским и лютеранским архиепископами. Подпись под ней гласит, что здесь запечатлено «чтение экуменических молитв». Если епископ Алексий в тот далёкий год действительно читал молитву совместно с еретиками, то он тем самым совершил нарушение канонов. Однако это было 44 года назад, задолго до того, как он стал патриархом, а епископ Диомид распространял публичную клевету вовсе не о событии 1964 года, а о событии 2007 года. Поэтому старая фотография никак не может быть оправданием его новой клеветы. Известно, что в советские годы участие в экуменическом движении было во многом вынужденным со стороны иерархов Русской Православной Церкви, которых к тому принуждала безбожная власть. К сожалению, многие шли на уступки в этом отношении. Но во всех таких уступках святейший патриарх Алексий II публично покаялся ещё в 1991 году, со страниц и светской и церковной центральной печати. В интервью газете «Известия», перепечатанном в десятом номере «Журнала Московской Патриархии» за тот год, патриарх сказал: «У людей, которым эти уступки, молчание, вынужденная пассивность или выражения лояльности, допускавшиеся церковным возглавлением в те годы, причиняли боль, – у этих людей, не только перед Богом, но и перед ними, я прошу прощения, понимания и молитв». То, что патриарх покаялся именно в такого рода уступках, связанных с экуменическими совместными службами, свидетельствуют и последующие дела его, а именно, то, что под его председательством нашей Церковью были соборно приняты документы, официально отвергающие возможность участия православных в экуменических богослужениях (на Архиерейском Соборе 2000 года), а позднее и документы, запрещающие вообще любые молитвы с еретиками (на Архиерейском Соборе 2008 года), и под каждым из этих решений первой стоит его подпись. Поразительно, насколько пропитана ложью позиция бывшего Чукотского епископа Диомида, который требует у патриарха покаяться в том, чего тот не совершал, и замалчивает покаяние патриарха в том, что он совершал, и всё ради того, чтобы самому не каяться в клевете, возведённой на предстоятеля Русской Православной Церкви! На другой фотографии изображена совершённая во внебогослужебное время в Успенском соборе Кремля передача патриарху Казанской иконы Божией Матери римо-католическими клириками. Она снабжена надписью: «Патриарх Алексий II позволяет еретикам проповедовать в Церкви как Православным священнослужителям». Однако кардинал Вальтер Каспер, читающий текст с листа, вовсе не «проповедует», а зачитывает приветственное послание Папы Римского по случаю возвращения иконы в Россию. Этим фактом не только не опровергается, но, напротив, ещё более подтверждается справедливость осуждения Архиерейским собором бывшего Чукотского епископа Диомида за клевету в адрес предстоятеля, ибо, как видно, он совсем запутался во лжи, и для того, чтобы оправдаться в прежней клевете, он прибег к новой. 6. Правда ли, что святой патриарх Тихон, священномученик Владимир Киевский и другие отцы Поместного собора Русской Православной Церкви 1917–1918 годов, признав Временное правительство, тем самым «участвовали в антимонархическом бунте», как утверждает бывший Чукотский епископ Диомид? Нет, не правда. Страстотерпец государь Николай II не был свергнут или насильственно устранён от правления. 2 марта 1917 г. он отрекся от русского престола. Это было личное добровольное решение самого императора, хотя и принятое не без влияния его тогдашнего окружения. О добровольности и осознанности этого шага свидетельствуют дневниковые записи святого страстотерпца. Что же касается его окружения, советовавшего отречься от престола, то они не имели цели немедленного упразднения монархического строя, что видно из их предложения отречься в пользу страстотерпца цесаревича Алексея. Однако государь Николай принял самостоятельное решение отречься в пользу своего брата Михаила. В свою очередь, великий князь Михаил Романов, узнав об этом, 3 марта 1917 г. отказался вступать на царствование, публично объявив, что «народу нашему… надлежит всенародным голосованием через представителей своих в Учредительном собрании установить образ правления и новые основные законы государства Российского». Приступившее после этого к правлению Временное правительство потому и назвало себя «временным», что должно было существовать исключительно до проведения этого самого Учредительного собрания, на котором, согласно предложению великого князя Михаила, русский народ решил бы, каким должно быть политическое устройство общества – монархическим или каким-либо другим, а также избрал бы своего законного главу. Таким образом, Временное правительство официально появилось в результате добровольных и сознательных решений Николая и Михаила Романовых, и декларировало свою легитимность именно как то правительство, которое осуществит их решения, то есть, организует проведение Учредительного собрания, чего, однако, не произошло из-за большевистского переворота в октябре того же года. В свете этих фактов становится очевидным, что признание Временного правительства святыми Тихоном, Владимиром и многими другими не только не было «участием в антимонархическом бунте», но, напротив, являлось актом послушания выраженной публично воле государя Николая и его брата Михаила. И никаким иным образом законопослушный гражданин, почитающий волю монарха, не мог поступить в те дни. Стоит также учитывать, что в то время широкому кругу людей ничего не было известно о подоплёке того трагического решения об отречении, которое сам святой страстотерпец Николай, находясь в заключении, признал ошибкой. Что же касается до личной преданности святому страстотерпцу Николаю святого патриарха Тихона, то о ней достаточно свидетельствует его проповедь, которую он публично произнёс, узнав о зверской расправе большевиков над царской семьёй. В этой речи святитель бесстрашно обличил это злодеяние, а кроме того он совершил отпевание по убиенным. 7. Правда ли, что, признавая власти, существующие в России после марта 1917 года, а также говоря о непредпочтительности для Православия монархического строя, человек тем самым будто бы подпадает под удалённый Поместным собором Русской Православной Церкви 1917–1918 годов 11 анафематизм? Нет, не правда. Одиннадцатый анафематизм, внесённый в новую редакцию чина Торжества Православия по решению императрицы Екатерины II в 1766 году, которым заменили древние анафематизмы Вселенских и Поместных Соборов Православной Церкви, гласил: «помышляющим, яко Православнии Государи возводятся на престолы не по особливому о Них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великого сего звания в Них не изливаются, и тако дерзающим противу Их на бунт и измену, – анафема». В дореволюционное время текст этого анафематизма неоднократно изменялся, последний раз – в 1885 году. В 1917 году он был удалён из чина по решению Поместного собора. Итак, человек не может подпасть под этот анафематизм уже в силу того, что он упразднён высшим органом власти Русской Церкви, а в других поместных Церквах этот текст и вовсе никогда не был признан. Однако, даже если не учитывать указанное обстоятельство, стоит сказать, что в тексте данного анафематизма нигде не содержится запрещения признавать полномочия других лиц, облечённых реальной властью, но при этом не называющих себя «царями». Иными словами, здесь нет ни одного слова, запрещающего христианам признавать неправославного императора, или православного президента, или неправославного президента и т. д. Говорится лишь о вере в то, что «Православнии Государи возводятся на престолы по особливому о Них Божию благоволению». Естественно, и святейший патриарх, и другие архиереи Русской Православной Церкви признают это, следуя свидетельству Писания, гласящего, что именно Господь «низлагает царей и поставляет царей» (Дан. 2:21). Причём не только православных, – например, даже о Навуходоносоре говорится как о рабе Божием, получившем удел от Бога (Иер. 27:6-8). Точно так же по особенному Божиему благоволению поставляются и православные президенты и любые другие правители. Строго говоря, в тексте анафематизма нет слов «царь» или «император». Там стоит: «государь». Согласно словарю Даля, государь это «всякий светский владыка, верховный глава страны, владетельная особа». Российский гуманитарный энциклопедический словарь указывает, что «в Древней Руси государь – человек, облечённый властью». Разумеется, до 1917 года государями в России были цари, так что это слово естественно прилагалось к их титулу. В настоящее время «верховным главой страны», «облечённым властью» по факту является президент. Православная Церковь признаёт российских, греческих, сербских, болгарских, румынских православных президентов точно так же, как признавала прежде православных и неправославных императоров, царей, королей, князей, шахов и султанов, исполняя апостольскую заповедь: «всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены» (Рим. 13:1). Именно в силу такого отношения к власти ещё в дореволюционное время, при царском правлении, Русская Православная Церковь признавала американского президента-протестанта, как законного государя своих чад, проживающих в Северо-Американской епархии, и японского императора-язычника как законного государя своих чад, проживающих в Токийской епархии. И это была принципиальная позиция, о которой свидетельствовал святитель Николай Японский, борясь против еретиков – римо-католиков и протестантов, распространявших слухи о том, что будто бы японец, принимающий Православие, становится тем самым подданным русского царя. Нелишне напомнить, что за свою миссионерскую и пастырскую деятельность святитель Николай имел награды и благодарности от российского царя – святого страстотерпца Николая. О том же, что монархия, даже благословлённая Богом, не является предпочтительной формой правления, достаточно ясно говорится в восьмой главе первой книги Царств. Поэтому сию истину возглашал святой патриарх Тихон, говоря, что «Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительное историческое значение», а за тысячу лет до него то же сказал святитель Фотий Константинопольский: «Тип государственного устройства не предопределен Богом, а устанавливается людьми в соответствии с их собственным опытом». Итак, говорящий об отсутствии принципиальной предпочтительности монархического строя как такового для Церкви, следует Священному Писанию и святым отцам, тот же, кто говорит иное – противоречит истине. И ссылки бывшего Чукотского епископа Диомида на послания императора Юстиниана, где говорится о симфонии церковной и императорской власти, могут ввести в заблуждение только совсем несведущих людей, поскольку люди хотя бы немного сведущие в истории, знают, что Византийская империя во все время своего существования официально называлась республикой, и в ней отсутствовал обязательный династический принцип преемства власти, императором в принципе мог стать любой здоровый человек, если его признает Церковь в лице патриарха, Синклит (сенат) и армия. Бывали примеры, когда крестьянин становится правителем страны. Иногда императорам удавалось передавать власть своим детям или внукам, но это не было прописанным в законах принципом, тут можно провести параллели с «династией» президентов Бушей на «американском престоле». Бывали в истории случаи, когда и прямо византийский народ избирал человека императором. То есть, византийские императоры не были подобны российским императорам с их династической системой наследования власти. От российских или американских президентов византийских императоров отличало только отсутствие ограничения в сроке правления (которое у американцев появилось лишь в ХХ веке), и менее широкая выборная система. А в остальном – и те и другие называли себя «главой республики». Таким образом, принцип симфонии, выраженный святым Юстинианом, касается взаимоотношения Церкви и светской власти вообще, при любой форме правления. [1] Цит. по: Деяния Вселенских Соборов. Т. I. СПб., 1996. С. 172. [2] Там же. С. 192. Юрий Максимов Источник: Радонеж
Владимир: Спасибо, Николай Михайлович. С удовольствием "асилил многабукав" :-) Все очень хорошо и подробно изложено. marabu пишет: Короче, мне потом сказали, что я по канонам отлучена, т.к. пела "Царю Небесный" и "Достойно есть" в присутствии католика, а значит, молилась с ним совместно. Пусть даже не в храме. Молиться в присутствии, совсем не значит, что совместно и об этом хорошо написано в выше опубликованном пояснении: "ибо каноны Церкви дозволяют присутствие еретиков почти на всех православных молитвах и богослужениях, кроме литургии верных, о чём гласит 9-е правило Тимофея Александрийского." Интересно, если скажем у меня есть друзья-католики и я, или они прийдут ко мне в гости и перед обедом захотят помолиться, то я должен буду или выйти и помолиться отдельно, или подождать, пока они помолятся и потом я, чтобы не совместно?
Дмитрий: Владимир пишет: "ибо каноны Церкви дозволяют присутствие еретиков почти на всех православных молитвах и богослужениях, кроме литургии верных, о чём гласит 9-е правило Тимофея Александрийского." Тимофей Александрийский: Вопрос 9: Должен ли священнослужитель молитися в присутствии ариан или других еретиков? или будет ли то ни мало не во вред ему, когда при них совершает он свою молитву или священнодействие? Ответ: В Божественной литургии диакон пред временем целования возглашает: не приемлемые ко общению изыдите. Посему таковые не должны присутствовати, аще не обещаются покаятися и оставити ересь. Однако, латиняне постоянно присутствуют на ВСЕЙ православной литургии в ХХС и не собираются покаяться и оставить ереси. Вот знаю канон: "Не попускать еретикам, коснеющим в ереси, входить в Дом Божий". Т.е. не не молиться, а даже в храм не пускать. Как соотносится этот канон с каноном Тимофея Александрийского?
Владимир: Дмитрий пишет: Однако, латиняне постоянно присутствуют на ВСЕЙ православной литургии в ХХС и не собираются покаяться и оставить ереси. Вот знаю канон: "Не попускать еретикам входить в Дом Божий". Т.е. не не молиться, а даже в храм не пускать. Как соотносится этот канон с каноном Тимофея Александрийского? Не выгонять же их силой! Впрочем, если они будут проявлять свою активность в отношении распространения своих еретических взглядов, то нужно будет выдворять их и силой. Возглас же - "изыдите" произносится как раз перед Литургией верных, а до этого момента их присутствие допускается. Опять же, смотря с какой целью и намерениями приходят еретики, кто знает, кроме Бога - покаются они. или нет? Это мое личное мнение. Что думают по этому поводу священнослужители - это уже вопрос к ним...
Дмитрий: Владимир пишет: Не выгонять же их силой! Всё намного проще чем Вы думаете. Во-первых, латинских священнослужителей приглашают на православную службу, во-вторых, если бы они сами пришли, то выгонять их не надо, а вежливо сказать: "Уважаемые, в 1054 году произошел печальный раскол, Православная Церковь придерживается тех мнений, которых придерживались святые отцы Церкви, канонически ваше присутствие на нашей службе незаконно. Уважайте наши воззрения". Всё просто. Незачем ругаться и драться. Например, все уважают каноны ислама, попробуй не походи женщине в Саудовской Аравии без хиджаба или с непокрытой головой, или на старообрядческих службах, почему-то католиков нет. Так почему же в нашей стране, в нашей Церкви, каноны должны наглым образом попираться?! Владимир пишет: Возглас же - "изыдите" произносится как раз перед Литургией верных, а до этого момента их присутствие допускается. Опять же, смотря с какой целью и намерениями приходят еретики, кто знает, кроме Бога - покаются они. или нет? Владимир, давайте не будем наивными, легаты папы римского спят и видят как бы новую унию сварганить, какое покаяние?! Ну если даже и будет такое чудо, то надо их попросить покинуть храм после "оглашении изыдите", однако, этого не происходит.
Дмитрий: Тимофей Александрийский: Вопрос 9: Должен ли священнослужитель молитися в присутствии ариан или других еретиков? или будет ли то ни мало не во вред ему, когда при них совершает он свою молитву или священнодействие? Ответ: В Божественной литургии диакон пред временем целования возглашает: не приемлемые ко общению изыдите. Посему таковые не должны присутствовати, аще не обещаются покаятися и оставити ересь. Я понял. Не зря в конце приписано "аще не обещаются покаятися и оставити ересь", то есть молиться в присутствии еретиков можно только если они обещают (где-то читал, что такое обещание должно быть письменным) покаяться в ереси и войти в Православную Церковь. Так что никакого противоречия канонов нет. 43-е правило Лаодикийского Собора.: Не подобает слугам церковным и на малое время оставляти двери, дабы в молитвословии упражнятися. Толкование Матфея Правильника на 43-е правило повелевает иподиаконам не молиться за народ во время божественной Литургии, ни прикасаться к божественным Тайнам, ибо это дело одних только священников; но стоять у дверей святых церквей и не оставлять их и на малое время, дабы вводить и выводить оглашенных, находящихся в покаянии, и прочих.
marabu: Спаси Бог! Ещё диакон А. Кураев говорил, что за 2 тысячелетия в Церкви накопилось огромное количество канонических правил. А поскольку в Церкви всё не так как в юридическом пространстве, где с введением новой статьи закона старая статья отменяется, то получается одновременное существование (прям таки сосуществование) канонов, друг друга взаимоисключающих. Вот потому наверное получается, что одни говорят про еретизм молитв в присутствии католиков, и подкрепляют свои слова имеющимися церковными правилами, а другие говорят обратное, и тоже подкрепляют свои слова оттуда же. А кто прав? Кураев говорил, что просто думать надо, что в настоящее время для Церкви полезнее. Как и каноны писались. Не "от балды", а именно исходя из реалий времени. Относительно моей ситуации... меня забросали канонами, по которым получается, что я отлучена. Так-то.
Дмитрий: marabu пишет: Ещё диакон А. Кураев говорил, что за 2 тысячелетия в Церкви накопилось огромное количество канонических правил. митрополит Кирилл, Кураев уже дерзают говорить, что каноны не работают и намекают на их отмену. Что дальше? marabu пишет: Относительно моей ситуации... меня забросали канонами, по которым получается, что я отлучена. Так-то. Это же совсем другое дело, не исполнение канонов о еретиках угрожает расколом Церкви, а неисполнение канонов в отношении нас (не был в храме больше 3 воскресений, например), угрожает нашей душе.
Владимир: Дмитрий пишет: Владимир, давайте не будем наивными, легаты папы римского спят и видят как бы новую унию сварганить, какое покаяние?! Ну если даже и будет такое чудо, то надо их попросить покинуть храм после "оглашении изыдите", однако, этого не происходит. Насчет "легатов" папы римского я не сомневаюсь. А насчет допускать не допускать и чтобы иподьякон стоял у дверей впускал и выпускал оглашенных или верных и не допускал иноверцев и еретиков - в настоящее время, тем более в Москве, фактически не реально. Реальнее проверить паспорта и досмотреть вещи граждан, входящих, скажем в Храм Христа Спасителя, чем отследить - кто оглашенный, кто иноверец, а кто и еретик, так как народа приходит на богослужения очень много. Как вы себе представляете исполнение этого правила? Конечно, на Литургии латинянам и прочим делать нечего, и думаю, что даже если они и приглашаются по определенным случаям (для передачи святыни или по каким-то иным вопросам - то все-таки их нужно просить удалиться перед началом Литургии верных. Дмитрий пишет: митрополит Кирилл, Кураев уже дерзают говорить, что каноны не работают и намекают на их отмену. Что дальше? В данном случае нужны конкретные факты - про каноны ли они говорили, или про правила, касающиеся определенного времени. Есть правила, которые со временем просто потеряли смысл, а есть догматы и каноны, которые как закон, утверждены навечно. Поэтому надо быть очень осторожным и осмотрительным в высказываниях о греховности действий, тем более священноначалия. Кому много дано - с того много и спросится. Есть Врач душ и телес наших - Он же Единый Законодатель и Судия... Мы часто не можем правильно оценить ту или иную ситуацию, не всегда правильно понимаем и истолковываем те или иные канонические правила и поэтому, еще раз повторю, нужно быть очень осторожным и "не судить никого, никакак" - как говорит Апостол Павел
marabu: Дмитрий пишет: митрополит Кирилл, Кураев уже дерзают говорить, что каноны не работают и намекают на их отмену. Что дальше? Такое от них не слышала. Разговор как раз о том, что в Церкви никогда ничего не отменяется! И впредь отменяться не будет (по типу статьи закона: прежде чем ввести новую - старая отменяется). Вопрос: каким каноном пользоваться в настоящее время, если существует два, взаимно исключающих друг друга? Заметьте, никто старых канонов не отменяет, да и новых давненько никто не пишет.
Дмитрий: marabu пишет: Как и каноны писались. Не "от балды", а именно исходя из реалий времени. Каноны писались, по-крайней мере в отношении еретиков, с целью сохранить единство Церкви, чтобы Она не отпала в ересь.
Владимир: marabu пишет: Относительно моей ситуации... меня забросали канонами, по которым получается, что я отлучена. Так-то. Знаете, почти каждого из нас, за те или иные нарушения - пропуск ли воскресных богослужений, или совместное пребывание с иноверцами, где мы не признавая их братьями по вере, вынужденно, или не осознанно помолились - можно забросать канонами и отлучить от Церкви. Если совесть наша неспокойна - то просто нужно поисповедоваться и покаяться. И не нужно делать из этого трагедии.
marabu: Мне принесли для просмотра православный фильм "У черты вечности", там р.Б. Елена, врач-психолог рассказывает, как она трижды побывала на "том свете". Первую половину фильма я смотрела и слушала с удовольствием. А потом началось... как она видела священников (море священников!), которые шли в ад и вели с собой всю паству. А почему? Оказывается, разрешили себе и людям взять ИНН и паспорта. И тут же некоторые пастыри в раю предупреждают, что брать нельзя. Потом Елене кто-то там сказал, что мы царя Николая прославили неправильно, что он не страстотерпец, а искупитель, и так далее... Фильм создан по благословению владыки Чукотского епископа Диомида. Ну не верю я этой тётеньке. Может, и вправду ей такое привиделось, только от Бога ли? Как думаете?
Admin: marabu пишет: Может, и вправду ей такое привиделось, только от Бога ли? Как думаете? Я, конечно, не истина в последней инстанции, да и кто, кроме Господа, ею может являться? Скажу так - просмотрел массу фильмов (прислали тут) и могу сказакть, что все эти ИНН-новские терзания, поиски нового образа жизни Церкви и прочего могут только одного достичь - лишить смысла христианской жизни. А именно - исполнения Христовых заповедей в угоду страху предантихристову. Лично мне это не близко!
Вольный стрелок: marabu пишет: там р.Б. Елена, врач-психолог рассказывает, как она трижды побывала на "том свете" Даже если один раз человек оказывается в состоянии клинической смерти, то в мозгу гибнет огромнейшее количество нейронов и прочих клеток. А тут аж три раза. Что от мозга-то осталось? Что с психикой-то стало? Вот такие последователи у Диомида.
Николай Михайлович: Вольный стрелок пишет: Даже если один раз человек оказывается в состоянии клинической смерти, то в мозгу гибнет огромнейшее количество нейронов и прочих клеток. А тут аж три раза. Что от мозга-то осталось? Что с психикой-то стало? Да всё нормально.Это первый раз,без привычки - тяжело.А потом - привыкаешь...
marabu: Ну всё. Отдаю фильм хозяину с соответствующими комментариями. Спасибо батюшке, Вольному Стрелку и Николаю Михайловичу.
полная версия страницы