Форум » Обо всём на свете (Фото, флуд и прочее...) » Постный Устав » Ответить
Постный Устав
Николай Михайлович: Постный Устав существует только для монастыря Махнач Владимир За некоторое время до начала Великого поста многие начинают задаваться вопросом, как его проводить и насколько серьезно стоит соблюдать постный Устав. Понятие поста присуще большинству религиозных систем. Те или иные посты в различной трактовке, те или иные аскетические упражнения были свойственны и языческим системам. В настоящий момент и мусульмане имеют пост. Но, конечно, христианство придало посту более глубокое, более осмысленное значение, не только ритуальное - как в более ранних или в более простых системах, каковой, например, при всем великолепии философии является ислам. Потому что для христианина любая аскетическая практика, подразумевая не монашество, не отшельничество, а самую простую аскетическую практику, которая рекомендована любому христианину, не самоценна - "Суббота для человека, а не человек для субботы". А потому представляет собой определенную помощь в сосредоточении, в переживании тех или иных событий Священной Истории, в молитвенной практике. В связи с этим пост может быть связан как с копиями событий Евангельского повествования, так и с некоторым приношением празднику, приношением христианину события. Прежде всего, Великий пост связан с последующими переживаниями страданий Господних. И особая строгость, особая печаль Великого поста связана, несомненно, с распятием, а не с воскрешением. В противовес ему, Рождественский пост представляет собой некоторое средоточение в подготовке к абсолютно светлому событию, к рождению будущего Спасителя, поэтому и сам по себе не содержит скорби. Таким же проскинезисом (почитанием, уважением), сказали бы греки, в честь Богородицы является Успенский пост, а проскинезисом в честь апостолов является Петров пост. Особые однодневные посты - тоже разные, но понятно, что день строгого поста на Усекновение главы Иоанна Предтечи - это скорбный день, что, соответственно, и подчеркивается строгим постом. Однако такой же строгий пост положен и в праздник Крестовоздвижения, но там ничего скорбного нет. Наоборот, он победительный, утверждающий. Постных дней бывает разное количество. Год на год не приходится, но, как правило, их чуть больше, чем дней непостных, чем мясоедов. Все зависит от продолжительности Петрова поста, который связан с пасхалией, пасхальным кругом. Он наступает через неделю после Пятидесятницы, дня Святой Троицы, и максимально может достигать 5 с половиной недель, а минимально - составлять 8 дней, неделю и один день. Посты существовали уже у первых христиан, во всяком случае, по Вознесению Христа. Насчет чего существует и евангельский рассказ: Спасителя упрекнули, почему Его ученики не постятся и не совершенствуются в аскетических упражнениях, присущих не всему ветхозаветному иудейскому миру, но, безусловно, присущих фарисеям (наиболее усердным, честно говоря, тогда иудеям). Как известно, Спаситель отвечал на это: "Я же сейчас с ними, какая у них может быть скорбь? Вот когда Меня не будет, когда Меня отнимут у них, тогда они и попостятся". Это, безусловно, очень многозначный ответ. Во времена Апостольской Церкви посты уже существовали. И первыми, несомненно, были однодневные, а не многодневные посты, совершаемые еженедельно, в среду и пятницу. Скорее всего, нестрогие, без какой бы то ни было установленной постной практики. В первые три с половиной - четыре века христианства установились (некоторое время, даже после первого Вселенского Собора 325 года, различные по времени) многодневные посты. Как утверждают историки Церкви, к концу четвертого столетия, хотя и не везде, не во всех диоцезах, не во всех поместных Церквах, существовали все четыре известных нам многодневных поста. Великий пост был везде, а Успенский, по всей вероятности, установился повсеместно только после третьего и четвертого Вселенских Соборов, когда было догматизировано почитание Богородицы. Постная практика повсюду была различной. Та практика, которая составляет нынешний постный Устав, связана с двумя монастырскими уставами: иерусалимским и студийским, которыми очень увлеклись во времена высокого средневековья, то есть примерно в XI - XIV веках, и которые на всех оказали очень большое влияние. Но установлены они были конкретно для этих монастырей. За пределами монастырей никаких постных уставов и вообще не существовало, даже в средневековье. Были постные обычаи. Причем средневековая Церковь поступала весьма разумно: никто не навязывал вне монастыря единообразного исполнения постов, и делались всевозможные послабления. Так, когда начали крестить многочисленных кочевников Великой степи, возник вопрос: а как им поститься? И Собор епископов пришел к тому, что во время поста кочевникам следует воздерживаться только от мясной пищи, но ни в коем случае не от молочной - потому что больше у них никакой пищи нет. Так поступали повсеместно. На постную практику и на постные обычаи оказывало влияние и обычное для данной земли, для данной страны меню, обычный рацион. Ведь не только кочевники питаются одной животной пищей, люди вообще по-разному питаются. Предположительно, рекомендуемая нынешними Уставами в многострадальной России свирепая постная практика, с указанием в календаре дней, когда можно вкушать елей, то есть растительное масло, а когда нельзя, относится к позднему средневековью, то есть к XVI веку. После XVII века уже последовало ослабление, потому что посты начинают не соблюдать. В связи с этим можно заметить несколько интересных вещей. Во-первых, для русского человека перенесение постной практики Восточного Средиземноморья - греков, сирийцев, обитателей Святой Земли - это нонсенс. Ведь мы живем в холодной стране. Следовательно, у нас посты не по числу постных дней, а по рекомендуемым нормам должны быть смягчены просто потому, что у нас белковая норма должна быть выше, поскольку нам надо поглощать значительно больше калорий, которые мы тратим на собственный обогрев. Во-вторых, греки, как, впрочем, и сирийцы, вообще любят рыбу. А мясо любят не очень и не очень много его едят, даже и сейчас. И больше ценят рыбу. Поэтому им поститься, если не строгий пост, - элементарно просто. Для них это почти привычный рацион. Нашим богатством всегда была речная рыба, а за XX век мы, наверное, раза в три сократили ее поголовье. В то время как у греков рыба морская. И там все как было, так и осталось. В-третьих, у нас нет или дорого стоят многие растительные пищевые продукты с очень высоким питательным качеством. Самый ценный на планете растительный продукт - это финик. В Греции он, правда, тоже не вызревает, ему холодновато там, но уже в Сирии растет. Зато такие замечательные продукты, как фиги, они же смоквы (у нас, на татарский манер, инжир), как самые ценные, самые лучшие бобовые культуры и необыкновенно питательные - и бобы, и фасоль, и чечевица, для них не вопрос. Питательнейшая чечевица, если вспомнить Писание, считалась в Риме абсолютно плебейской едой. У нас эти продукты заметно дороже, а некоторые просто не растут. Нам гораздо труднее поддерживать тот уровень, который для жителей Средиземноморья незатруднителен. Даже на побережье Таврии, в Крыму, у нас холоднее, чем в Элладе, и уже не все растет. Однако при этом мы ухитряемся сохранять в календаре пост, который у греков вообще вышел из употребления. Как это произошло - сказать затруднительно. По всей вероятности, он не был повсеместным, и потому отпал. Это длинный Петров пост. Он отпал, хотя грекам, у которых в это время уже поспели растительные продукты нового урожая, соблюдать июньский пост было бы нетрудно. Трудно его соблюдать русским, которые его усердно сохраняют. Он существует только в нашей Церкви и у тех, кто у нас учился, то есть более поздних православных. У балканских славян, как и у греков, он вышел из употребления. В дореволюционной России он иначе назывался "голодный пост", потому что к концу весны - началу лета запасы прошлого года подъедались, а новых еще не было. До чего легко, даже безо всякой рыбы, соблюдать двухнедельный Успенский пост. И совершенно в ином положении Петров, особенно если учесть, что он представляет собой только дань чести апостолам. Если так уж необходимо сохранять благочестивые воспоминания об апостолах, почему бы не вспомнить, что единственный безгрешный человек, обладавший абсолютной личной святостью, была Богоматерь, в честь которой совершается двухнедельный пост. Тогда почему бы не установить однонедельный, фиксированный Петров пост, неделю до дня апостолов Петра и Павла. Нигде нет, а в наших монастырях есть еще один, кроме среды и пятницы, постный день - понедельник, называемый архангельский пост. Правда, никто не знает, какой архангел его установил и откуда это взялось. Но мы бедная страна, холодная, так сделаем же себе еще пожестче правило, чем у всех нормальных христиан. Итак, сильное влияние иерусалимского и студийского уставов сказалось и на мирских церквях, то есть на приходских храмах, что, вне всякого сомнения, стало определяющим в период, когда мы захлебывались от консерватизма, во второй половине XVI - начале XVII века, и кончилось расколом. Тогда были прописаны очень жесткие постные нормы. На сегодня очень многие достойнейшие священнослужители высказывают твердую убежденность, что постный Устав - как и когда поститься - существует только для монастыря. Для прихода, и для духовенства в том числе, его не существует. Несомненно, монастырский устав жизни - единственно возможный способ жизни монастыря. Но существует мнение, что ежели монах служит на приходе, то и его не касается постный Устав, потому что он не в том мире, отгороженном от потрясаемого постоянно разными волнениями внешнего мира. Только календарные постные дни. То есть для христианина существуют по календарю среда, пятница и многодневные посты, но не более того. И во вполне православной России устанавливались обычаи, часто далекие от постного Устава. У Ивана Сергеевича Шмелева - а уж этот человек и православный, и большой традиционалист - можно увидеть, что Великим постом в предреволюционные времена было принято во вполне православных, глубокоцерковных семьях есть рыбу, не выделяя среды и пятницы, и никому не приходило в голову переходить на сухоядение. В стремлении жестко соблюдать пост бывает нелепица. В 70-е годы XX века официальный церковный календарь печатал напоминания, что в Лазареву субботу и канун Благовещения разрешено вкушение рыбной икры - что было издевательством над прихожанами. Кто и где мог достать рыбную икру? В ЦК посты не соблюдали. Примерно также сегодня выглядят распоряжения, в какие дни Великого поста можно "вкушать" елей, а когда надо заниматься сухоядением. Еще один момент: старинная русская болезнь - вместо того чтобы стремиться совершать нечто посильное (ну уж тогда и совершать), заламывать невероятные нормы, в том числе и для самого себя, и с них постоянно срываться. Это сказалось, между прочим, в нашей монастырской практике. Между прочим, римо-католики в стародавние времена, когда они тоже были большими уставщиками и консерваторами, постную практику соизмеряли с тяжестью трудов. В частности, монахам-проповедникам, и доминиканцам, и преподавателям-иезуитам были официально резко снижены постные нормы, потому что они очень много странствовали и постоянно работали. И это представляется вполне разумным подходом. Источник // www.strana.ru
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Вадим: Подобные откровения автора иначе ,как бредом «сивой кобылы» неназовеш....Автор статьи пишет На сегодня очень многие достойнейшие священнослужители высказывают твердую убежденность, что постный Устав - как и когда поститься - существует только для монастыря. Такую твердую «убежденность» могут высказывать только проходимцы и временьщики в рясах пришедшие в лоно Церкви ради своих «шкурных интересов»,а не достойнейшие священнослужители. Да есть на приходах священники ,которые перед началом постов берут на себя роль диетологов ,к ним в очередь выстраиваються прихожане с листочками меню и они вместе смачно обсуждают ,каждое блюдо.А есть такие как о.Назарий протоиерей на нашем приходе ,который сразу отметает людей с подобными просьбами ,он всегда прямо и без разных выкрутасов говорит на подобные просьбы «Я не врачь диетолог ,а православный священник ,Вы хотите от меня ,что бы я вам дал добро грешить??? Нет недаю.Но властью данной мне от Бога я только могу разрешить во время вашей покаянной исповеди ,ваш грех который вы совершили по слабости и немощи своей » Автор статьи пишет Но существует мнение, что ежели монах служит на приходе, то и его не касается постный Устав, потому что он не в том мире, отгороженном от потрясаемого постоянно разными волнениями внешнего мира. Автор позабыл указать ,что это его личное мнение. Конечно же пост не диета ,но любой Православный человек знает ,что без говения абсолютно безполезно бороться с теми страстьями и порками о которых постоянно пишеться. Выходить на брань с сатоной с сытым брюхом нелепое занятие..... Это равносильно тому ,как к примеру по телевезору или с трибуны спортзала наблюдать за поединком двух боксеров ,ну вроде ничего особого машут люди кулаками и я так смогу ,что здесь такого и без тренировки и подготовки одеть перчатки ,зайти в ринг и вызвать на бой проффесионального боксера ,ну пару секунд можно продержаться до первого удара ,а потом в глубокий нокаут....Так вот посты и есть та самая тренировка и подготовка для нашей духовной брани с врагом.И те ,кто ведет подобные разговоры ,как данный автор ,что они де никакой пользы неприносят- лгут .
I.A.: Вадим пишет: проходимцы и временьщики в рясах пришедшие в лоно Церкви ради своих «шкурных интересов» Вадим, ваши речи пропитаны " любовью" и "смирением". Оченно "пользительно" их читать, особенно в пост, "умиротворяет". А если серьёзно, доля правды есть, но где мир в душе? Вадим пишет: Так вот посты и есть та самая тренировка и подготовка для нашей духовной брани с врагом.И те ,кто ведет подобные разговоры ,как данный автор ,что они де никакой пользы неприносят- лгут . Может, лучше покушать плотненько, чтоб подобреть? (Прости, Господи, если это искушение) "НЕ" с глаголами пишется раздельно! (с) Глагол - часть речи, которая обозначает действие предмета и отвечает на вопросы что делать? что сделать?
Вадим: I.A. пишет Вадим, ваши речи пропитаны " любовью" и "смирением". Понимаете в чем дело ,мы часто путаем Христианскую любовь и смирение с пацифизмом ,а это не одно и тоже....Так вот в данном конкректном случае если какой либо пусть даже и достойнейший священнослужитель ,как это написанно в статье утверждает ,что постный Устав существует только для монастырей( чего нет и небудет никогда ,так как Устав един для всех и монахов и мирян ) и любой пусть даже самый недостойнейший, полуграмотный сельский батюшка это прекрастно знает.Так вот тот кто подобное пытаеться утверждать ( ведая ,что творя) еще раз могу повторить есть ПРОХОДИМЕЦ и ВРЕМЕНЬЩИК.И Господь наш Иисус Христос ,о таких людях говорил так « 6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. 7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. »
Николай Михайлович: Вадим пишет: Так вот тот кто подобное пытаеться утверждать ( ведая ,что творя) еще раз могу повторить есть ПРОХОДИМЕЦ и ВРЕМЕНЬЩИК.И Господь наш Иисус Христос ,о таких людях говорил так « 6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Автор публикации,как я это понял,ничего не утверждает,а лишь вскрывает проблему.А проблема действительно существует.Зачем же сразу навешивать ярлыки. Вот к примеру, свт.Тихон Задонский говорил:"Если бы было это в моей власти,то я лучше бы разрешил монахам мясо есть вместо того,чтобы вино пить." За точность цитаты не ручаюсь,но смысл верный.И есть в этом рациональное зерно.Я думаю,если бы в уставе было разрешение на молоко вместо разрешения на вино это было бы полезней и для души и для тела.
Вадим: Николай Михайлович Автор публикации,как я это понял,ничего не утверждает,а лишь вскрывает проблему.А проблема действительно существует.Зачем же сразу навешивать ярлыки. Автор публикации Николай Михайлович ничего не вскрывает -а смущает и искушает верующих ( причем делает это голословно ссылаясь на мнение инкогнито священников и погодные условия).Николай Михайлович .,объясните ну какая существует проблема относительно постного Устава????
Евгения: Вадим Извините, влезаю в Вашу дискуссию с Николаем Михайловичем... Существует проблема, что сейчас практически нет здоровых людей. Хорошо, если есть возможность посоветоваться с духовником насчёт ограничений. Но она есть не у всех. А остальным как быть? В прошлом году для меня было потрясением: (тяжело болела, пригласила батюшку причастить меня дома) батюшка не только не разрешил поститься перед причастием, но велел в день причастия с утра поесть... Значит - даже такое бывает?! Вадим пишет: повторить есть ПРОХОДИМЕЦ и ВРЕМЕНЬЩИК Пожалуйста, от таких резкой оценки лучше бы воздержаться. Статья мне понравилась.
Николай Михайлович: Вадим пишет: .Николай Михайлович .,объясните ну какая существует проблема относительно постного Устава???? Я уже писал относительно вина и молока.Разве это не разумно? Есть и другие вполне разумные и достойные внимания предложения,часть из них обозначена в статье. Заметьте,что никто из форумчан не отвергает постов и не сомневается в их необходимости и разумности. Но это совсем не означает запрета на обсуждение проблем постного устава.И то, что устав РПЦ строже чем у родоначальников нашего православия -греков,тоже факт.И то,что обрядовая сторона поста зачастую для нас значит больше чем духовная,к сожалению,тоже.
Вадим: Евгения пишет Существует проблема, что сейчас практически нет здоровых людей. Хорошо, если есть возможность посоветоваться с духовником насчёт ограничений. Но она есть не у всех. А остальным как быть? Евгения ,неужели Вы думаете ,что если ввести послабление в постном Уставе то люди от этого сразу «выздоровят»???Ведь все телесные болезни- это следствие духовного нездоровья ,а духовные болезни как раз таки и лечаться только постом и молитвой.Может от того и нет сейчас практически здоровых людей ,что полностью забыто воздержание.Люди стали жить - чтобы есть ,а не есть что бы жить ,как это было задуманно Творцом.Вы пишите о том ,как быть тем Православным христианам у которых нет духовного наставника с которым можно посоветоваться насчет ограничений и послаблений во время Поста .Ну если мы в этой теме касаемся только физической составляющей Поста имею ввиду пищу , есть календарь Постов и там все четко указанно на каждый день ,что можно ,а что нет .А если неполучаеться соблюсти по болезни или же еще по какойто причине- для этого и существует покаяние .И если во время исповеди не пытаться заниматься самооправданием ,а искренне покаяться в своей слабости и невоздержанности- то уверяю Вас Господь видя ,что мы непытаемся оправдываться ,а искренне сожалеем о своей слабости и немощи обязательно даст нам сил.И так постепенно шаг за шагом и это я думаю поддтвердит каждый Православный ,кто давно поститься - Пост уже становиться необходимым в твоей жизни и его ждеш с радостью Так зачем же что то пытаться менять и лишать людей этой радости??? Николай Михайлович пишет Я уже писал относительно вина и молока.Разве это не разумно? Есть и другие вполне разумные и достойные внимания предложения,часть из них обозначена в статье Николай Михайлович нет неразумно ! почему вино менять на молоко ??? Я например непереношу ни вина ,ни молока и предлагаю его и вино заменить на рюмку хорошего коньяка И поэтому требую учесть и мое мнение если будем менять Устав. Ну насчет других разумных предложений автора статьи скажу одно свое тоже очень «разумное» предложение ,что бы неходить вокруг да около предлагаю сразу объявить скоромной пищей во время Постов в России -французские трюфеля и вопрос отпадет сам собой
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович нет неразумно ! почему вино менять на молоко ??? Я например не переношу ни вина ,ни молока и предлагаю его и вино заменить на рюмку хорошего коньяка И поэтому требую учесть и мое мнение если будем менять Устав. А ведь я своё предложение сделал не из личных пристрастий,а исходя из пользы для большинства прихожан (и захожан).Так что Ваш довод о неразумности моего предложения не принимается. Сами посудите,по святогорскому уставу по субботам и воскресениям Великого поста разрешается вкушать креветок,мидий,ракообразных и т.п.,а ведь это пища животного происхождения. И вполне было бы логично, с учётом наших условий, разрешить вместо них (или вместе с ними ) молочные продукты. И вопрос о сроках апостольского поста,поднятый автором публикации,тоже закономерен. Вадим пишет: А если не получается соблюсти по болезни или же еще по какой-то причине- для этого и существует покаяние . Мне кажется разумней исходить от обратного.Не создавать таких условий,при которых большинство наших сограждан вынуждены нарушать требования устава,чтобы потом каяться.А создать условия для того,чтобы большинство наших сограждан могли соблюдать требования устава,а не каяться в нарушении устава.Конечно,для этого нужна политическая воля,нужен разумный компромисс и соборное решение. P.S. Заметьте,я написал "разумный компромисс",что бы сразу камнями не забросали.
I.A.: Вадим пишет: Ну если мы в этой теме касаемся только физической составляющей Поста имею ввиду пищу , А мне показалось, что мы как раз больше говорим о духовной составляющей. Если пост отягощает, если он не в радость, если ты становишься излишне агрессивным, может быть что-то не так и нужно, посоветовавшись с духовником( если есть), внести послабления? Это неразумно? А если, к тому же, ещё и здоровье не позволяет соблюдать монастырский устав? Вадим пишет: Так зачем же что то пытаться менять и лишать людей этой радости??? Вадим, дай вам Бог, если у вас с постом всё вот так устроилось. Дай Бог здоровья и больше духовных чад вашему духовнику. Но не надо всех под одну гребёнку. Если у вас получилось, вовсе не значит, что у всех непременно должно быть также. Опять же, это моё личное мнение, возможно, я не права. В моём духовном становлении, мне, должно быть, до Вадима слишком далеко.
Николай Михайлович: А мне публикация понравилась.Нормальный здравомыслящий подход к проблеме поста.Действительно в этом вопросе наблюдаются определённые перегибы.Конечно,для исправления ситуации требуется соборное решение;но проблема существует и её необходимо решать.
I.A.: Николай Михайлович пишет: А мне публикация понравилась.Нормальный здравомыслящий подход к проблеме поста И я так считаю. Пост должен быть по силам.
Вадим: I.A. пишет И я так считаю. Пост должен быть по силам. Тогда у меня возникает вопрос ,а по каким силам мерить будем постный Устав???У Вас одни силы ,у меня другие ,у Николая Михайловича третьи и тд и тп... А может не постный Устав подгонять под свои такие разные силы ,а самим потихоньку с Божией помощью и молитвой ,без бесовского поспешания, от поста к посту постараться достигнуть того духовного совершенства ,когда постный Устав будет не в тягость ,а в радость
Николай Михайлович: Вадим пишет: А может не постный Устав подгонять под свои такие разные силы ,а самим потихоньку с Божией помощью и молитвой ,без бесовского поспешания, от поста к посту постараться достигнуть того духовного совершенства ,когда постный Устав будет не в тягость ,а в радость Это правильный подход,согласен.Но ведь и он не исключает те рациональные, на мой взгляд,подходы к проблемам поста,которые обозначены автором публикации.
I.A.: Вадим пишет: Понимаете в чем дело ,мы часто путаем Христианскую любовь и смирение с пацифизмом Я? Вряд ли. Вадим пишет: чего нет и небудет никогда ,так как Устав един для всех и монахов и мирян ) и любой пусть даже самый недостойнейший, полуграмотный сельский батюшка это прекрастно знает.Так вот тот кто подобное пытаеться утверждать ( ведая ,что творя) еще раз могу повторить есть ПРОХОДИМЕЦ и ВРЕМЕНЬЩИК. Вспомнились слова Марка Подвижника: Если увидишь, что кто-либо по поводу бесчестия крайне болезнует сердцем, то знай, что он тщеславен, и теперь с неудовольствием пожинает плоды семян, которые сам посеял в сердце своем. . Вадим пишет: Вас одни силы ,у меня другие ,у Николая Михайловича третьи и тд и тп... Логично. Все очень разные и физически, и духовно. Вадим пишет: А может не постный Устав подгонять под свои такие разные силы ,а самим потихоньку с Божией помощью и молитвой ,без бесовского поспешания, от поста к посту постараться достигнуть того духовного совершенства ,когда постный Устав будет не в тягость ,а в радость Тоже верно, но ведь «без бесовского поспешания», то есть, постепенно, чтоб в радость было, а не в тягость. Похоже вы с этим согласны. Не исключаю, что такое отношение как у вас полезно многим, но далеко не всем. Некоторых можно просто оттолкнуть, и ерунда, что от себя, от церкви бы не оттолкнуть.
Николай Михайлович: I.A. пишет: Может, лучше покушать плотненько, чтоб подобреть? К слову сказать, проблема излишней раздражительности в пост лично для меня очень реальна.Многолетняя борьба с ней оказалась абсолютно непродуктивной.
I.A.: Николай Михайлович пишет: К слову сказать, проблема излишней раздражительности в пост лично для меня очень реальна.Многолетняя борьба с ней оказалась абсолютно непродуктивной. То, что Вы это осознаёте, уже хорошо.
Вадим: Николай Михайлович пишет Мне кажется разумней исходить от обратного.Не создавать таких условий,при которых большинство наших сограждан вынуждены нарушать требования устава,чтобы потом каяться.А создать условия для того,чтобы большинство наших сограждан могли соблюдать требования устава, Николай Михайлович я же уже писал ,что можно нелукавя объявить скоромной пищей трюфеля и тогда все сограждане (а не большинство)будут соблюдать и устав и каяться им будет невчем Представляете выйдем на стопроцентное соблюдение поста!Вот это показатель! I.A. пишет Но не надо всех под одну гребёнку. Если у вас получилось, вовсе не значит, что у всех непременно должно быть также. Ну уж если под одну гребенку ,то у меня еще неразу неполучилось ,что бы неоскоромиться во время Поста « Сколько я ни стремился,Сколько я ни старался, -Кто-нибудь находился -И я с ним напивался , Сколько я ни старался, Сколько я ни стремился, — Всё равно, чтоб подраться, Кто-нибудь находился. » Но это нисколько неговорит о том ,что нужно менять Устав , ведь большинство строго соблюдают постный Устав и у них получаеться с Божией помощью ,поэтому и я должен пытаться стать таким зачем же меня лишать надежды а тех людей радости???Вот когда у меня все получиться с Божией помощью и я достигну той духовной высоты,которой обладают все эти люди , может тогда я по другому буду смотреть на этот вопрос ,а сейчас я постоянно падаю и это как раз таки показывает мне мою духовную немощность и то что без упования на милость господа нашего Иисуса Христа я никто... I.A. пишет В моём духовном становлении, мне, должно быть, до Вадима слишком далеко. Будем считать ,то шутка удалась
Николай Михайлович: Вадим пишет: Представляете выйдем на стопроцентное соблюдение поста!Вот это показатель! Если думать о показателях,то Ваш юмор понятен.Но я говорю не о показателях, а о разумном подходе к вопросу. Вадим пишет: большинство строго соблюдают постный Устав и у них получается с Божией помощью Что-то я из этого "большинства" никого по жизни не встречал.Или может быть, это только я один нахожусь в таком духовном "вакууме"?
Николай Михайлович: I.A. пишет: То, что Вы это осознаёте, уже хорошо. Хорошо это только теоретически. А практически ничего хорошего.
I.A.: Вадим пишет: Будем считать, что шутка удалась А я почти серьёзно. Читая вас, складывается впечатление, что со строгим монастырским уставом вы давно дружите. Николай Михайлович пишет: А практически ничего хорошего. Есть к чему стремиться. Тоже хорошо.
Николай Михайлович: I.A. пишет: Есть к чему стремиться. Тоже хорошо. Это чего же хорошего... P.S. А когда нет поста, я гораздо добрее...
I.A.: Были постные обычаи. Причем средневековая Церковь поступала весьма разумно: никто не навязывал вне монастыря единообразного исполнения постов, и делались всевозможные послабления. Так, когда начали крестить многочисленных кочевников Великой степи, возник вопрос: а как им поститься? И Собор епископов пришел к тому, что во время поста кочевникам следует воздерживаться только от мясной пищи, но ни в коем случае не от молочной - потому что больше у них никакой пищи нет. Согласна, что разумно. Сегодня можно найти сколько угодно подобных случаев. у нас нет или дорого стоят многие растительные пищевые продукты с очень высоким питательным качеством. Вот-вот, это тоже нужно учитывать.
Николай Михайлович: Интересное великопостное меню размещено в ДОМОСТРОЕ: В Великий пост к столу подают: хлебцы постные, икру паюсную, икру осетровую зернистую, икру осетровую свежую, икру стерляжью, ксени щучьи с шафраном, кашку с белорыбицей, ксени лососиные, ксени щучьи черные, кашку с судаком, кашку стерляжью, кашку севрюжью, кашку белужью свежую, ксени осетровые свежие, ксени белужьи слабосоленые, ксени осетровые и белужьи сушеные, снетки, сущик, пласти карасевые и язевые, икру вареную, икру жареную в масле, пупки сухие осетровые, пупки слабосоленые, визигу в уксусе, стерлядь бочковую, языки рыбьи вымоченные, стерлядь вяленую, тешу осетровую, тешу белужью, языки белужьи, осетрину шехонскую, лапшу гороховую, пшено с маковым маслом, целый горох, горох дробленый, двойные щи, блины, да пироги с луком, да левашники, да пироги подовые с маком, да кисели сладкие и пресные. P.S. Прошу не рассматривать это как призыв к нарушению устава поста,а лишь как констатацию факта.
Вадим: Николай Михайлович! Чтобы неплодить новых тем позволю себе разместить в этой теме статью с другим мнением в отношении телестного Поста .Думаю Вы небудете против??? О посте телесном 27.02.2010 Игорь Друзь Когда приходит пост, то нередко его начинают хулить даже не атеисты, часто видящие в нем пользу для здоровья, а представители околоцерковной либеральной секты и плавно переходящей в нее секты «миссионэров». То есть они, как правило, не хулят его прямо, но противопоставляют пост телесный как воздержание от пищи и супружеских отношений некоему надуманному «чисто духовному посту». При этом с их стороны идет постоянная насмешка над «простецами», которые, мол, «евангельский дух забыли», а думают только о «постных рецептах». Тысячи лет Церковь в определенные периоды строго предписывала воздерживаться от пищи или от ее отдельных видов, но вот, наконец, в нее пришли «разумные» — вчерашние «научные атеисты» и сектанты, и «разъяснили» всем, что она была неправа... То, что человек, хотя и имеет безсмертную душу, очень сильно зависит от тела и сильно связан с землей, совершенно очевидно. Эта мысль много раз в разных вариантах прописано в Святом Писании: «Земля еси, и в землю отыдеши» (Быт 3:19). Весьма большую зависимость человека от тела, а следовательно — и от еды, признают не только святые отцы, но даже и блудники. Ну кому может быть непонятна важность правильного питания для определенных видов деятельности? Разве что т.н. «православному интеллигенту» — недавнему безбожнику, или протестанту, у которого вовсе нет смирения, с(О)ветски-, но не духовно- образованному. Едой можно разжигать страсти, увеличивать ненужную энергию, и, напротив, ее уменьшение может гасить соблазны. Неудивительно, что либеральные маргиналы, вслед за «ненужностью» воздержания от скоромной еды выдвигают и лозунги «ненужности» супружеского воздержания в пост, и даже пытаются это «богословски» и «миссионэрски» обосновать. Конечно, если каждый день питаться яичницей и рыбой, не говоря уж о мясе, то воздержание от супружеских отношений в пост действительно станет практически невозможным. Не зря ведь в пост, особенно в Великий, предписывалось быть несколько изможденным. Да, это категорически противоречит современному культу силы и здоровья, но зато приближает человека к молитве и состраданию, добрым делам, раздаче милостыни. Ведь воистину «сытый голодного не разумеет». Постящийся скорее подаст бедняку на пропитание, чем самодовольный и сытый. Постящийся скорее встанет на молитву, чем пресыщенный, ведь после сытного обеда спасть хочется куда больше, чем читать молитвослов. Постящийся куда более, чем сыто-самоуверенный, понимает хрупкость жизни и радость вкушения дарованных Богом благ, даже самых простых. К слову сказать, поэтому и благочестивый русский обычай купания в проруби на Крещение тоже весьма ценен. Ведь с молитвой и верой не страшен и 25-градусный мороз, и даже наоборот — он помогает как бы пережить свое крещение заново, выныривая из ледяной воды укрепленным духом и телом. Чтобы понять радость дарованного Богом и ближними тепла, надо всей кожей ощутить грозный зимний пейзаж. Чтобы возблагодарить Бога за свой дом, в котором потом можно отогреться, надо всем телом почувствовать жестокую хватку мороза. Чтобы понять, насколько мы все зависим друг от друга, насколько важно сохранять мир и любовь в обществе, дающую возможность поддерживать системы жизнеобезпечения в нашем суровом климате и не выходить на очередной майдан для бессмысленного и беспощадного бунта. Но вернемся к «новым богословам». Перед нами обычный «блуждающий сюжет дьявола» — веками повторяющийся сценарий соблазнения больших групп христиан. Сначала реальной, исторической Церкви противопоставляется некий идеальный образ, надуманный и никогда не бывший в действительности. А потом в угоду этому миражу предлагается отбросить вполне реальные ценности. Реальному церковному народу, который, при всех его грехах, явно карабкается вверх, к Царству Божьему, противопоставляются некие «верующие разумно», которые не снисходят с высот своей «разумности» до постных рецептов, а постятся «чисто духовно». Если бы враг рода человеческого открыто призвал отбросить сразу все вероучение, то за ним мало кто пошел бы. Поэтому он выдает призывы отбросить Священное Предание по частям, искусно противопоставляя эти части друг другу, под лозунгом «возврата к истокам» и «очищения от поздних наслоений». Многие современные публицисты справедливо пишут, что таким образом нас толкают на скользкий путь II Ватиканского собора, который нанес страшный вред Католической церкви. Тогда для католиков пост был фактически полностью отменен под предлогом улучшения «миссионерства» и делания акцента на «добрых делах». И постепенно Ватикан превратился в центр вымирающей, старой богадельни, от него ушла молодежь. Это правда, однако, такой сценарий имел место и в куда более ранние периоды. И древние ереси гностиков, и средневековые движения катаров и альбигойцев, и возникшие впоследствии на их основе протестантские секты все время только и обличали иерархов и мирян в реальных и надуманных грехах, говорили о «возврате к первохристианству», к «истинному Христу». И под этим предлогом требовали убрать аскетические практики, менять таинства и обряды в сторону мірской легкости и приятности. Глубоко закономерно, что вопрос о «ненужности» телесного поста более всего педалируют неофиты, недавние постсоветские «научные материалисты» и постпротестантские либеральные агностики, которые всегда мыслят исключительно категориями «мира сего». Для них еще понятны этика и мораль, социальное служение, облегчающие жизнь в этом мире. Но вот пост и молитва, предназначенные для спасения в мире ином, это уже нечто запредельное их плоским, рационалистическим умам. Церковь для них — полезный светский институт, занимающийся благотворительностью и стоящий на страже морали. И не более того. Адепты модернизации получают в их собственных СМИ почетные титулы «реформаторов» и чуть ли не «совести Церкви», церковное же большинство, верное учению святых отцев, получает эпитеты «тоталитарных охранителей» и «дремучих обрядоверов». При этом идет постоянное издевательство либеральных маргиналов над священными книгами, в которых написано совсем обратное их политкорректным взглядам. Процитируем «Карла Маркса» неообновленцев, протопресвитера Александра Шмемана, который едва ли не сетует, что люди от безбожия начали возвращаться к вере, при этом соблюдая пост (монашескую диету, как он презрительно выражается): «...Все эти дни — наслаждение от зимних Олимпийских игр в Иннсбруке по телевизии. Я не вижу "пользы" от этой монашеской диеты, безостановочно преподносимой людям в качестве какой-то самодовлеющей "духовности". Мой опыт таков: как только люди решали эту "духовность" вводить в свою жизнь, они становились нетерпимыми, раздраженными фарисеями...» «Причина этого "возвращения Бога", конечно, — крах рационализма... И вот — "бегут в горы..." Бегут к любому credo, quia absurdum, к любому типикону или талмуду, к любой "духовности". И характерно — чем образованней человек, чем больше он вкусил "позитивизма" и "рационализма", тем более "глупую" религиозность он выбирает». «Новый богослов» прямо кощунствует, приравнивая талмуд — книгу, которая призывает евреев проклинать Христа и христиан, к Типикону. Но сравнение многозначительно. И талмуд и Типикон — это как бы истолкования Писания, дающие правила повседневной жизни и богослужения. Протопресвитер А. Шмеман явно хочет сказать, что истолкование Библии и ее аскетического духа святыми столь же ложно, как и талмудическое. Между тем над Типиконом работал целый сонм святых, и еще неизмеримо больше — жили по его правилам. И засомневаться в правильности такой важной части Предания Церкви означает засомневаться в том, что в ней действует Святой Дух. А «мастистый богослов» не просто усомнился, он издевательски называет это «глупой религиозностью». Характерно и его желание объявить тех, кто почитает Церковь и ее Предание обильно «вкусившими позитивизма и рационализма». На деле это можно сказать о нем, впадающем в прямой агностицизм, и его последователях — недавних «научных материалистах», советских интеллигентах до мозга костей. А по Типикону веками жили поколения природных православных, и вовсе не вкушавших уродливых плодов позитивизма. За «политкорректным постом» всегда совершенно неизбежно следует отредактированное «политкорректное евангелие». Именно так было на Западе: сначала облегчали пост, потом его и вовсе отменяли, а потом создали свое «священное писание», такое, чтобы оправдало уж все слабости сразу, от чревоугодия до гомосексуализма. В Предании всегда так: тронь что-то одно, и повалится все. Церковь всегда прекрасно понимала, что без поста телесного нет и поста духовного. «Время поста светло начнем, к подвигам духовным себя подготовив; очистим душу, очистим плоть, избегая с едой всякой страстности и наслаждаясь добродетелями духа; совершенствуясь в них любовью, сподобимся все созерцать всечестные страдания Христа Бога, и, духовно радуясь, Святую Пасху», — так говорится в службе вечерни Прощеного Воскресенья. «Если удержишь чрево, — сказал святой Василий Великий, — то взойдешь в рай; если же не удержишь, то будешь жертвою смерти». Святитель Игнатий (Брянчанинов) пишет: «Глава добродетелей — молитва; их основание — пост. Пост есть постоянная умеренность в пище с благоразумною разборчивостью в ней. Гордый человек! ты мечтаешь так много и так высоко о уме твоем, а он — в совершенной и непрерывной зависимости от желудка. Закон поста, будучи по наружности законом для чрева, в сущности есть закон для ума. Ум, этот царь в человеке, если желает вступить в права своего самодержавия и сохранить их, должен прежде всего подчиниться закону поста. Только тогда он будет постоянно бодр и светел; только тогда он может властвовать над пожеланиями сердца и тела; только при постоянной трезвенности он может изучать заповеди евангельские и последовать им. Основание добродетелей — пост. Вновь созданному человеку, введенному в рай, дана единственная заповедь, заповедь о посте. Конечно, дана одна заповедь потому, что она была достаточна для сохранения первозданного человека в его непорочности... Так важна заповедь поста, объявленная Богом человеку в раю, что, вместе с заповедью, произнесена угроза казнью за нарушение заповеди. Казнь заключалась в поражении человеков вечною смертью. И ныне греховная смерть продолжает поражать нарушителей святой заповеди поста. Несоблюдающий умеренности и должной разборчивости в пище, не может сохранить ни девства, ни целомудрия, не может обуздывать гнева, предается лености, унынию и печали, делается рабом тщеславия, жилищем гордости, которую вводит в человека его плотское состояние, являющееся наиболее от роскошной и сытой трапезы. Заповедь поста возобновлена или подтверждена Евангелием. Внемлите же себе, да не когда отягчают сердца ваша объядением и пьянством (Лук. 21, 34), завещал Господь. Объядение и пьянство сообщают дебелость не только телу, но уму и сердцу, т.е. вводят человека по душе и телу в плотское состояние. Горе вам, насыщеннии ныне: яко взалчете. (Лук. 6, 25). Таково изречение Слова Божия нарушителям заповеди святого поста. Чем будете вы питаться в вечности, когда научились здесь единственно пресыщению вещественными брашнами и вещественными наслаждениями, которых нет на небе? Чем. будете вы питаться в вечности, когда вы не вкусили ни одного небесного блага? Как можно вам питаться и наслаждаться небесными благами, когда вы не стяжали к ним никакого сочувствия, стяжали отвращение?» Св. Игнатию вторил его младший современник cв. прав. Иоанн Кронштадтский. Последний был очень большим постником. Известен пример, когда в юности он сильно заболел, и врачи буквально принуждали его поесть мяса в Великий пост ради того, чтобы выжить. Он отказывался. Наконец, досаждаемый их просьбами, он сказал, что поест мяса, если его на это его благословит мать. Однако мать не благословила. И он отказался, но выжил Божьей милостью. Св. прав. Иоанн Кронштадтский: «Кто отвергает посты, тот забывает, от чего произошло грехопадение первых людей (от невоздержания) и какое оружие против греха и искусителя указал нам Спаситель, когда искушался в пустыне (постясь сорок дней и ночей), тот не знает или не хочет знать, что человек отпадает от Бога именно наичаще чрез невоздержание, как это было с жителями Содома и Гоморры и с современниками Ноя, — ибо от невоздержания происходит всякий грех в людях; кто отвергает посты, тот отнимает у себя и у других оружие против многострастной плоти своей и против диавола, сильных против нас особенно чрез наше невоздержание, тот и не воин Христов, ибо бросает оружие и отдается добровольно в плен своей сластолюбивой и грехолюбивой плоти; тот наконец слеп и не видит отношения между причинами и последствиями дел... Сытая утроба теряет веру, страх Божий и делается бесчувственною для молитвы, для благодарения и славословия Божия. Сытое сердце отвращается от Господа и делается как камень твердо и бесчувственно. Вот почему Спаситель заботливо предостерегает нас от объедения и пьянства, да не внезапу найдет на нас день смерти (Лк. 21, 34), по причине гнева Господня на нас, за легкомысленное и праздное препровождение времени в пище и питии. Вот на это ваше ежедневное действие, на принятие пищи и пития, обратите самое строгое и деятельное внимание, ибо от пищи и пития, от качества и количества их, зависит весьма много ваша духовная, общественная и семейная деятельность. Внемлите себе, да не когда отягчают сердца ваша объядением и пиянством (Лк. 21, 34)». Кроме того, что прямо кидается в глаза (разжигание страстей определенными видами еды), есть и много чисто мистических аспектов поста как послушания Богу, как достижения духовного совершенства. Самим фактом воздержания от царской пищи в вавилонском плену из боязни съесть запретное отрок Даниил завоевывает милость Божью и становится боговдохновенным пророком. Прославлен в Ветхом Завете и подвиг мученика Елеазара, замученного со своей женой и семью детьми за отказ вкушать запретное тогда свиное мясо. Сначала был умерщвлен отец, потом его семь сыновей, которых мать увещала мужественно встретить смерть; после всех скончалась мать. Да уж, «современные христиане» объявляют верующих мракобесами и обскурантами даже за неизмеримо меньшие примеры стойкости в аскетизме... В Новом Завете Христос побеждает искушения дьявола только после сорокадневного поста и молитвы. Это и неудивительно, ибо они всегда изгоняются лишь «постом и молитвой», как Он сказал. И мы можем ясно видеть, что бывает с теми «новыми христианами», которые не только не воздерживаются, но и призывают к этому церковный народ. Их начинает «корежить» по жизни во всех планах — в личном, церковном, общественном. На Украине есть три самых известных священника-«реформатора», в каждый пост больше или меньше хулящих пост, искусственно противопоставляющих ему любовь к ближнему, социальное служение, и т.д. Из троих — двое дважды женаты, и находятся в сане только по сильнейшей икономии (снисхождению священноначалия). Один из них даже побывал в расколе. Деятельность всех их сопровождается сильнейшими скандалами, их не уважают в среде духовенства и воцерковленых мирян, и потому они вынуждены переходить с места на место. Их постоянно «заносит» в утопические, но модные в среде далекой от веры постсоветской интеллигенции политические проекты. Все трое вопреки позиции УПЦ МП и Блаженнейшего Владимира, который благословил на президентство Януковича, а не Ющенко, стояли на майдане в 2004 году, кричали имя политического «мессии», подписали более чем нелепое пропагандистское обращение к церковной полноте в его пользу (http://archiv.kiev1.org/page-1140.html), не имея на то никаких полномочий (такие обращения — прерогатива Блаженнейшего Митрополита Владимира). Потом Ющенко, естественно, с презрением закрыл к себе все двери для ранее обласканных им «культ-массовиков-затейников» в рясах, занявшись серьезными вопросами дележа собственности и государственных денег. Ющенко покровительствовал раскольничьим погромщикам храмов, организовывал на Церковь массированные клеветнические кампании в государственных СМИ. Либеральные маргиналы предпочли идеологическую близость христианской солидарности. Чтобы было понятно, с каким высокомерием эта троица относится к посту, процитируем заметку самого известного из них — протоиерея Петра Зуева. Она, в целом, типична для деятелей этого направления и написана им в балаганном тоне для гламурного журнальчика. «Так о чем это я?.. Да. О посте... Итак, господа, пост близок, и каждому из нас необходимо подумать не только о том, поститься или нет, но и как сделать это таким образом, чтобы не вызывать улыбок у окружающих» (http://top10-kiev.livejournal.com/85353.html). Священнику П. Зуеву хорошо бы вспомнить, что верующие люди постятся для Бога, а не для того, чтобы «не вызывать улыбки у окружающих». А если у окружающих безбожников чья-то ревность к Богу вызовет злословие и издевательские «улыбки», то это даже хорошо, поскольку «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня» (Лк. 6:22). Но гораздо хуже, если чья-то деятельность вызовет иронические улыбки вполне ортодоксальных церковных иерархов. А ведь именно этого добился о. Петр Зуев, богословские познания которого Управляющий делами УПЦ МП владыка Митрофан публично назвал «смехотворными». Нет бы ему призадуматься о жизни, так он еще и придумал свои «10 правил поста» Вот, например: «Правило 3. Прежде чем начать пост, взвесьте все "за" и "против". Правила поста вырабатывались в монашеской среде, исходя из монашеского образа жизни». Обычный стиль «шмеманиста». Священник не призывает поститься, а говорит: взвесьте все за и против! А то ведь это все придумали монахи, а мы не монахи, нужен ли нам вообще этот пост? «Увы, пост сегодня превратился в массовое театральное представление. Он стал не только диетой, но и игрой... Пост стал модным. Постящиеся — гламурными...». Опять стиль незабвенного протопресвитера А. Шмемана. Тот тоже издевался над постом, называя его «диетой». Значит, ранее, по мнению священника Зуева, пост был только некой странной «диетой», а теперь стал еще и «игрой». Но если бы священник П.Зуев пошире раскрыл глаза, то увидел бы рядом с собой огромное множество людей, для которых это вовсе не игра и не фарисейство, которые постятся серьезно и правильно. А «показуха» была всегда. Но праведников было все же куда больше грешников. И любой нормальный священник не может этого не отметить. И снова повторяется миф о том, что людям, живущим в современном мегаполисе сложнее соблюдать воздержание от еды, чем давним монахам. На деле им это гораздо легче, ведь они не заняты такой тяжелой физической работой на холоде, как те монахи. А большая часть энергии тела расходуется именно на холоде, в тепле же, где большую часть времени проводят горожане, голодать намного легче. Либеральная секта на деле просто ведет оправдание позорной слабости современных людей, которые уже не годны ни на что: ни для защиты Родины, ни для создания семьи, ни для молитвы, ни для поста. Но каждый, присевший на иглу комфорта, похож на человека, «присевшего на стакан», повторяя: я, мол, могу «спрыгнуть со стакана» в любой момент. Мы могли бы служить в разведке, сниматься в кино, породить много детей, соблюдать пост... Да ничего ты не можешь! Потому как — позорно слаб! А чтобы стать сильнее, надо осознать свои пороки, покаяться, и начать трудится над собой, а не заниматься самооправданием. Да, все мы подвержены этим болезням слабости, но только кучка либералов желает их оправдать и не меняться к лучшему. «Правило 4. Лучше есть мясо, чем своих ближних! Постарайтесь меньше осуждать окружающих, и в Вашу жизнь вернется утерянное когда-то в детстве переживание полноты жизни». Как уже говорилось, нужно соблюдать все церковные правила. Святые отцы отмечали, что нет неважных правил. Иначе со временем снова повторятся «блуждающие сюжеты дьявола». И либеральные маргиналы, получившие уступки, подобно своим предшественникам — протестантам поставят перед нами и новые вопросы. Вам кто важнее, иконы, или Христос? Евангелие, или труды святых отцев? Проповедь, или исповедь? А тогда их наследники в свою очередь смогут сказать, что в гомосексуализме нет прямого социального вреда и почему бы их не «однополые пары»? И как уже говорилось, троица наиболее известных либеральных священников Украины своей жизнью четко доказала, что, нарушая заповеди поста, и агитируя за это других, вы непременно начнете и «есть ближнего». Ибо такие скандалы, конфликты и разводы не сопутствуют жизни ни одного сообщества священников, как только либерального. Их жизнь показывает, что святые отцы, над наследием которых они так любят иронизировать, полностью правы. И грешник получает преддверие ада уже здесь, на земле. Согрешил раз, согрешил два, и с хохотом «убедился», что небо за это не разверзлось, кары вроде как и нет... Да оно разверзлось над ними давным-давно, просто некоторые настолько погрязли в своих пороках, что «будут иметь глаза и не увидят»! Их личная и общественная жизнь превратилась в «ад всесмешливый», а они и дальше пытаются «исправить Церковь». «Правило 6. Не ставьте заповедь поста выше заповеди любви. Если Вас пригласили на день рождения к непостящемуся другу, Вам лучше оказаться именно другом, а не постником. И если Вы из уважения и любви к этому человеку отведаете чего-то скоромного, Ваш поступок будет оправдан Вашей любовью». Да, в некоторых случаях из любви к согласию можно нарушить пост. Но сплошь и рядом едение скоромного в пост со стороны воцерковленного человека становится соблазном для окружающих. Поэтому и делать такой явный акцент на душепагубной «приятности» общения друзей в ущерб общению с Богом никак нельзя. «Правило 9. Во многих христианских семьях во время поста существует традиция воздержания от половых отношений. Однако, если Ваша вторая «половинка» не согласна с таким требованием, то уклонение от близости с Вашей стороны по причине «благочестия», с моей личной точки зрения, было бы неоправданно». Обратите внимание на слова этого священника: не Церковь требует и предписывает воздержания в пост, а «во многих христианских семьях во время поста существует традиция воздержания от половых отношений». Прямой лжи как будто нет, а вся суть вывернута наизнанку. Ну, уж конечно, главное — удовольствие, гламурное согласие супругов, а не какие-то там требования веры. Над словом «благочестие» о. Петр Зуев закономерно ставит кавычки. «P.S. Не нужно осуждать меня за сумбурное изложение мысли. Жанр колонки в TOП 10, на мой взгляд, не предполагает перечитывания автором написанного. Иначе все будет слишком правильно и скучно». Протоиерей Петр Зуев даже не понимает, что о священном не пишут в балаганно-шутовском тоне. И более всего, как все люди его склада, боится показаться «скучным». Но человек, который гоняется за оригинальностью и иронизирующий ради иронии, всегда является весьма скучным. Трудно найти более нудные заметки, чем у него. Печатается он обычно в ультралиберальном украинском еженедельнике «Зеркале недели», которое финансирует известный «любитель православия» Сорос. Открывая газету с его статьей, сразу можно предвидеть, что священник Петр Зуев, бывший раскольник, староста общины которого вербовал украинских националистов ехать убивать русских в Чечню, станет снова агитировать за автокефалию УПЦ от «тоталитарно-имперской-азиатской» Москвы. Хотя он со временем стал осторожнее выбирать выражения, суть его материалов осталась полностью той же, что и 10, и 20 лет назад. Недавно он снова удивил церковный народ своей высокой оценкой состоявшимся переговорам между иерархами УПЦ и раскольничьими «епископами». Раскольники не прекратили погромов даже на время переговоров, спеша, пока у власти еще был их покровитель Ющенко, силой отбирать храмы у православных. Из-за нападения в Тернопольской области был зверски избит один из прихожан, в ход были пущены дубинки. Сфотографировавшись вместе с «иерархами» «УПЦ КП» украинские архиереи дали им повод утверждать, что они — каноничны. Потому соблазнять народ им стало гораздо легче. И укоренились в своем расколе еще больше. А о.Петр Зуев в это время нудно долдонит штампованные фразы грантоедов: «успешное развитие диалога», «уврачевание раскола», «отказ от конфронтации», «избавлении от неверных стереотипов в отношениях церквей». Словно комсомолец об: «успешном изживании отдельных недостатков», «борьбе с предрассудками». И движение УПЦ к автокефалии от Москвы это так прекрасно... Словно тот одержимый бандеровец из известного анекдота, которому дали выступить по теме экологии, а он посетовал, что деревья сохнут, реки мелеют... И скоро негде будет повесить или утопить москаля... Только наш националист, как и любой киевский «щирый укр» — выходец из богемной русскоязычной среды, где отродясь не говорили по-украински... Неужели ему неясно, что для церковного народа и просто для любых вменяемых, мыслящих людей его нападки на аскетику, его утопии «мощного» национального государства времен позапрошлого века, политические прожекты создания «единой поместной церкви» с помощью хоружевских колхозников, не только совершенно неосуществимы, но и беспросветно, бесконечно, серы, занудны и скучны! Так же, как и его статьи о гламурных певцах — матерщинниках, дурацкие песенки которых для зарабатывания денег он иногда прославляет заумными фразами о постмодернизме и «культуре юродства на Руси» (http://www.zn.ua/3000/3690/63612/). В общем, можно согласиться с той оценкой, которую сам себе дал о. Петр Зуев: «Когда-то в детстве я мечтал стать художником. Или священником. В итоге из меня толком не получилось ни первое, ни второе... с благочестием вообще, и в частности с благочестием фарисейским, у меня не сложилось. Костюм не прибавил святости, а врожденная склонность к иронии взяла верх над благоразумием. В результате я потерпел полное духовное фиаско...» Еще он заметил, что вот «уже более 10 лет собираю коллекцию религиозного бреда». Боюсь, что его политические и околоправолсавные прожекты подпадают именно под эту самую любимую им категорию. Все его писания сводятся к одному: во всем склонить голову перед мiром. Сделать Церковь политкорректной, украинизировав ее. Почему он решил, что «благочестие фарисейское» — это непременно частный случай общего благочестия? Почему он решил, что хвастовство своими страстишками (а эта статья полна самолюбования своей «особой» ироничностью) допустимо для священника? Мы привели этот пример для того, чтобы объяснить, что хула на пост всегда является частью обширного конгломерата других антицерковных комплексов: требования (и реализация) второженства для священства, воплощения антицерковных политических утопий (сейчас это либерализм, а у прежних обновленцев был большевизм — его предтеча). И хулители поста и всяческого воздержания всегда своей исковерканной еще на этом свете жизнью доказывают, что такие вещи не бывают безнаказанными. Простой пример: жизнь бывшего патрона протоиерея Петра Зуева лжепатриарха Украины Денисенко, который в монашеском сане завел троих детей, судьба которых тоже, кстати, складывается очень непросто. Очень часто несоблюдение неким лицом поста телесного, невоздержание в еде, влечет за собой блуд, а тот, в свою очередь, антицерковные религиозно-политические утопии. И уж особенно — если этот человек так закоренел в пороке, что еще и пропагандирует свое невоздержание. Приведем мнение известного современного писателя Игумена N, чьи книги благословил издавать Патриарх Алексий II: «Анализ жизнеописаний родоначальников различных ересей и сект, отошедших от изначального апостольского учения, приводит к выводу о том, что главной причиной повреждения сознания почти всех основателей сект (ересиархов) является грех блуда. Уязвленная грехом совесть обычно заставляет человека либо отвергнуть грех (чего он, в данном случае, вовсе не желает), либо искать ему оправдание в "обновленном" с этой целью христианстве, поскольку в неискаженном Христовом учении оправдания найти им никак не удается. Таким образом, как это ни парадоксально, в основе почти всех догматических искажений сектантства лежит грех блуда, выковавший новое оружие для бунта против Бога, — еретическое учение. Этот вывод, сделанный умозрительно на основании письменных источников, включая жизнеописания многих ересиархов (в том числе: Ария, Аполлинария, Лютера, Цвингли, Л. Толстого и проч.), я могу подтвердить и своими собственными наблюдениями. Так, например, все лично мне известные экуменисты любого уровня, к сожалению, причастны к указанному греху... Как показала сама жизнь, мыслительные способности еретиков (как, впрочем, и всех других людей) повреждаются, когда от человека, в результате блудного греха, отходит благодать. Эта удивительная взаимосвязь казалось бы далеких друг от друга явлений была, тем не менее, замечена очень давно. Поразительно точно (на основании личного опыта нравственных падений) в конце своей жизни сказал об этом премудрый Соломон: "Волнение похоти развращает ум" (Прем. 4, 12). Существование взаимосвязи между качеством мыслительных способностей и сексуальным поведением можно видеть и в том, что слово целомудрие, которое обозначает целое, неповрежденное мудрование, иначе — целостное разумение, объемное видени ...
Вадим: ... е (по греч. sojrosunh — благоразумие), издавна употребляется для обозначения телесной чистоты и непорочности, потеря которых, как оказалось, непосредственно влечет за собой и потерю правильного мышления, т.е. того самого целого, неповрежденного мудрования. Разорванность мышления, которым страдает сегодня все человечество — результат потери целомудрия, т.е. телесной чистоты (напоминаю, что интимные отношения в законном браке вполне законны и не нарушают целомудрия)». То, что у либеральных хулителей поста некогерентное мышление, очевидно. Они постоянно требуют изменения церковных канонов на основании того, что каноны часто нарушаются. «Логика» железная: вы начали курить? Так пора начать каждый день пить водку и блудить, все равно ведь согрешил, так чего теперь стесняться! Вы зазря обругали человека? Так теперь еще и набейте ему морду лица! Чего уж теперь стыдится. Так, постепенно, можно придти и к дальнейшему умозаключению: «Заповеди постоянно нарушаются. Так отменим же их совсем! Ура товарищи!» Все это напоминает действия бывшего политического кумира украинских маргиналов либерального толка. На основании того, что ГАИ плохо работало, он решил... отменить ГАИ (им бы понедельники взять и отменить!). И сводки с дорог стали напоминать сводки боевых действий... Церковь выдвигает запредельно высокий идеал стать совершенным, как Отец наш Небесный. Запредельно высокие заповеди и аскетические правила. Чтобы мы, стремясь к ним, достигли хоть небольшой части нужной высоты. А там уж есть надежда, что Божья Благодать восполнит недостающее. Кому это непонятно, тот не христианин. Если не де-юре, то де-факто. Ведь любое антицерковное действие или высказывание может моментально отобрать Благодать и отрезать человека от Церкви, даже если Церковь земная не успевает этого сделать. Посему надо отбросить навязанное нам деление на «консерваторов» и «либералов». Есть одно деление: церковный народ и антицерковные силы. Церковный народ тоже погряз в нехороших вещах, но он хоть сознает свое недостоинство. Кается и пытается стать лучше. Его оппоненты, вместо того, чтобы стать лучше, пытаются Церковь сделать хуже. К несчастным можно испытывать только жалость, осуждая при этом их грехи. Но крайне мала вероятность их покаяния. Легко может исправится тот, кто просто грешит. Но очень тяжело тот, кто учит грешить других. Русская линия
Николай Михайлович: Вадим пишет: позволю себе разместить в этой теме статью с другим мнением в отношении телесного Поста Я бы не назвал размещённую Вами статью- "другим мнением".По моему мнению, первая и последняя публикации не противоречат друг другу.Речь ведь не идёт о "ненужности телесного поста",а о упорядочивании постной практики и необходимости внесения в оную определённых изменений,не затрагивающих основного смысла поста.
Вадим: Глубоко закономерно, что вопрос о «ненужности» телесного поста более всего педалируют неофиты, недавние постсоветские «научные материалисты» и постпротестантские либеральные агностики, которые всегда мыслят исключительно категориями «мира сего». Для них еще понятны этика и мораль, социальное служение, облегчающие жизнь в этом мире. Но вот пост и молитва, предназначенные для спасения в мире ином, это уже нечто запредельное их плоским, рационалистическим умам. Церковь для них — полезный светский институт, занимающийся благотворительностью и стоящий на страже морали. И не более того. С этим мнением автора трудно несогласиться.....Очень точно сказано.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я бы не назвал размещённую Вами статью- "другим мнением".По моему мнению, первая и последняя публикации не противоречат друг другу.Речь ведь не идёт о "ненужности телесного поста",а о упорядочивании постной практики и необходимости внесения в оную определённых изменений,не затрагивающих основного смысла поста. ??? Николай Михайлович цитирую выдержку из первой статьи На сегодня очень многие достойнейшие священнослужители высказывают твердую убежденность, что постный Устав - как и когда поститься - существует только для монастыря. Для прихода, и для духовенства в том числе, его не существует. Несомненно, монастырский устав жизни - единственно возможный способ жизни монастыря. Это самая натуральная наглая ложь и непросто ложь «по незнанию» А именно целенаправленное введение в заблуждение неискущенных верующих людей и для пущей верности автор приплел сюда еще и священнослужителей. О каком упорядочивании постной практики может идти речь ??? Нет Поста монашеского или же мирского ,как нет и духовности монашеской или мирской. Все, что сказали святые отцы, относится ко всем. Единственное различие мирян от монахов – плотское общение в браке. Все остальное одинаково, все должны подвизаться. Посты, молитвы, богослужения, литургии, исповедь, причастие – это все одинаково и у мирян и у монахов.Единственное различие в телестном посте ,то что монахи помимо постного Устава при постриге дают обет невкушать мяса вообще ,а нетолько в постные дни ,но этого никто незапрещает делать и мирянам при получении благословения Аскетический настрой не принадлежит исключительно монахам, но всей Церкви. Есть семьи, которые вместе совершают богослужения. Дети там читают жития святых за трапезой, испрашивают благословения родителей, целуя их руки. Такие семьи живут как монахи.
Николай Михайлович: Вадим пишет: ??? Николай Михайлович, цитирую выдержку из первой статьи Не вижу повода для такого бурного (как последующий ваш комментарий) возмущения. Высказывать убеждённость совсем не повод говорить,что это Вадим пишет: самая натуральная наглая ложь Речь как раз и идёт об отличии монастырского устава жизни и жизни в миру,что и составляет предмет обсуждения. Вадим пишет: Нет Поста монашеского или же мирского А это как раз и составляет повод для дискуссии.Фактическое положение (больше теоретическое чем существующее) не означает запрета на дискуссии. Вадим пишет: все должны подвизаться. Да кто бы с этим спорил.Вот только мера подвижничества должна быть сообразна силам подвизающихся.А налагать при этом на подвизающихся бремена неудобоносимые не всегда правильно и может привести к печальным последствиям.
Вадим: Николай Михайлович пишет Не вижу повода для такого бурного (как последующий ваш комментарий) возмущения. Высказывать убеждённость совсем не повод говорить,что это Вадим пишет: цитата: самая натуральная наглая ложь Да я невозмущаюсь Николай Михайлович ,но то ,что автором статьи написанно о том ,что Постный Устав существует только для монастырей ,а не для приходов - это ложь.А зачем Православному человеку лгать??? Какие бы он благие цели непреследовал..... Николай Михайлович пишет Вадим пишет: цитата: Нет Поста монашеского или же мирского А это как раз и составляет повод для дискуссии.Фактическое положение (больше теоретическое чем существующее) А кому это существующее состояние известно Николай Михайлович???? Православные верующие люди постяться для Бога ,а не для людей и стараються неафишировать это.И непотому ,что они такие гордые ,а потому что для этого у них есть веские основания ,все прекрастно знают ,как болезнено скажем так ,относятся к телестному посту неверующие люди или же еще непришедшие к вере .Малейшее упоминание о Посте вызывает у них скарбезные шутки и они начинают возводить хулу на Церковь Божию ,на священнослужителей и на Самого Господа Бога. А зачем им для этого давать повод и тем самым вводить их в искушение.Поэтому Николай Михайлович пытаться выявить посредством дискуссии существующее положение о том кто ,сколько и как поститься нелепое занятие. Николай Михайлович пишет Да кто бы с этим спорил.Вот только мера подвижничества должна быть сообразна силам подвизающихся.А налагать при этом на подвизающихся бремена неудобоносимые не всегда правильно и может привести к печальным последствиям. Николай Михайлович, если человек ,который решил подвизаться будь то в Посте или же в борьбе со страстями и пороками будет надеяться только на свои силы - то он непеременно потерпит сокрушительное поражение. прпд. Никодим (Святогорец) писал ,что для Бога самой отвратительной человеческой чертой являеться человеческая самость и упование на свои собственные силы, без Его Божией помощи.... Так вот Посты для того и существуют ,что бы показать нам нашу собственную слабость и немощность и то что без упования на помощь Божию мы никто.И ведя дискуссии о том ,что телестный пост неважен главное духовное начало и пр. ,мы по гордыне своей просто нехотим признаться себе в том ,что мы даже в малом неможем преуспеть ,а что уж говорить о большем.... И по той же самости и гордыне начинаем мудро лукавствовать , а давайте ка то и другое изменим, сделаем послабление в пище во время Постов и тогда нам уже непридеться ходить и постоянно каяться на исповеди в своей немощи ,тогда мы уже будем все герои и можно ходить с гордо поднятой головой и исповедоваться нам будет невчем Но Господь то всеравно нас даже таких гордых и самолюбивых любит и хочет спасти и поэтому даст нам другое испытание если мы попытаемся «улизнуть» от этого, так стоит ли изобретать велосипеды??? Наверное полезнее для нас это осознать то ,что без упования на помощь Божию мы ничего сами по себе несможем не сделать не совершить ,каяться и просить Господа ,что бы он указал нам верный путь....Есть замечательная притча касаемая данной темы цитирую Спросил отчаявшийся ученик старца: "Скажи, авва, почему христиан по названию вокруг много, а тех, кто носит в себе Христа, почти нет?" Старец отвечал вопросами: "Сколько жило на земле людей в то время, когда пришел к нам Спаситель? - миллионы, а Он выбрал один маленький народ. Сколько жителей было тогда по переписи в Иудее? - сотни тысяч, а тех, кто слышал Господа - всего несколько тысяч человек. Сколько человек выбрал Христос для поповеди? - семь десятков, из них двенадцать были верными Его спутниками. А сколько из двенадцати дошло с Ним до самого конца, до Голгофы? - один, Иоанн. Так и во все времена: жителей планеты Земля миллиарды, а слышавших слово Божие - значительно меньше. Тех, кто называет себя христианами, много, а тех, кто истинно знает Христа - единицы на целый век. И блажен, кто встретил на пути, имеющего в себе Духа Святаго. Тот увидит верный путь..." Так вот Посты нам для того и даны ,что бы через падения и раскаяние мы все вместе и каждый по отдельности пошли по верному пути вместе с нашей Матерью Церковью и так же ,как Иоанн дошли до Господа нашего Иисуса Христа.
Николай Михайлович: Вадим пишет: то ,что автором статьи написано о том ,что Постный Устав существует только для монастырей,а не для приходов - это ложь. Автор лишь высказывает определённое мнение.Зачем же его высказывания интерпретировать как утверждение? Вадим пишет: пытаться выявить посредством дискуссии существующее положение о том кто ,сколько и как поститься нелепое занятие Так ведь речь в публикации идёт совсем не о мере поста для конкретного подвижника.А о допустимости официального смягчения постного устава для мирян.Лично я считаю,что это нормальный повод для дискуссии. Вадим пишет: А зачем им для этого давать повод и тем самым вводить их в искушение Знаете,для тех людей,о которых Вы упомянули,повод для хулы существует вне зависимости от дискуссий на тему поста. Вадим пишет: И ведя дискуссии о том ,что телесный пост неважен главное духовное начало и пр. ... Но вот об этом как раз дискуссия и не ведется.Ни в публикации,ни у нас с Вами. Тут Вы уже начинаете домысливать.Мне кажется,что это отдельная тема для дискуссии,выходящая уже за рамки ( в определённой степени) настоящей темы. Вадим пишет: сделаем послабление в пище во время Постов и тогда нам уже не придеться ходить и постоянно каяться на исповеди в своей немощи ,тогда мы уже будем все герои и можно ходить с гордо поднятой головой и исповедоваться нам будет не в чем Лично для меня нарушение постного устава в пище это просто мелкий эпизод греховной жизни.Так что держи я даже пост в пище по самому строгому уставу,повода для отсутствия покаяния нет.И кажется мне,что для большинства наших сограждан, это также соответствует действительности.Не утверждаю,но предполагаю... Так что увязывать послабление постного устава в пище с отсутствием повода для исповеди и гордыни, мне кажется-неправильно. Вадим пишет: Посты нам для того и даны ,что бы через падения и раскаяние мы все вместе и каждый по отдельности пошли по верному пути вместе с нашей Матерью Церковью и так же ,как Иоанн дошли до Господа нашего Иисуса Христа. Полностью согласен.Но только не считаю незыблемым,что основным и неизменяемым принципом постного устава ставится строгое ужесточение и ограничение в пище,принятое в определенное историческое время, в определенном историческом месте.
Вадим: Николай Михайлович пишет Так ведь речь в публикации идёт совсем не о мере поста для конкретного подвижника.А о допустимости официального смягчения постного устава для мирян.Лично я считаю,что это нормальный повод для дискуссии. Да я понимаю ,что речь идет только ради благополучия мирян и неболее И это кстати неново ,помните Николай Михайлович любимый апостол Спасителя Петр тоже был озабочен судьбой Господа и тоже пытался ее смягчить.... 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Мф.гл 16. Николай Михайлович скажите ,те кто хотят «облегчить» непосильное бремя мирян в постном Уставе думают прежде о Божием или же о человеческом???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да я понимаю ,что речь идет только ради благополучия мирян и неболее И это кстати неново ,помните Николай Михайлович любимый апостол Спасителя Петр тоже был озабочен судьбой Господа и тоже пытался ее смягчить.... Для меня это совсем несравнимые вещи.Даже,возможно,противоположные.Попытка соблазна Богочеловека для отведения Его от подвига Искупления и официальное разрешение смягчения телесного поста для слабой части православных христиан это,по меньшей мере,совсем различные категории. Это как раз тот случай,который называется -"путать Божий дар с яичницей".
Вадим: Николай Михайлович пишет Для меня это совсем несравнимые вещи.Даже,возможно,противоположные.Попытка соблазна Богочеловека для отведения Его от подвига Искупления и официальное разрешение смягчения телесного поста для слабой части православных христиан это,по меньшей мере,совсем различные категории Николай Михайлович по учению святых отцов Церкви Святое Евангилие -это живое слово Божие из кторого мы Православные христиане можем всегда найти ответ на наши вопросы.Так вот я привел именно эту главу из Святого Писания потому ,как она очень подходит для той ситуации ,которую мы с Вами рассматриваем в данной теме.Постараюсь Вам объяснить почему ,итак мы знаем что именно св.апостол Петр ,который говорил Спасителю « будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! » Именно он так заботвшийся о Господе ,вскоре , в час ,когда наступили испытания -трижды отрекся от Спасителя....Почему так случилось??? И почему Господь ,когда Петр обратился к нему с этой просьбой « будь милостив к Себе ,Господи!»несказал ему -отойди от Меня Петр! А сказал именно « отойди от Меня, сатана! » А может потому ,что Господь сразу Увидел лукавство в этих словах???Что за такой «заботой» о Нем Господе ,пряталась в глубине души Петра именно самая настоящая забота о себе???Ведь он будучи первым учеником Спасителя прекрастно осознавал ,что если схватят Учителя то и ученикам непоздоровиться ,а ему в первую очередь.И сатана тут же подкинул ему мысль ,как можно выйти из создавшегося положения и Петр эту мысль высказал Господу.И Господь зная это поэтому так и Сказал-« отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое » Поэтому Николай Михайлович ,хоть в голове у меня и «яичница» Но всетаки ответте мне ,на Ваш взгляд люди которые предлагают смягчить Постный Устав для мирян- они искренне хотят этого именно из за христианской любви к мирянам ?? К снисхождению их слабостям??? Если это так ,то в этом нет ничего страшного. Но если за этим стоит другое ,а именно желание за счет мирян таким образом оправдать и узаконить свои собственные слабости и привычки тогда это очень и очень плохо...... Ведь несекрет ,что эту идею раздельных Постов у монахов и мирян высказывал Кураев со товарищами и их вполне можно понять .Теле и радиостудийное миссионерство ,духовное окормление различных светских мероприятий ,ток -шоу и пр. всегда сопряжено с последующим проповедыванием слова Божия возле фуршетных столов . Там собираються умные ,образованные богатые люди в смокингах и элегантные женьщины в брилиантах и вечерних платьях ,с которыми очень приятно беседовать о Боге и вечных ценностях, запивая беседу рюмкой колекционного коньяка и закусывая ее икорушкой эти люди прекрастно понимают ,что изнурять себя телестным постом могут только маргиналы ,сектанты от Православия ,фарисеи и прочее темное и необразованное быдло.А умным людям давно известно ,что самое главное-это верить в душе!Вот оно мерило веры.А если мясо невкушаеш-значит ты-людоед! Ну а так как Посты пока существуют этим миссионерам все время приходиться самоправдываться ,то фотограф заснимет с куском колбасы во рту на фуршете во время Поста ,то журналюга пропишет о том ,как оскоромился во время теплой встречи и тд и тп. Так вот Николай Михайлович может в этом причина такой заботы нынешних миссионеров о мирянах и послаблении для них постного Устава????
Николай Михайлович: Вадим пишет: она очень подходит для той ситуации ,которую мы с Вами рассматриваем в данной теме.Постараюсь Вам объяснить почему... Мягко говоря,довольно странная интерпретация библейского сюжета.Верятно,она имеет право на существование,но я считаю, что только таким образом истолковывать этот сюжет - неправильно. Вадим пишет: Так вот Николай Михайлович может в этом причина такой заботы нынешних миссионеров о мирянах и послаблении для них постного Устава???? Ну зачем же сразу подозревать людей в нехороших намерениях.Я всё-таки склоняюсь к мысли,что это затеяно в интересах мирян;с пониманием того,что для спасения совсем не обязательно налагать на мирян " бремена тяжкие и неудобоносимые".
Вадим: Николай Михайлович пишет Ну зачем же сразу подозревать людей в нехороших намерениях.Я всё-таки склоняюсь к мысли,что это затеяно в интересах мирян;с пониманием того,что для спасения совсем не обязательно налагать на мирян " бремена тяжкие и неудобоносимые". Согласен ,подозревать людей конечно нестоит.Но люди эти ,те кто эту идею вынашивает уж очень «нахраписто» ее продвигают.И небудет ли после ее внедрения соблазна двигаться и дальше в этом направлении???То есть если мы вводим раздельный Постный устав для монастырей и мирян ,тем самым как бы нам с вами нехотелось ,мы делим Церковь на избранных (черное монашество) и неочень избраных ( белое монашество и миряне) и за этим сразу же появиться новый соблазн в отношении несущих«тяжкое и неудобоносимое»бремя мирян и выглядеть он будет примерно так ,раз монахам сам Господь Бог велел молиться за всех нас ,вот пусть они и моляться на непонятном нам церковно-славянском языке ,а миряне должны понимать службу ,а то человек приходит в Храм ему ничего непонятно и он уходит поэтому нужно служить на понятном человеку языке( И все это подчеркиваю будет преподноситься только лиш ради нашего с вами блага)Далее опять таки ради заботы о нас грешных этими «реформаторами» будет предложено сократить службы( миряне же люди занятые,устают на работе ,детей воспитывают и тд и тп.) зачем фарисействовать и заставлять людей ,которые и так верят в душе ,выстаивать по три часа???? Хватит и минут сорок ,зато сколько новых прихожан мы приобретем при таком подходе!!! Далее «реформируем» Таинство исповеди ,потому как количество исповедуемых грехов при таких нововведениях естественно резко сократиться и придем к логическому завершению этого процесса-А именно к мерзости запустения в наших Храмах ,о чем нас неоднократно предупреждали Св.Отцы нашей Церкви.....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Но люди эти ,те кто эту идею вынашивает уж очень «нахраписто» ее продвигают Честно говоря,я вообще не вижу никакого "продвижения". Вадим пишет: Поэтому конечно прав Владыко ,небудеш воздерживаться в пище то и исходить ничего скверного из тебя небудет Довольно странная интерпретация цитаты.Весь смысл исказили. Можно подумать,что при отсутствии воздержания в пище от нас зла не исходит.Наши страсти ни скоромной,ни постной пищей не питаются. Не надо забывать,что пост всё-таки средство,а не самоцель. P.S. Спасибо,Ирина,за цитату.В нескольких словах выражена суть того,о чём я так долго и длительно пытаюсь сказать.
I.A.: Послушала Владыку Павла (Рязанского), вот то, что говорит он ( дословно не скажу, но мысль сохранена): Поститься должны все, а воздерживаться в пище, те, кто достиг определённого духовного уровня. Зачем воздерживаться в пище человеку, прикованному к пастели или тому, кто ещё не знает что такое пост ( то есть начинающему). Во время поста от нас не должно исходить ничего скверного: злости, зависти и т.д. Пост- это воздержание. Нужно воздерживать себя от вредных мыслей, от всякой неумеренности, что можно достичь только при определённом духовном росте. Начинать со строго монастырского устава, Вадим, по крайней мере, не всем под силу. Человек может в себе разочароваться и больше никогда не пытаться пробовать идти путём праведным. Всё что вы пишите здесь - верно. Почти проповедь. Вот только у меня - грешной постоянно возникает вопрос: а кто проповедует? Монах ли, живущий в строгости и вдали от мирских интересов? Вроде нет. Человек, думающий больше о Божественном, чем о мирском? Сомневаюсь. Простите, Вадим, не хочу вас обидеть, но нужно смотреть здраво на всё вокруг происходящее. Безусловно, стремиться к большему нужно. Кто освободился от своих страстей, для того, конечно вопрос с постом решён. Но кто освободился? Не исключаю, что такие есть, но, думаю, их очень мало. Простите, если что-то не так.
Вадим: I.A. пишет Послушала Владыку Павла (Рязанского), вот то, что говорит он ( дословно не скажу, но мысль сохранена): Поститься должны все, а воздерживаться в пище, те, кто достиг определённого духовного уровня. Зачем воздерживаться в пище человеку, прикованному к пастели или тому, кто ещё не знает что такое пост ( то есть начинающему). Во время поста от нас не должно исходить ничего скверного: злости, зависти и т.д. Очень хорошо сказал Владыко.Только вот неразъяснил ,как сделать так ,что бы злости ,зависти и гнева из нас неисходило Ведь и гнев и злость и зависть в отличии от нашего живота кушать непросят Сидят себе до поры до времени да помалкивают ,пока мы их вкусно подкармливаем ,а как Пост начинаеться недаш им мяса ,яиц и прочих изысков из животного белка ,тут они из тебя и попрели ,да так попрут что и сам неожидаеш даже сколько в тебе этого дерьма сидит Поэтому конечно прав Владыко ,небудеш воздерживаться в пище то и исходить ничего скверного из тебя небудет (зачем ему кудато идти???)Все с тобой в целости и сохранности останеться......
I.A.: Вадим, спасибо. И не за последнее сообщение, а, в общем. Начинаю задумываться, не слишком ли я расслабилась. Подобные дискуссии (если можно так сказать) нужны для таких как я. Спасибо, Николай Михайлович, за корректность.
Вадим: I.A. пишет Вадим, спасибо. И Вам спасибо за участие в дискуссии ,видно что поднятые в ходе беседы вопросы Вам небезразличны и Вы искренне пытаетесь в них разобраться. Ну и заканчивая дискуссию в данной теме хотел бы сказать , да в настоящее время существует много мнений насчет постного Устава ,нужно ли мирянам его соблюдать полностью или же нет ,c него ли нужно начинать или же сначала с духовного ,покорять гнев ,злобу ,зависть и пр. Ну здесь ,как говориться сколько людей столько же и мнений.И как разобраться??? Да очень просто ,для этого у нас Православных Христиан есть Святое Евнгилие-Живое Слово Божие переданное нам св.Апостолами до скончания века сего.Давайте помотрим туда вместе 16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. 17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. ГЛАВА 4 1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, 2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. 3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. 4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. 5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма, 6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею. 7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего. 8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. 11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему. 12 Услышав же Иисус, что Иоанн отдан под стражу, удалился в Галилею 13 и, оставив Назарет, пришел и поселился в Капернауме приморском, в пределах Завулоновых и Неффалимовых, 14 да сбудется реченное через пророка Исаию, который говорит: 15 земля Завулонова и земля Неффалимова, на пути приморском, за Иорданом, Галилея языческая, 16 народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет. 17 С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. Мф.гл.3-4 Отсюда видно с чего началась земная миссия Спасителя. Крещение ,потом соракодневный телестный Пост и только после этого Господь наш Иисус Христос начал проповедовать и нести Свет Нового Завета человекам.Так если Богочеловек ,рожденный без греха в отличии от нас грешных людей начал свою духовную миссию с телестного Поста ,то те кто нам предлагает подобное « Поститься должны все, а воздерживаться в пище, те, кто достиг определённого духовного уровня. Зачем воздерживаться в пище человеку, прикованному к пастели или тому, кто ещё не знает что такое пост ( то есть начинающему). Во время поста от нас не должно исходить ничего скверного: злости, зависти и т.д. »чем руководствуються???? А вот здесь уже должен решать каждый за себя ,как ему поступать. Благодарю Николая Михайловича и участника форуму под никои И.А. за участие в дискуссии.
Николай Михайлович: Как-то Вы,Вадим,в последнем сообщении весь смысл дискуссии исказили.Речь идёт об ограничениях в пище во время поста,вернее особенностях этого ограничения для некоторых групп людей.А то,что по Вашему мнению,Богочеловек начал свою духовную миссию с телесного поста, совсем не означает,что все,кто называет себя христианами, обязаны поголовно и без рассуждения постится по постному уставу,установленному нашими предками в определённый исторический период в определённых исторических обстоятельствах. Да и смотря правде в глаза, следует сказать,что по уставу, монашескому в своей основе, практически никто из мирян не постится. Пост это не смирительная рубашка и не магическое действо на тело,не цель, а лишь средство. Но кажется, я уже начал повторятся.
I.A.: Вадим пишет: те кто нам предлагает подобное Не хотела продолжать, но............. простите, не согласна. Владыка отвечал на вопросы простых людей. Чувствуется пастырский опыт. Я с ним полностью согласна. Какими же мудрыми сегодня должны быть наши пастыри, чтобы ответить с любовью всем нам, таким разным и не отвратить никого от церкви, но привить к ней любовь. (Честно сказать, я думала, что и вы из этой темы кое-что для себя вынесли, Вадим. Ан нет. Что ж, очень жаль.)
Вадим: I.A. (Честно сказать, я думала, что и вы из этой темы кое-что для себя вынесли, Вадим. Ан нет. Что ж, очень жаль.) Извините ,а что я должен был из этой темы вынести Что можно вообще выяснять ,считаю что мы просто поделились каждый своими мыслями и неболее.Есть Типикон ,есть Постный устав ,котрый должен соблюдать человек считающий себя Православным христианином,если болен и немощен иди и проси у священника благословения на послабление Устава ,если здоров ,но слабовольный иди и кайся на исповеди- Господь Простит и Даст сил .Изменить ,что либо в Постном Уставе Русская Православная Церковь сама неможет ,для этого нужно собирать Вселенский Собор ,если соберут и примут послабления ,ну что же посмотрим ,сравним с Писанием и Преданием нашей Церкви ,с тем ,что писали св.от.Церкви послушаем ,что скажут нам наши опытные духовные отцы которые служат и духовно окормляют нас в настоящее время ,а такие подвижники и горячие исповедники Веры Христовой есть поверте мне и в наши дни и тогда уже примем решение или оставаться или уходить в катакомбы и становиться малым стадом .....Лично свое отрицательное мнение относительно подготовки Вселенского Собора на Родосе я выразил подписав письмо Святейшему Патриарху о недопустимости участия РПЦ в этом «мероприятии» ну а в остальном как говориться на все Воля Божия.Про то ,что пишут и говорят о послаблении Устава и о том ,что можно вообще непоститься телестно ,а только на «высшем» духовном уровне, искоренять гнев ,злобу и пр. некоторые клирики Церкви ,для меня лично пустой звук и неболее.Понимаете я бы их с удовольствием слушал и выполнял все их советы о возможном невоздержании в пище во время Постов при одном очень небольшом условии а именно ,если бы я не на 99,9 % ,а только на 100% был уверен в том ,что когда я покину эту земную юдоль и встану на Суд пред Очами Господа ,все те кто мне это советовал Кураев там или же Владыко ,которого Вы привели в пример да их сейчас много всех неперечислиш встали впереди меня щитом и сказали -«Прости Гоподи Боже Наш -этого человека - он ни в чем невиноват это мы учили его грешить и посему пусть Гнев Твой праведный изольеться на нас -а не на него» Но понимаете ,мне что то подсказывает, что так небудет и за все ,что я здесь на земле творил( в том числе и непостился телестно)- мне самому придеться дать ответ сполна и ссылки на Кураева или же Владыку там увы мне непомогут .... Ибо сам ведал ,что творил.....Поэтому ,что повашему я должен был из этой темы вынести????
Николай Михайлович: Вадим пишет: Понимаете я бы их с удовольствием слушал и выполнял все их советы о возможном невоздержании в пище во время Постов при одном очень небольшом условии... Ну зачем же передергивать? Никто не говорил о невоздержании в пище во время постов.Речь шла о допустимости смягчения постного устава для мирян. Вадим пишет: все те кто мне это советовал Кураев там или же Владыко ,которого Вы привели в пример да их сейчас много всех неперечислиш ... И опять передёргиваете.Ни Кураев,ни архиеп.Рязанский не учат Вас грешить.Слова владыки обращены были к тем,кто не знает что такое пост,это же прямо в цитате сказано.Зачем искажать текст? Вадим пишет: мне самому придеться дать ответ Так вот об этом и говорим."Если человек может нести труды, и телесное здоровье позволяет ему соблюдать пост, то он и должен нести пост, в такой степени, в какой может понести."
Вадим: Николай Михайлович пишет И опять передёргиваете.Ни Кураев,ни архиеп.Рязанский не учат Вас грешить.Слова владыки обращены были к тем,кто не знает что такое пост,это же прямо в цитате сказано.Зачем искажать текст? Так Владыко ,по логике вещей сначала бы должен объяснить такому незнайке ,что такое Пост ,а потом уже предоставить ему право самому решать поститься ему или нет ... Нато он и Владыко в свей Епархии.
I.A.: Вадим пишет: Извините, а что я должен был из этой темы вынести На мой взгляд, то, что к людям нужно быть терпимее. Любить нужно людей. (Жалею, что поместила здесь слова Владыки Павла. Только навредила ему) Вадим пишет: Так Владыко ,по логике вещей сначала бы должен объяснить такому незнайке ,что такое Пост ,а потом уже предоставить ему право самому решать поститься ему или нет ... Нато он и Владыко в свей Епархии. Вот когда будете владыкой, Вадим, тогда и будете поступать так, как считаете нужным. Let пишет: Мне кажется, имеет смысл пересмотреть нормы поста в связи с изменившимися условиями жизни. Чтобы пост был во благо. Согласна. Не то время, не те условия.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Греки считают эти морепродукты(креветки ,мидии) водорослями По этому поводу хочется привести одну цитату: Из "Святогорского устава церковного последования" - ТСЛ -Русский на Афоне Свято-Пантелеймонов монастырь" - 2002 г. - глава "О посте" - с. 198-200. "Осьминоги, мидии, кальмары и каракатицы - на полиелейные праздники, выпавшие на постные дни во весь год, а так же в воскресные дни и полиелейные праздники Святой четыредесятницы и Успенского поста.... Вино, масло, тарамас (мелкая неочищенная рыбья икра), осьминоги, миноги и т.п. Великим постом предлагаются на трапезе только в субботу, воскресенье и на полиелейные и бденные праздники". Мне кажется рыбную икру довольно затруднительно с водорослями перепутать. Вадим пишет: Есть Типикон ,есть Постный устав ,котрый должен соблюдать человек считающий себя Православным христианином Если Вы считаете,что каждый человек,считающий себя православным христианином, обязан соблюдать устав по Типикону,то не забывайте, что Устав трапезы в святую Четыредесятницу предполагает сухоядение 1 раз в день (вечером). В субботу и воскресенье разрешается елей.( 32 глава).
Вадим: Николай Михайлович пишет Если Вы считаете,что каждый человек,считающий себя православным христианином, обязан соблюдать устав по Типикону,то не забывайте, что Устав трапезы в святую Четыредесятницу предполагает сухоядение 1 раз в день (вечером). В субботу и воскресенье разрешается елей.( 32 глава). Николай Михайлович ! Каждый человек считающий себя Православным должен соблюдать Пост который ему по силам на данный момент его жизни ,но стремиться он должен именно к Посту который предписывает Типикон .Да это нелегко ,но легких путей для Православных Христиан небывает....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Если Вы считаете,что каждый человек,считающий себя православным христианином, обязан соблюдать устав по Типикону,то не забывайте, что Устав трапезы в святую Четыредесятницу предполагает сухоядение 1 раз в день (вечером). В субботу и воскресенье разрешается елей.( 32 глава). Николай Михайлович ! Каждый человек считающий себя Православным должен соблюдать Пост который ему по силам на данный момент его жизни ,но стремиться он должен именно к Посту который предписывает Типикон .Да это нелегко ,но легких путей для Православных Христиан небывает.... Так дискуссия идёт о том,чтобы не накладывать на мирян “бремена неудобоносимые”,а облегчить их путь к Богу. Вы же не настаиваете на том,чтобы все люди,называющие себя православными христианами,непременно соблюдали молитвенное правило,предлагаемое Типиконом в период Великого поста для монахов. Вообще к пище необходимо относится проще.И в этом отношении мне понравилось высказывание архиеп.Рязанского о том,что пост в пище должен соответствовать духовному состоянию человека.
Вадим: Николай Михайлович пишет Так дискуссия идёт о том,чтобы не накладывать на мирян “бремена неудобоносимые”,а облегчить их путь к Богу. Николай Михайлович ,а кто накладывает на мирян “бремена неудобоносимые” ??? Разве кто то насильно тащит человека в Православный Храм ,заставляет его постится???Есть Постный Устав и календарь Постов,который всем известен и там все расписанно что можно и что нельзя ,отменить или же внести в него изменения может только Вселенский Собор ,поэтому о каких «бременах неудобоносимых» можно вести речь??? Ну можно сбросить в одночастье все эти неудобоносимые бремена (только вот другим этого ненужно советовать)и сразу облегчиться путь к Богу ,как Вы пишите.....Дорога будет пряма и легка ,католики и протестанты давным давно уже по ней шагают( только вот куда дойдут большой вопрос)
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,а кто накладывает на мирян “бремена неудобоносимые” ??? Разве кто то насильно тащит человека в Православный Храм ,заставляет его постится???Есть Постный Устав и календарь Постов,который всем известен и там все расписанно что можно и что нельзя ,отменить или же внести в него изменения может только Вселенский Собор ,поэтому о каких «бременах неудобоносимых» можно вести речь??? Ну можно сбросить в одночастье все эти неудобоносимые бремена (только вот другим этого ненужно советовать)и сразу облегчиться путь к Богу ,как Вы пишите.....Дорога будет пряма и легка ,католики и протестанты давным давно уже по ней шагают( только вот куда дойдут большой вопрос) Вадим пишет: ,поэтому о каких «бременах неудобоносимых» можно вести речь??? Речь ведётся о необходимости введения послаблений в постный устав для мирян,упорядочивании постной практики.Т.е.то,что сейчас делается в частном порядке,а именно -послабления в режиме "икономии" для большинства мирян,узаконить официально.И для этого совсем не обязательно собирать Вселенский Собор достаточно Соборного решения РПЦ. Вадим пишет: Ну можно сбросить в одночастье все эти неудобоносимые бремена (только вот другим этого ненужно советовать)и сразу облегчиться путь к Богу ,как Вы пишите..... Да ведь никто не говорит об отмене постов (я кстати регулярно Вам об этом напоминаю,а Вы упорно не замечаете). Речь идёт о возможности решения некоторых частных вопросов,касающихся питания мирян во время поста и длительности одного из постов. И никому ни я,ни другие участники не советовали сбросить в одночастье все эти неудобоносимые бремена Зачем придумывать?Разговор о разумности введения некоторых послаблений и упорядочивании постной практики совсем этого не означает. Вадим пишет: Ну можно сбросить в одночастье все эти неудобоносимые бремена и сразу облегчиться путь к Богу ,как Вы пишите.... Опять передергиваете.Я лишь предположил,что определённое облегчение бремени поста (причём конкретно определённое в рамках дискуссии), позволит некоторым людям быстрее и легче найти свой путь к Богу.Но нигде не говорил,что сбросив в одночасье все эти неудобоносимые бремена всем сразу облегчиться путь к Богу.
Вадим: Николай Михайлович пишет Речь ведётся о необходимости введения послаблений в постный устав для мирян,упорядочивании постной практики.Т.е.то,что сейчас делается в частном порядке,а именно -послабления в режиме "икономии" для большинства мирян,узаконить официально Николай Михайлович ,Вы о каких мирянах пишите??? Или я что то непонимаю ....Что узаконить официально??? Воцерквленные Православные христиане (миряне) ,перед началом Поста ,подходят или же идут ,кто к своему духовнику в Храм ,кто такового неимет просто к приходскому священнику ,кто то едет в монастырь за благословением и там именно как Вы пишите в частном порядке просят благословить их кто то на Пост без всяких послаблений ,а кто то на послабление в Посте и у каждого из них есть на это своя индивидуальная причина, болезнь там или немощь ,слабоволие и пр...Но повторяю это сугубо личное дело мирянина и священника и никого более.Объясните как Вы представляете это узаконить официально да еще и для большинства??? Ведь комуто священник дает послабление в молоке ,кому то в рыбе ,а кому то извините говорит постится по строгому Уставу без послаблений и что бы за весь пост невыкурил ни одной сигареты и несказал не одного матерного слова ....И такое тоже бывает....Как здесь можно обобщить??? Николай Михайлович пишет И для этого совсем не обязательно собирать Вселенский Собор достаточно Соборного решения РПЦ. Объясните пожалуйста ,как это одна из поместных Православных Церквей может сама внести изменение в Типикон????
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Речь ведётся о необходимости введения послаблений в постный устав для мирян,упорядочивании постной практики.Т.е.то,что сейчас делается в частном порядке,а именно -послабления в режиме "икономии" для большинства мирян,узаконить официально Николай Михайлович ,Вы о каких мирянах пишите??? Или я что то непонимаю ....Что узаконить официально??? Воцерквленные Православные христиане (миряне) ,перед началом Поста ,подходят или же идут ,кто к своему духовнику в Храм ,кто такового неимет просто к приходскому священнику ,кто то едет в монастырь за благословением и там именно как Вы пишите в частном порядке просят благословить их кто то на Пост без всяких послаблений ,а кто то на послабление в Посте и у каждого из них есть на это своя индивидуальная причина, болезнь там или немощь ,слабоволие и пр...Но повторяю это сугубо личное дело мирянина и священника и никого более.Объясните как Вы представляете это узаконить официально да еще и для большинства??? Ведь комуто священник дает послабление в молоке ,кому то в рыбе ,а кому то извините говорит постится по строгому Уставу без послаблений и что бы за весь пост невыкурил ни одной сигареты и несказал не одного матерного слова ....И такое тоже бывает....Как здесь можно обобщить??? Николай Михайлович пишет цитата: И для этого совсем не обязательно собирать Вселенский Собор достаточно Соборного решения РПЦ. Объясните пожалуйста ,как это одна из поместных Православных Церквей может сама внести изменение в Типикон???? Вадим пишет: Николай Михайлович ,Вы о каких мирянах пишите??? Или я что то непонимаю ....Что узаконить официально??? Да сколько же можно одно и тоже повторять.Я уже несколько раз это повторял.Вы ведь всё равно не видите.А кого это действительно интересует,тот может в предыдущих сообщениях(неоднократно повторяемых ) посмотреть. Вадим пишет: Объясните как Вы представляете это узаконить официально да еще и для большинства??? Ведь комуто священник дает послабление в молоке ,кому то в рыбе ,а кому то извините говорит постится по строгому Уставу без послаблений и что бы за весь пост невыкурил ни одной сигареты и несказал не одного матерного слова ....И такое тоже бывает....Как здесь можно обобщить??? И об этом уже я писал.Таня (Let ) об этом писала.Ну зачем повторять,если Вы всё равно не хотите видеть? Вадим пишет: Объясните пожалуйста ,как это одна из поместных Православных Церквей может сама внести изменение в Типикон???? Да что же,по Вашему,Типикон это догма? Типикон(или Устав), по гречески-образец, это сборник церковных обычаев,принят РПЦ в конце 17 века на основе Палестинского монастырского устава.Кроме него существуют и другие уставы,в других Церквях. Кстати,богослужения по Типикону в приходах РПЦ не проводят уже да-три столетия.Довольствуются сокращёнными по сравнению с Типиконом.А Литургия по Типикону почти на полсуток растянется...И насколько мне известно, Собор 1918 года разрешил отступления от Устава. Поэтому было бы вполне логично,если бы РПЦ приняла соборное решение о ведении обновлённого Типикона,упорядочивающего и практику богослужений и постную практику... Но вряд-ли кто на такое решится,учитывая возможную истерию некоторых групп православного населения.Проще оставить его как образец (что собственно было подтверждено на Соборе 1918г.-принять как образец) и принять отдельное соборное решение по упорядочиванию этих вопросов.
Вадим: Николай Михайлович пишет Да что же,по Вашему,Типикон это догма? Типикон(или Устав), по гречески-образец, это сборник церковных обычаев,принят РПЦ в конце 17 века на основе Палестинского монастырского устава. Да Типикон это Устав Церкви ,только в РПЦ служит по Иерусалимско-Савваитскому Уставу ,а до этого был Студийский Устав который еще строже.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да Типикон это Устав Церкви ,только в РПЦ служит по Иерусалимско-Савваитскому Уставу ,а до этого был Студийский Устав который еще строже. Ну это уже непринципиально.Хотя Иерусалимско_Савваитский как раз и составлен на основе устава Палестинских монастырей.И насчет строгости Студийского Устава у меня сведений нет.Насколько я знаю,разница лишь в особенностях богослужения.Но утверждать не берусь.
Let: Мне кажется, что доказывать что-то Вадиму бесполезно и непродуктивно. Его убежденность в своей правоте непоколебима. Мне вот что интересно. Раньше мы в великий пост не употребляли морепродукты. Но теперь, по расписанию святогорскому вкушаем. Мы грешим? А ведь ни в одном календаре, изданном православным издательством этого нет. Поэтому я за упорядочение поста, хотя бы для того, чтобы не путаться. Мне кажется, имеет смысл пересмотреть нормы поста в связи с изменившимися условиями жизни. Чтобы пост был во благо. И еще, вот с одной стороны поборники буквы закона обличают всех, кто не согласен. А с другой стороны, те же поборники буквы закона обличают тех, кто вкушает соевые продукты, хотя согласно букве - это не является скоромным продуктом. Я, кстати, соевый майонез изредка, в меру, употребляю и отклонением не считаю. Вот когда Церковь пересмотрит постный устав и скажет внятно, что можно и что нельзя, когда и как, чтобы не было путаницы - я пересмотрю свое отношение к соевым продуктам, если это потребуется. Что касается самой длительности постов, то я к ней уже давно привыкла, немного напрягает только колебания Петрова поста. То он короткий - и толку от него мало (что был - что не был), то он длинный, и попадает на отпуск -муж у меня страдает, хочется расслабиться, пообщаться за столом с друзьями и просто отдохнуть как хочется.
Вадим: Let пишет Мне вот что интересно. Раньше мы в великий пост не употребляли морепродукты. Но теперь, по расписанию святогорскому вкушаем. Мы грешим? А ведь ни в одном календаре, изданном православным издательством этого нет. Греки считают эти морепродукты(креветки ,мидии) водорослями Если мы тоже так считаем ,то конечно негрешим Но если бы мы дейтвительно решили поститься по Святогорскому Уставу( а не переняли из их постного меню только водоросли) ,то наши постные дни возросли бы еще месяца на полтора
Let: Вадим пишет: Греки считают эти морепродукты(креветки ,мидии) водорослями Если мы тоже так считаем ,то конечно негрешим Но если бы мы дейтвительно решили поститься по Святогорскому Уставу( а не переняли из их постного меню только водоросли) ,то наши постные дни возросли бы еще месяца на полтора Я не знала, что знания по биологии относятся к национальным чертам. Вы и правда полагаете, что греки по сей день считают водорослями морепродукты? Может, и католики до сего дня считают, что Солнце вокруг Земли ходит? И можно не по святогорскому , а по ново-тихвинскому, там используют эти продукты, ссылаясь на святогорский. Там полностью дано расписание и ничего не увеличивается на полтора месяца.
Вадим: Let Let пишет Я не знала, что знания по биологии относятся к национальным чертам. Вы и правда полагаете, что греки по сей день считают водорослями морепродукты? Может, и католики до сего дня считают, что Солнце вокруг Земли ходит? Когда формировалась христианская традиция поста, складывалось устойчивое деление продуктов на постные и скоромные, то в сферу определений отцов Церкви и создателей аскетических правил попали и черепокожные. Моллюски, дары моря составляли неотъемлемую часть древнегреческой и древнеримской кухни. Блюда из них являлись обычными для многих средиземноморских народов. Поэтому употребление в пищу моллюсков не возбранялось христианской Церковью.То есть рыбой они несчитаються. Черепокожные (черепные, черепчатые), согласно толкованию В. Даля, — «слизни в каменных черепьях, в раковинах», или, как сейчас говорят, — моллюски. Было разрешено вкушение их в субботние и воскресные дни Великого поста (т. е. в те дни, когда разрешается употребление масла). Сейчас морские «черепокожные» – кальмары, креветки, крабы, мидии и прочие – стали в России обычным продуктом. Но отношение к ним у православных разное. Хотя отдельные монастыри даже включили их в свой рацион, но всё-таки некоторые считают для себя их употребление невозможным.Насчет католиков незнаю ,считают ли они что Солнце ходит вокруг земли или же нет ,но если относительно к данной теме то например в государстве Израиль свинья считаеться грязным животным и недолжна употребляться в пищу ,но это незначит что это так ,в магазине торгующим мясом или кафе Вы всегда увидите на прилавке свинину и если спросите продавца это у вас мясо свиньи??? ,он неморгнув глазом вам скажет«Да вы что???? Свинина в Израиле непродаеться и в пищу неупотребляеться -это ягненок! »Так и с водорослями у греков Let Там полностью дано расписание и ничего не увеличивается на полтора месяца. Правильно там дано расписание и то ,что можно вкушать в Пост (В том числе взятое и из Устава Святой Горы креветки ,мидии и пр.) Но монахи на Святой Горе во всех 20 монастырях постяться еще и в понедельник ,а нетолько в среду и пятницу поэтому если полностью соблюдать их Устав то придеться добавить ко всем нашим Постам еще 48 дней
Let: Вадим пишет: Насчет католиков незнаю ,считают ли они что Солнце ходит вокруг земли или же нет ,но если относительно к данной теме то например в государстве Израиль свинья считаеться грязным животным и недолжна употребляться в пищу ,но это незначит что это так ,в магазине торгующим мясом или кафе Вы всегда увидите на прилавке свинину и если спросите продавца это у вас мясо свиньи??? ,он неморгнув глазом вам скажет«Да вы что???? Свинина в Израиле непродаеться и в пищу неупотребляеться -это ягненок! Вот уж не знала, что отнесение животных к чистым и нечистым относится к естествознанию. Кстати, очень тяжело читать ваши ответы. Они слишком эмоциональны, похожи на женские на женских форумах. Когда, к примеру, Николай Михайлович или Владимир пишут, всегда четко видно, что написаны мужчиной.
Let: Вадим пишет: Правильно там дано расписание и то ,что можно вкушать в Пост (В том числе взятое и из Устава Святой Горы креветки ,мидии и пр.) А скажите, если правило там лишь для внутреннего пользования, то зачем оно вывешено в интернете? Я думаю, что те, кто должен быть в курсе, что едят монахини, и без этого имеют возможность узнать. Следовательно, это расписание дано для того, чтобы миряне могли на его ориентироваться.
Вадим: Let пишет Следовательно, это расписание дано для того, чтобы миряне могли на его ориентироваться. Можно и на него ориентироваться , если неиметь духовного наставника у нас например на Кубани не на всех приходах священники благословляют употреблять постом эти морепродукты ,а некоторые говорят так « Вы сами считаете ,что это растительная пища??? Если считаете то употребляйте.»
Let: Вадим пишет: Можно и на него ориентироваться , если неиметь духовного наставника у нас например на Кубани не на всех приходах священники благословляют употреблять постом эти морепродукты ,а некоторые говорят так « Вы сами считаете ,что это растительная пища??? Если считаете то употребляйте.» То есть в святогорском монастыре живут сплошные необразованные люди, вы полагаете? Я думаю, что они давно знают, что морепродукты - не являются в смысле биологии растительной пищей. И совесть их, я думаю, при этом не страдает... И в Ново-тихвинском, выходит, сплошные невежды, по вашему... Не каждый , увы, наставника духовного имеет. Но тут все сложно, есть батюшки, которые не считают растительной пищей сою. Считают ее потребление - от лукавого. Вообще, а не применительно к конкретным людям, которые ею злоупотребляют в пост. Выходит, как батюшке на приходе кажется правильно, так и должно быть....Поэтому и желательно (именно желательно) издать официально рекомендации по тому, как следует поститься мирянам. - ИМХО. И я считаю, что это можно обсуждать вполне, на то мы и люди, чтобы иметь свои мысли и свободу воли.
Вадим: Let пишет Не каждый , увы, наставника духовного имеет Согласен, конечно не каждый .Но каждый же берет благословение на Пост у приходского священника ,а на безрыбье ,как говориться и рак рыба, можно у него спросить благословения на ту же сою или на морепродукты.Конечно желательно всетаки постараться узнать ,что это за священник ,какую он ведет жизнь ,а то есть и такие «батюшки» которые и сами то непостяться ,что он сможет подсказать..... То есть в святогорском монастыре живут сплошные необразованные люди, вы полагаете? Я думаю, что они давно знают, что морепродукты - не являются в смысле биологии растительной пищей. И совесть их, я думаю, при этом не страдает... И в Ново-тихвинском, выходит, сплошные невежды, по вашему... Почему невежды ??? Наоборот умные сестры Раз догадались разнообразить свой Постный стол продуктами из Поместной Греческой Церкви
Let: Вадим пишет: Согласен, конечно не каждый .Но каждый же берет благословение на Пост у приходского священника ,а на безрыбье ,как говориться и рак рыба, можно у него спросить благословения на ту же сою или на морепродукты.Конечно желательно всетаки постараться узнать ,что это за священник ,какую он ведет жизнь ,а то есть и такие «батюшки» которые и сами то непостяться ,что он сможет подсказать..... Может, еще детективов нанять, чтобы узнать моральный облик батюшки? Вот поэтому и хочется внятных основных рекомендаций , чтобы не было ситуации, что кто во что горазд. В любом случае в самом этом желании нет ничего греховного. Я повторяю, если мне скажет Церковь четко - нет, то я последую этому нет и буду стараться воздерживаться. К тому же я и не требую ничего, всего лишь высказываю пожелание, которое не является греховным.
Вадим: Let пишет Может, еще детективов нанять, чтобы узнать моральный облик батюшки? Вот поэтому и хочется внятных основных рекомендаций , чтобы не было ситуации, что кто во что горазд. А разве в Постном Уставе невнятно написанно ,что можно а что нет??? А все остальное только со священником нужно согласовывать в индивидуальном порядке ....
Let: Вадим пишет: А разве в Постном Уставе невнятно написанно ,что можно а что нет??? А все остальное только со священником нужно согласовывать в индивидуальном порядке .... А что в постном уставе про сою? Я так понимаю, можно этот вопрос вообще не задавать батюшкам, я и так знаю, что соя - растительная. И канонизирован ли постный устав? И где его можно прочесть, в смысле, ссылочку. Я ориентируюсь на книжку от православного издательства, но там нет так называемого Постного Устава. Просто по каждому посту расписывается что и как, без ссылок на что-либо. Я задала в яндексе запрос : "Постный Устав, Типикон" и что - на первой странице только ссылки на то, что предписывает постный устав по Типикону, и на второй тоже...найти же сам постный устав непосредственно сложно.
Let: Вадим пишет: ??? Зачем каждый раз по три вопросительных знака? Вы полагаете, что я говорю глупости и поэтому вы выказываете мне таким образом недоумение, как я вообще могу так думать?
Let: Вадим Вы мне так и не дали ссылочку на Типикон и то место, где написан Постный Устав, хотя писали следующее : Вадим пишет: А разве в Постном Уставе невнятно написанно ,что можно а что нет??? Можно мне внятно прочесть из первоисточника? В том то и дело, что мы , миряне, этот первоисточник не видим, а видим разночтения от источников, которым вроде как должны доверять. И еще хотелось бы узнать, хотя вы и пропустили этот вопрос мимо ушей, где, когда и кем канонизирован Постный Устав, чтобы считать его догмой, к которой нельзя прикасаться в принципе? И еще, скажите, настоятельница Ново-Тихвинского монастыря, зная этот Постный Устав - самочинствует? Мне кажется, что если внятных ответов на эти вопросы не последует, то и говорить больше не о чем. Одна сплошная болтология.
Вадим: Let пишетВы мне так и не дали ссылочку на Типикон и то место, где написан Постный Устав, хотя писали следующее : Вадим пишет: цитата: А разве в Постном Уставе невнятно написанно ,что можно а что нет??? Можно мне внятно прочесть из первоисточника? В том то и дело, что мы , миряне, этот первоисточник не видим, а видим разночтения от источников, которым вроде как должны доверять. Да вот Вам ссылка на Типикон - http://azbyka.ru/tserkov/bogosluzheniya/liturgika/skaballanovich_tolkovy_tipikon_09-all.shtml#40 ,но так как указания на правила приема пищи разбросанны по разным частям Типикона ,что бы Вам было легче ореентироваться здесь они собранны в одном месте-http://rodin.ucoz.ru/book/#_Toc195966093 Let пишет И еще хотелось бы узнать, хотя вы и пропустили этот вопрос мимо ушей, где, когда и кем канонизирован Постный Устав, чтобы считать его догмой, к которой нельзя прикасаться в принципе? И еще, скажите, настоятельница Ново-Тихвинского монастыря, зная этот Постный Устав - самочинствует? Извините непонял ,как Типикон может быть кананизирован.....Это же Богослужебный Устав... Настоятельница Ново-Тихвинского монастыря неможет самочинствовать по сути - так ,как берет благословение у Духовника монастыря ,на употребление перечисленных Вами морепродуктов.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да вот Вам ссылка на Типикон Ну зачем Вы людей в заблуждение вводите.Это не Типикон,а толкование на Типикон,выполненное профессором богословия.А по второй ссылке вообще брошюра,написанная мирянином по вопросам, связанным с современной практикой поста. Типикон можно скачать здесь.Но за идентификацию первоисточнику не ручаюсь.Можно сравнить с изданием www.orthlib.info (если репринт заслуживает большего доверия),а ещё лучше найти издание 17 века. P.S. Выписка из первой ссылки Глава 32. О велицей четыредесятнице, яже должен всякий христианин хранити. Во святую и великую четыредесятницу, 1-я недели первый день, сиесть в понедельник, отнюд ясти не подобает, такожде и во вторый. В среду же по совершении преждесвященных, трапеза по-ставляется, и ядим хлеб тепл, и от снедей овощных теплых, дается же и укроп с медом. Не могущии же сохранити дву дней первых, ядят хлеб, и квас по вечерни, во вторник: Подобне же и старии тво-рят. В субботы же и недели разрешаем на елей точию, и вино. В прочих же седмицах постимся, до вечера 5 дней, и ядим сухоядение, кроме суббот и недель: рыбы же во всю святую четыредесятницу никакоже дерзнем ясти, кроме праздника благовещения пресвятыя Богородицы, и недели цветонос-ныя. В пяток 1-я недели, и в среду великаго канона, и в великий четверток, аще нецыи уставы и повелевают на елей разрешати, но не творится за честность дней. В навечерие же праздника благовещения, прежде субботы святаго праведнаго лазаря, разрешаем на елей и вино. И аще монах святую четыредесятницу своим лакомством разорит, еже ясти рыбу, кроме праздника благовещения, и недели цветоносныя, то не причастится святых таин и на святую пасху: по друзии две недели покается, а поклонов на день, и на нощь 300.
Вадим: Николай Михайлович пишет Ну зачем Вы людей в заблуждение вводите.Это не Типикон,а толкование на Типикон,выполненное профессором богословия.А по второй ссылке вообще брошюра,написанная мирянином по вопросам, связанным с современной практикой поста. Чего это я ввожу людей в заблуждение??? В толковании на Типикон более понятно написанно ,а по второй ссылке ,как раз таки и даеться указание на главы Типикона где можно посмотреть про Постные правила ,очень удобно и просто. Придирку Вашу Николай Михайлович непринимаю)))
Let: Вадим, дайте мне, пожалуйста, ссылку не на толкования Типикона, а на Типикон непосредственно и номера глав, где есть Постный Устав..Кстати, вы пишете его с большой буквы, значит и в Типиконе он именно так должен обозначаться. Вадим пишет: Извините непонял ,как Типикон может быть кананизирован.....Это же Богослужебный Устав... Настоятельница Ново-Тихвинского монастыря неможет самочинствовать по сути - так ,как берет благословение у Духовника монастыря ,на употребление перечисленных Вами морепродуктов. Если это не догмат, то и менять его в случае необходимости можно. Не нам это решать, но не надо говорить, что это невозможно. Так есть ли в Типиконе разрешение на вкушение морепродуктов? Если нет,то тот, кто это позоволяет в монастыре - самочинствует. А в принципе, жаль, что в теме нет грамотного батюшки, который бы нам все разъяснил. Еще и поэтому у меня лично возникает потребность и пожелание в официальном упорядочении поста для мирян.
Вадим: Let пишет Вадим, дайте мне, пожалуйста, ссылку не на толкования Типикона, а на Типикон непосредственно и номера глав, где есть Постный Устав Зайдите по второй ссылке которую я Вам написал ,там в главе о Посте все написанно со ссылками на главы Типикона гдже говориться что можно ,а что нет.
Let: Вадим пишет: Зайдите по второй ссылке которую я Вам написал ,там в главе о Посте все написанно со ссылками на главы Типикона гдже говориться что можно ,а что нет. Вадим, вы мне сказали, что что же невнятного в Постном Уставе, и предложили ему следовать, только не дали мне первоисточника. То есть вы мне предлагаете пользоваться чем-то , что для меня недоступно. Толкование Евангелия - не есть Евангелие, Толкование Библии - не есть Библия. Нормально было бы мне предложить вместо чтения Библии и Евангелия толкование их? К тому же даже по вашей ссылке следует пробираться через дебри, вместо чтения внятного, как вы выразились, Постного Устава. Так что остаюсь при своем мнении, что желательно для мирян упорядочить правила поста и издать их официально. Так, чтобы в случае разночтений по разным источникам можно было бы свободно, без сложных поисков и продирания сквозь дебри, уточнить общие правила поста. Еще добавлю, что начавшиеся подобные разговоры, о необходимости упорядочения поста связаны еще и с тем, что людей, начавших соблюдать пост стало значительно больше. До революции дети с молоком матери впитывали все христианские обычаи, поскольку воспитывались изначально в вере (вся жизнь другая тогда была, непостное в трактире не подавали в пост) и нужды в упорядочении поста не было, в советское время верующих было раз-два и обчелся, тоже нужды не было . И совсем другое время теперь, сейчас люди более массово уже не только Великий пост стараются соблюдать, но уже и Рождественский. Темп жизни такой, что искать недоступный Типикон и перелопачивать его - нет возможности. Люди ищут другие источники, источники православные, а в них разночтения, пусть небольшие, но все же. К тому же батюшки, не зная людей лично, на приходах благославляют ту или иную пищу (а на других приходах все иначе) и людям многое не понятно. Не знаю где как, а в Москве храмов не хватает, они переполнены, батюшки перегружены и не могут каждому уделить должное внимание. И не надо тут про прихожан и захожан. Прихожане начинаются с захожан. Так что вы, Вадим, меня не смогли убедить, не смотря на свою эмоциональность. И я, пожалуй, прекращу дискуссию и возобновлю ее лишь в том случае, если кто-то в теме действительно грамотно и авторитетно сможет указать мне на то, что я не права.
Вадим: Let пишет Так что остаюсь при своем мнении, что желательно для мирян упорядочить правила поста и издать их официально. Так, чтобы в случае разночтений по разным источникам можно было бы свободно, без сложных поисков и продирания сквозь дебри, уточнить общие правила поста. Теперь только начинаю немного понимать ход дискуссии....Понимаете ,как такового отделного Устава Поста для мирян нет и быть неможет по сути.Типикон это Богослужебный Устав в нем св.от.Церкви расписано ,какие службы и как нужно служить и в том числе ,какую пищу вкушать.И это как эталон ,который был выстрадан мученниками и исповводниками за Веру Христову и который наглядно нам показывает ,какими мы стали немощьными по сравнению с теми Христианами . Эталон -к которому нужно стремиться Православным Христианам.Там нет разделений на службы и посты, так как это все представляет собой единое целое -Пост ,молитва ,исповедь и Причастие.Тоесть вне Церкви за ее оградой неможет по сути своей быть никакого отдельного Поста .Имею ввиду если человек хочет получить точные данные ,что можно вкушать ,а чего нельзя и без благословения ,неучавствуя в службах ,в Таинствах просто взять да и невкушать скоромную пищу- то это самочинство!- ничего общего неимеющее с Постом,на которое могут подбить несчастного человека только бесы ,которые потом будут смотреть на такого человека и мерзко хохотать глядя на его «безплодные»старания... Типикон написан для воцерквленных Православных Христиан. Поэтому нет и неможет быть здесь какого бы то нибыло отдельного Устава для мирян. Сестры Ново- Тихвинского монастыря взяли из постных блюд поместной Церкви морепродукты ,получили на это благословение духовника монастыря и поэтому вкушают их. Учащимся симанарий дано благословение допустим вкушать рыбу они тоже несамочинствуют.Так же и мы ,каждый в отельности должны решать вопросы относительно Поста - только со своими духовными наставниками ,а у кого на данный момент нет ,то с приходскими священниками - обязательно брать благословение на Пост и невкоем случае незаниматься в этом вопросе самочинством .
Николай Михайлович: Вадим пишет: как такового отделного Устава Поста для мирян нет и быть неможет по сути. И по какой-такой сути не может быть отдельного устава для мирян? Чтобы делать такие заявления необходимо их хоть как-то аргументировать. Вадим пишет: Типикон это... Ну о том,что такое Типикон было сказано и показано в предыдущих сообщениях и не раз. Вадим пишет: без благословения ,неучавствуя в службах ,в Таинствах просто взять да и невкушать скоромную пищу- то это самочинство!- ничего общего неимеющее с Постом,на которое могут подбить несчастного человека только бесы Не факт.Откуда Вы можете знать, с какими намерениями человек взялся не вкушать скоромную пищу.Может быть для него это первый шаг на пути к Богу.Вот и Патриарх перед началом Великого поста призвал даже неверующих попробовать пройти путь поста в той мере,в какой они это смогут. Вадим пишет: нет и неможет быть здесь какого бы то нибыло отдельного Устава для мирян. Да почему же не может? Есть же в Типиконе отдельные указания для монахов,есть и для мирян. Вадим пишет: Так же и мы ,каждый в отельности должны решать вопросы относительно Поста - только со своими духовными наставниками ,а у кого на данный момент нет ,то с приходскими священниками - обязательно брать благословение на Пост и невкоем случае незаниматься в этом вопросе самочинством . Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост?Может в монастырях оно так и заведено,но там для этого духовники есть.А в миру практикуется брать благословение только на послабление поста. А вот для того, чтобы не заниматься самочинством и нужны внятные,логичные и достаточно информативные правила,упорядочивающие постную практику и объясняющие её.
Вадим: Николай Михайлович пишет Не факт.Откуда Вы можете знать, с какими намерениями человек взялся не вкушать скоромную пищу.Может быть для него это первый шаг на пути к Богу Первый шаг к Богу Николай Михайлович - это первая покаянная исповедь и осознание своих грехов и своей немощности пред Господом .А Пост ,как Вам наверное известно- Богу ненужен он неприближает нас к Нему и также неудаляет нас от Него -он нужен прежде всего самому Православному Христианину ,он являеться одним из средств ,которое постепенно и последовательно помогает Православному Христианину научиться говорить-НЕТ( всем тем поркам м страстям ,которыми «одарил» человека падший мир)для того ,чтобы когда нибудь научиться быть человеком не от мира сего.... Поэтому ,каким бы благими порывами несопровождалось намерение человека невкушать скоромную пищу минуя при этом Церковь Христову -все это пустая трата времени......И человеку это сразу нужно говорить прямо и без всяких выкрутасов .Николай Михайлович пишет Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Николай Михайлович я нигде и ничего небрал - это сказал нам Господь Наш Иисус Христос « Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин.15.5 » Какой плод может принести человек решивший подвизаться ради Господа Бога ,непосчитав при этом нужным испросить разрешения и благословения у самого Господа ,а только лиш идя на поводу своей гордыни и самомнения.
I.A.: Вадим пишет: Эталон -к которому нужно стремиться Православным Христианам Вот именно - стремиться, но не начинать с него. О чём мы и говорим. Вадим пишет: Первый шаг к Богу Николай Михайлович - это первая покаянная исповедь и осознание своих грехов и своей немощности пред Господом . А я не согласна. Для меня, это уже не первый шаг, для меня это заметное и радостное приближение к общению с Богом. (Меня удивляет, с какой уверенностью вы делаете утверждения. Откуда такая самонадеянность? Ведь все очень разные и каждый со своим багажом за спиной)
Николай Михайлович: Вадим пишет: Первый шаг к Богу Николай Михайлович - это первая покаянная исповедь и осознание своих грехов и своей немощности пред Господом Ну до этого ещё дорасти надо.Это уже не первый шаг,а искреннее стремление к Богу духовно возросшего человека. Вадим пишет: Поэтому ,каким бы благими порывами несопровождалось намерение человека невкушать скоромную пищу минуя при этом Церковь Христову -все это пустая трата времени...... А что значит "минуя Церковь Христову"? При применении такой терминологии слишком много толкований может быть. И что по Вашему, Патриарх призывая неверующих пройти поприще поста в той мере,в какой это для них возможно,заблуждается? Конечно,если человек не вкушает скоромную пищу ради диеты,то это его к Богу не приближает.Но если он это делает ради послушания Церкви и прилагает при этом молитвенное делание,то это трудно назвать "пустой тратой времени". Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Николай Михайлович я нигде и ничего небрал - это сказал нам Господь Наш Иисус Христос « Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин.15.5 » Какой плод может принести человек решивший подвизаться ради Господа Бога ,непосчитав при этом нужным испросить разрешения и благословения у самого Господа ,а только лиш идя на поводу своей гордыни и самомнения. Не вижу никакой связи между вопросом и ответом на него.Опять продолжается-я ему-черное,он мне-круглое. Я Вас спросил,с чего Вы решили,что на соблюдение поста нужно брать благословение священника.А Вы мне в ответ - да это Господь сказал и приводите цитату из Евангелия о лозе и ветвях. А далее уж такое пошло ,что остаётся только догадываться то-ли,судя по Вашему мнению,Вы священников обожествляете,то-ли предлагаете желающим поститься напрямую с Господом общаться,то-ли ещё что-то неведомое... I.A. пишет: Вадим пишет: цитата: Первый шаг к Богу это... А я не согласна. (Меня удивляет, с какой уверенностью вы делаете утверждения. Откуда такая самонадеянность? Ведь все очень разные и каждый со своим багажом за спиной) Меня тоже это поражает.Когда вполне объяснимое стремление отдельного человека к самосовершенствованию стремятся сделать обязательным для всех подряд это,по моему мнению,ненормально.
Вадим: Николай Михайлович пишет Ну до этого ещё дорасти надо.Это уже не первый шаг,а искреннее стремление к Богу духовно возросшего человека. Да??? Так значит те дети ,которым от 7 и старше и которые стоят впреди нас с зажатыми покаянными листочками в очереди к исповеднику - духовно доросли до этого ,в отличии от взрослых дядей и тетей Вот ведь как интерестно получаеться до покаянной исповеди оказываеться нужно дорости ,а вот для того что бы с легким сердцем осуждать Богослужебный Устав Церкви ,по которому триста лет служила Церковь ,мол де он плохой ,неудобный и тд и тп. можно духовно нерасти младенцем духовным можно при этом пребывать Интерестно...Очень интерестно. Николай Михайлович пишет Не вижу никакой связи между вопросом и ответом на него.Опять продолжается-я ему-черное,он мне-круглое. Я Вас спросил,с чего Вы решили,что на соблюдение поста нужно брать благословение священника.А Вы мне в ответ - да это Господь сказал и приводите цитату из Евангелия о лозе и ветвях. А далее уж такое пошло ,что остаётся только догадываться то-ли,судя по Вашему мнению,Вы священников обожествляете,то-ли предлагаете желающим поститься напрямую с Господом общаться,то-ли ещё что-то неведомое... А ,что далее такое пошло??? И чему нужно догадываться??? Я написал ,что Првославный Христианин должен взять перед тем ,как подвизаться на духовный подвиг(коим являеться Пост) Божие благословение на это, либо у свего духовника ,либо у приходского священника .Для особонедогадливых цитирую как это делаеться «Благочестивые христиане при встрече со священником обычно говорят: "Благословите, батюшка" и при этом крестообразно (в виде буквы X) складывают свои руки - правую на левую - и с наклонением головы подносят их священнику для благословения. Тогда священник, благословляя их, призывает имя Святой Троицы и употребляет знамение креста. А именно: он осеняет прихожанина крестным знамением, складывая для эт.ого именословно (Ис. Хс.) пальцы своей правой руки, и обыкновенно говорит: "Бог благословит!", причем кладет на их сложенные руки свою благословляющую десницу, которую прихожанин почтительно целует и отвечает ему затем своим ласковым поклоном. Помните, что священник низводит на вас благодатную силу Божию. "Не человек благословляет, - говорит святитель Иоанн Златоуст, - а Бог его рукою и языком". Призывайте же благословение Божие не только в делах важных и предприятиях опасных, но и во всех обыкновенных житейских занятиях ваших: на пищу свою, чтобы вкушать вам ее во здравие; на свой честный труд и вообще на благие начинания ваши, чтобы они были благоуспешны; на путь ваш, чтобы он был благополучен; на детей своих, чтобы они выросли в невинности, вере и благочестии; на все достояние свое, чтобы оно умножилось во благо и ближним вашим. Без благословения Божия никакое дело не может иметь успеха. Поэтому-то благочестивые предки наши старались начинать всякое дело после молитвы и приняв благословение от священника. »Так над кем Вы так посмеялись весело Николай Михайлович ??? И кого я по Вашим словам «обожествляю»....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да??? Так значит те дети ,которым от 7 и старше и которые стоят впреди нас с зажатыми покаянными листочками в очереди к исповеднику - духовно доросли до этого ,в отличии от взрослых дядей и тетей Если их покаяние искреннее,а не дань обстоятельствам,то естественно,что они духовно возросшие.Лично у меня в этом нет никаких сомнений.Вот Вы любите Евангельские цитаты в свои сообщение вставлять (к сожалению, обычно имеющие мало общего с обсуждаемыми проблемами) ,а в данном вопросе у Вас начисто память отбило. - Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. Вадим пишет: Вот ведь как интерестно получаеться до покаянной исповеди оказываеться нужно дорости ,а вот для того что бы с легким сердцем осуждать Богослужебный Устав Церкви ,по которому триста лет служила Церковь ,мол де он плохой ,неудобный и тд и тп. можно духовно нерасти младенцем духовным можно при этом пребывать Интерестно...Очень интерестно. Во-первых,никто не осуждает,а обсуждают. Во-вторых,не Богослужебный Устав Церкви,а постный устав в пище. В третьих,прямая связь между духовным ростом и обсуждением устава в пище отсутствует. А вот того,что "Устав плохой,можно духовно не расти,можно младенцем духовным пребывать" я в теме ни от кого не слышал и написанного не видел.Вы свои фантазии попридержите пожалуйста при себе и голословным очернительством не занимайтесь. Вадим пишет: А ,что далее такое пошло??? И чему нужно догадываться??? Я написал ,что Првославный Христианин должен взять перед тем ,как подвизаться на духовный подвиг(коим являеться Пост) Божие благословение на это, либо у свего духовника ,либо у приходского священника .Для особонедогадливых цитирую как это делаеться А далее пошло то,что продолжается вами и сейчас.Вместо ответа на вопрос,с чего Вы решили что каждый желающий постится обязан брать благословение у священника,вы рассказываете как надо брать благословение. Вадим пишет: Так над кем Вы так посмеялись весело Николай Михайлович ??? А я ни над кем не смеюсь.Я искренне удивляюсь как вы себя ведёте.Делаете нелепые заявления,а в ответ на вопросы о сути таких заявлений цитаты приводите,не имеющие ничего общего с рассматриваемым вопросом. Я хоть,по Вашему,и "особонедогадливый",но "Азы православия" ещё лет десять назад прочитал. Вадим пишет: И кого я по Вашим словам «обожествляю».... Да не по моим,а по Вашим.Это Вы в ответ на вопрос-с чего Вы взяли,что каждый желающий соблюдать пост,обязательно должен взять на это благословение священника ответили,что это Господь сказал и в подтверждение привели цитату из Еангелия о лозе и ветвях... А в продолжение сказали,что только гордец может начинать пост не получив благословение у Господа. И что можно подумать, прочитав такое? Лично я после таково вашего заявления и предположил,что то-ли,судя по Вашему мнению,Вы священников обожествляете,то-ли предлагаете желающим поститься напрямую с Господом общаться,то-ли ещё что-то неведомое... Может я и неправ в своём предположении,но никто из понявших это ваше заявление пока не отозвался и не разъяснил мне мою неправоту...А Вы вместо того чтобы пояснить мне в чём я,по вашему мнению,неправ,начали в ответ цитировать как надо брать благословение у священника... Если и есть в этом какая-то логика,то я её абсолютно не вижу,даже подобии логики...Хотя и искренне пытался понять...И некому "особонедогадливому" помочь её увидеть...
I.A.: Вадим пишет: Да??? Так значит те дети ,которым от 7 и старше и которые стоят впреди нас с зажатыми покаянными листочками в очереди к исповеднику - духовно доросли до этого ,в отличии от взрослых дядей и тетей А чему вы так удивляетесь ??? Возможно, некоторые не только доросли, но и переросли, если с младенчества их родители воспитывали в вере. Вадим пишет: осуждать Богослужебный Устав Церкви Николай Михайлович пишет: никто не осуждает,а обсуждают. Вот именно. Вадим, давайте просто рассуждать, не подозревая никого в злонамерениях. Мне интересно понять, разобраться. А вам? Неужели доказать свою точку зрения, как единственно правильную?
Вадим: I.A. пишет Вадим, давайте просто рассуждать, не подозревая никого в злонамерениях. Мне интересно понять, разобраться. А вам? Неужели доказать свою точку зрения, как единственно правильную? Так мы вроде тем и занимаемся ,что рассуждаем и при этом каждый высказывает свои мнения. ( и они естественно могут несовпадать с мнением других людей) Но ,как выше написал Владимир ,эти мнения должны в любом случае опираться на учение Святой Соборной Апостольской Православной Церкви.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да Вы же вроде сами мне писали цитирую цитата: Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Ну вот и попытался Вам ответь для чего нужно брать благословение и как это делаеться.( для того ,что бы Пост непревратить в диету) Так я же ясно спросил с чего Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост А совсем не "для чего?" и "как?".Есть разница между "почему" и "для чего"? Вадим пишет: Чего Вы злитесь то??? Да я вроде не злюсь,а удивляюсь такому повороту событий,когда на вопрос"почему" отвечают "для чего". Вадим пишет: ,человеку иногда свойственно что то подзабыть из «Азов Православия» Ну в этом Вы явно лукавите.Священническое благословение настолько обыденное (в хорошем смысле слова) действо,что любой захожанин,никогда ни в "Азы православия",ни в "Закон Божий" не заглядывающий, знает. Вадим пишет: эти мнения должны в любом случае опираться на учение Святой Соборной Апостольской Православной Церкви. А мнение Церкви уже выразил апостол Павел в Послании к Римлянам: Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест: потому что Бог принял его. Кто же ты, осуждающий чужого раба? Пред своим Господом стоит он или падает; и будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению ума своего. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя и никто не умирает для себя. А живем ли - для Господа живем, умираем ли - для Господа умираем. И потому, живем ли, или умираем, - всегда Господни. Ибо Христос для того и умер и воскрес и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. А ты что осуждаешь брата твоего? Или ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: "живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога". Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. (Рим. 14, 1-12) Потому-то я и настаиваю,что требования Типикона о воздержании в пище нельзя в обязательном порядке распространять на всех людей,называющих себя православными христианами.Говорю "называющих себя" потому,что кто и насколько "православен" никто из нас не знает,да и само понятие православности далеко не однозначно.
Вадим: Николай Михайлович пишет Так я же ясно спросил цитата: с чего Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост А совсем не "для чего?" и "как?".Есть разница между "почему" и "для чего"? Вы сами хоть поняли о чем написали Николай Михайлович пишет Ну в этом Вы явно лукавите.Священническое благословение настолько обыденное (в хорошем смысле слова) действо Для кого как ,здесь уж не нам судить. Николай Михайлович пишет Потому-то я и настаиваю,что требования Типикона о воздержании в пище нельзя в обязательном порядке распространять на всех людей,называющих себя православными христианами А кто говорит что требования Типикона о воздержании во время Поста распростроняеться на всех людей???? Эти правила написаны для воцерквленных Православных христиан .А они уже в индивидуальном порядке решают ,как им поститься со своими духовниками или же приходскими священниками. Как я понял вопрос в начале темы был поставлен об изменении этих правил .А это уже немножко другое....
Вадим: Николай Михайлович пишет ...А Вы вместо того чтобы пояснить мне в чём я,по вашему мнению,неправ,начали в ответ цитировать как надо брать благословение у священника... Да Вы же вроде сами мне писали цитирую Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Ну вот и попытался Вам ответь для чего нужно брать благословение и как это делаеться.( для того ,что бы Пост непревратить в диету) Чего Вы злитесь то??? b]Николай Михайлович пишет Я хоть,по Вашему,и "особонедогадливый",но "Азы православия" ещё лет десять назад прочитал. Я понимаю ,что Ваш стаж даже больше чем у бывшего Епископа Диомида ( горе-реформатора Церкви) ,тот за 9 лет прошел «духовный» путь от совейского инженера-конструктора (рукоположен в иеромонаха в 1991г.) до Православного Епископа(хиротонисан в 2000г.) Но всетаки согласитесь ,что даже при таком большом духовном опыте ,человеку иногда свойственно что то подзабыть из «Азов Православия» которые он десять лет назад прочитал.
I.A.: I.A. пишет цитата: Пост должен быть по силам. I.A. пишет: Безусловно, стремиться к большему нужно. Кто освободился от своих страстей, для того, конечно вопрос с постом решён. Вадим пишет: Тогда у меня возникает вопрос ,а по каким силам мерить будем постный Устав??? (И пошло, поехало, не скупясь на обличения) В итоге: Вадим пишет: Каждый человек считающий себя Православным должен соблюдать Пост который ему по силам на данный момент его жизни ,но стремиться он должен именно к Посту который предписывает Типикон .Да это нелегко ,но легких путей для Православных Христиан небывает.... Оказывается, Вадим согласен. О чём спорим так горячо? Что в статье не так, если вы согласны, что считаться с людскими слабостями нужно?
Let: Кстати, Вадим, вы действительно согласно Типикону стараетесь вкушать пищу вечером однократно и практикуете сухоядение? Если это правило есть и вы здоровы, то зачем у батюшки спрашивать? Есть постный устав, вы можете ему следовать, значит должны следовать, по вашей логике.
Вадим: Let пишет Кстати, Вадим, вы действительно согласно Типикону стараетесь вкушать пищу вечером однократно и практикуете сухоядение? Если это правило есть и вы здоровы, то зачем у батюшки спрашивать? Есть постный устав, вы можете ему следовать, значит должны следовать, по вашей логике. Пищу вкушать один раз в день несложно ,а вот без растительного масла (хоть его и можно заменять лимонным соком пока еще обходиться немогу)Не разу неполучалось на протяжении многих лет,но с Божией помощью может и получиться. А на данный момент плоть пересиливает дух У батюшки спрашивают благословения на пост для того ,то бы он небыл диетой
Вадим: А вообще Николай Михайлович извините конечно за откровенность ,но что то из критиков Типикона никто нехочет сказать "Давайте постараемся следовать типикону - Нет... только урежем, упраздним, отринем ,поменяем Для чего? Что бы совесть успокоить... типа: это не я плох, это мир изменился.....
Николай Михайлович: Вадим пишет: А вообще Николай Михайлович извините конечно за откровенность ,но что то из критиков Типикона никто нехочет сказать "Давайте постараемся следовать типикону - Нет... только урежем, упраздним, отринем ,поменяем Для чего? Что бы совесть успокоить... типа: это не я плох, это мир изменился..... Я же уже писал,что Литургии по Типикону уже порядка трехсот лет на приходах не проводятся.И без всякой критики. А устав о питании в пост, это лишь малая часть Типикона.И весь клир РПЦ давным-давно относится к Типикону соответственно. Все понимают,что необходимо всё пересмотреть,обозначить четкие установки по всем вопросам Устава.Но никто не хочет попадать под огонь критики.Вот так и живём.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я же уже писал,что Литургии по Типикону уже порядка трехсот лет на приходах не проводятся.И без всякой критики. И что Вы хотите сказать ,те 10 раз в году ,когда у нас служат литургию Василия Великого ее служат не по Уставу??? Может где то на приходах и сокращают в нашем Храме и я думаю нетолько в нашем ,а и во многих служат полностью ,это от настоятеля скорее всего зависит а не от Устава. Вот небольшое и очень понятное объяснение М.Скабалановича о Типиконе ИСТОРИЯ БОГОСЛУЖЕБНОГО УСТАВА. А. Богослужебный устав — до появления полных списков его. (I–VIII вв.) Так как наш богослужебный устав имеет своею задачею приспособление церковных служб к священным воспоминаниям дня, то составление его, — конечно, мысленное на первых порах, а не письменное, — должно было начаться с самого возникновения в христианстве священных памятей. Появление же первых священных памятей относится еще к апостольскому времени, когда несомненно существовало уже богослужебное чествование по крайней мере воскресного дня. Итак не будет преувеличением сказать, что первые строки нашего церковного устава, излагающие именно чин воскресного богослужения, задуманы самими св. апостолами. Неудивительно поэтому, что старые русские книжники называли Типикон боговдохновенною книгою [1]. Он начат составлением в те времена, когда в христианстве была высота духовной жизни, делавшая возможным появление боговдохновенных писаний. Далее Будучи соборным творением церкви, богослужебный устав однако разрабатывался по преимуществу лишь достойнейшими сынами ее. Непосредственными авторами его были люди, не имевшие другой жизни, кроме молитвы и поста, которым сладость «богослужения» позволяла принимать пищу раз в 5 дней и спать не иначе, как стоя или сидя, доканчивавшие свои всенощные бдения в подожженных запертых снаружи язычниками храмах, люди, мученическая кровь которых смешивалась иногда с евхаристическою Кровию. Страницы составлявшегося ими устава не могли не оказаться политыми слезами умиления и богожертвенною кровию исповедничества, которые не могут не чувствоваться оттуда и не сообщать книге духа особенной святости и чистоты. В этом и тайна глубокого действия на душу православного богослужения, что участвующий в нем воспринимает влияние церкви всех времен в лице лучших ее сил и живет жизнию всей церкви, и это влияние исходит не только от поэзии и музыки богослужения, но и от самой архитектоники его, от этих 40-кратных «Господи помилуй», безмолвных поклонов, вторгающихся долгой паузой в пение и чтение, от антифонного способа пения, и т.п. Николай Михайлович пишет И весь клир РПЦ давным-давно относится к Типикону соответственно. Все понимают,что необходимо всё пересмотреть,обозначить четкие установки по всем вопросам Устава Знаете Николай Михайлович ,может быть и в самом деле нужно и пересмотреть,да вот только делать это нужно лет через 100 и другими людьми ,а не теми кто сам пришел к Вере максимум лет 20 назад ,будучи до этого сам аттеистом ,рожденным от родителей аттеистов и имея дедов богоотступников и разрушителей Церкви.Что эти люди могут пересмотреть и обозначить??? Им самаим их детям и и детям детей нужно послужить как медным котелкам Господу Богу нашему по тем Уставам ,что имеються на сей день ,а вот уже их внуки воспитанные ими с пеленок в Правой Вере потом уже может что и заменят если захотят....
Николай Михайлович: Вадим пишет: И что Вы хотите сказать...Может где то на приходах и сокращают в нашем Храме и я думаю нетолько в нашем ,а и во многих служат полностью Странная у Вас манера ведения дискуссии.То что я пишу, Вы не видите или не желаете замечать,самостоятельно изучить вопрос не хотите.А в подтверждение своего мнения приводите ссылки,которые вовсе не касаются предмета дискуссии. Может быть в вашем приходе Литургии и без сокращений, в строгом соответствии с требованиями Типикона, проводятся.Но в таком случае,если я правильно понимаю,они должны часов по 8 длиться.Если хотите аргументированно опровергнуть мной написанное,найдите Типикон и разберитесь, где полный чин,а где сокращенный.А про задачи и авторов Типикона зачем тут говорить? Об этом и речи не было. Вадим пишет: да вот только делать это нужно лет через 100 и другими людьми Да дело-то в том,что существуют проблемы,которые не могут ждать 100 лет и есть ещё текущие,сиюминутные проблемы,которые требуют разрешения, и могут быть решены, здесь и сейчас. Вы только представьте,какой была ситуация 100 лет назад и кто-бы мог в то время подумать,что она может быть такой, какова она сейчас.
Вадим: Николай Михайлович пишет Но в таком случае,если я правильно понимаю,они должны часов по 8 длиться.Если хотите аргументированно опровергнуть мной написанное,найдите Типикон и разберитесь, где полный чин,а где сокращенный. Если служат Литургию Василия Великого то она начинаеться в 6.30 и заканчиваеться гдето в 11 ,но здесь как Вы понимаете везде по разному и читают и поют поэтому статистику провести трудно по времени .А у Вас в Храме сколько она идет??? Николай Михайлович пишет Да дело-то в том,что существуют проблемы,которые не могут ждать 100 лет и есть ещё текущие,сиюминутные проблемы,которые требуют разрешения, и могут быть решены, здесь и сейчас. Вы только представьте,какой была ситуация 100 лет назад и кто-бы мог в то время подумать,что она может быть такой, какова она сейчас Так проблемы наскорлько я понимаю упираються в основном именно в Постный Устав ,как бы его ослабить .И те кто эти проблемы поднимает конкректно неговорит ,что он хочет ,как допустим и автор приведенной Вами статьи .Все пишут вроде ,ради заботы о мирянах ,а вот конкректно непишут своих предложений ,а так воду перемалывают в ступе... Вот Вы Николай Михайлович писали ,что можно изменить или внести послабление в Постный Устав на Соборе РПЦ.А как это сделать??? Ведь на Вселенских Соборах приняли какая пища скоромная и какая нет ,в Уставом это закрепили .По Иерусалимскому Типикону св.Саввы служат сейчас все поместные Церкви и если допустим сделать послабление к примеру в молоке (а молоко считаеться скоромной пищей) разрешить употреблять его Постом ,как РПЦ это может сделать сама???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Но в таком случае,если я правильно понимаю,они должны часов по 8 длиться.Если хотите аргументированно опровергнуть мной написанное,найдите Типикон и разберитесь, где полный чин,а где сокращенный. Если служат Литургию Василия Великого то она начинаеться в 6.30 и заканчиваеться гдето в 11 ,но здесь как Вы понимаете везде по разному и читают и поют поэтому статистику провести трудно по времени .А у Вас в Храме сколько она идет??? Ну вот,опять двадцать пять...Вы же сами утверждали,что у Вас в храме Литургия строго по Типикону служится.Я Вам в ответ о том,что по Типикону (без сокращений) она должна более 8 часов продолжаться и предложил Вам самому разобраться, сколько времени должна занимать Литургия если служится строго по Типикону,без сокращений. А Вы мне в ответ,типа-у нас примерно 3,5 часа,и везде по разному,а у Вас? Получается,я ему черное,а он мне круглое... Вадим пишет: Так проблемы наскорлько я понимаю упираються в основном именно в Постный Устав ,как бы его ослабить В постный устав в пище это мы в настоящей дискуссии уперлись. А проблема соблюдения того,что сказано в Типиконе, она намного глубже и шире.Устав в пище это только малая часть уставных требований. Вадим пишет: Вот Вы Николай Михайлович писали ,что можно изменить или внести послабление в Постный Устав на Соборе РПЦ.А как это сделать??? Ведь на Вселенских Соборах приняли какая пища скоромная и какая нет ,в Уставом это закрепили .По Иерусалимскому Типикону св.Саввы служат сейчас все поместные Церкви и если допустим сделать послабление к примеру в молоке (а молоко считаеться скоромной пищей) разрешить употреблять его Постом ,как РПЦ это может сделать сама??? Но ведь требования Типикона это же не догма.Едят же святогорцы рыбную икру Великим постом.И пусть себе едят.Таковы их уставные обычаи.Почему же РПЦ не может рекомендовать мирянам какие-либо послабления?Тем более,что уставные требования давно уже не соблюдаются в той мере строгости в коей они прописаны.Ни к чему придавать пище какое-то сакральное или магическое значение.Просто сейчас всё отдано на усмотрение приходских священников,а это неправильно,особенно в свете их загруженности и практической невозможности обговаривать с каждым желающим особенности питания в период поста.Да и не знают они конкретных обстоятельств жизни и духовного состояния каждого вопрошающего.Должны быть,как говорится ,"правила игры".
Вадим: Николай Михайлович пишет Ну вот,опять двадцать пять...Вы же сами утверждали,что у Вас в храме Литургия строго по Типикону служится.Я Вам в ответ о том,что по Типикону (без сокращений) она должна более 8 часов продолжаться и предложил Вам самому разобраться, сколько времени должна занимать Литургия если служится строго по Типикону,без сокращений. А Вы мне в ответ,типа-у нас примерно 3,5 часа,и везде по разному,а у Вас? Получается,я ему черное,а он мне круглое... Незнаю двадцать пять или двадцать семь ,но я Вам написал ,что у нас Литургия Василия Великого служиться около 5 часов и спросил сколько у Вас. С чего Вы взяли ,что Литургия должна служиться 8 часов ,а не 5 или же 7?? В Уставе этого нет.Там написаноо ,что и когда должно читаться .Каждый священник ,чтецы ,хор ,читают с разной скоростью если так можно выразиться суть же не в этом ,если мы говорим об изменении Устава ,нужно же знать что менять в Богослужении??? Эдак можно слабостью мирян и занятостью клира сделать службу и 40 минут.Раз пишите о том ,то проблема Устава(Типикона) глубже и ширине ,напишите тогда в чем она по Вашему заключаеться.Николай Михайлович Но ведь требования Типикона это же не догма.Едят же святогорцы рыбную икру Великим постом.И пусть себе едят.Таковы их уставные обычаи.Почему же РПЦ не может рекомендовать мирянам какие-либо послабления?Тем более,что уставные требования давно уже не соблюдаются в той мере строгости в коей они прописаны. Да РПЦ ,каждый раз перед каждым Постом рекомендует мирянам послабления ,только что бы их получить нужно прийти в Храм и взять на эти послабления благословение священника это что тяжело??? Зачем ради этого трогать Устав???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Незнаю двадцать пять или двадцать семь ,но я Вам написал ,что у нас Литургия Василия Великого служиться около 5 часов и спросил сколько у Вас. С чего Вы взяли ,что Литургия должна служиться 8 часов ,а не 5 или же 7?? В Уставе этого нет.Там написаноо ,что и когда должно читаться .Каждый священник ,чтецы ,хор ,читают с разной скоростью если так можно выразиться суть же не в этом ,если мы говорим об изменении Устава ,нужно же знать что менять в Богослужении??? Эдак можно слабостью мирян и занятостью клира сделать службу и 40 минут Хороший ответ...Продолжается рассказ про круглое и черное... Повторяю третий раз (хотя Вы всё равно не замечаете),последний... Вы утверждали,что у Вас в храме Литургия строго по Типикону служится.Я Вам в ответ о том,что по Типикону (без сокращений) она должна более 8 часов продолжаться (я где-то читал дискуссию клириков о богослужении по Типикону,кажется на Диаконнике,где они утверждали,что если Литургию служить строго по Типикону,то на это уйдет половина суток.Но судя по моим слабым знаниям этого вопроса, я предположил,что они всё-таки преувеличивают и потому написал про 8 часов).Но предполагая,что Вы мне не поверите я предложил Вам самому засесть за Типикон образца 17 века и разобраться, сколько времени должна занимать Литургия если служится строго по Типикону,без сокращений. А Вы, вместо того чтобы разбираться, мне в ответ-у нас примерно 3,5 часа,и везде по разному,а у Вас? После чего я естественно и указал,что Вы мне вместо ответа на вопрос, вопрос по другой теме задаёте.Я вам-круглое,Вы мне-черное...Разве не так? А теперь Вы мне говорите,что всё,указанное в Типиконе о чтении на Литургии можно за 40 минут прочесть.И что на это можно сказать?То что это физически невозможно.Так Вы всё-равно не хотите меня слышать.С какой-бы скоростью человек не читал - невозможно прочитать (а ведь не только прочитать необходимо,но и выполнять соответствующие священнодействия) всё указанное в полном Уставе за 3 часа,как это обыкновенно и осуществляется на приходах. Вадим пишет: Раз пишите о том ,то проблема Устава(Типикона) глубже и ширине ,напишите тогда в чем она по Вашему заключаеться. А сколько можно повторять чтобы Вы услышали? Я уже не раз писал и о необходимости упорядочить богослужебную практику,узаконить практику телесного поста и т.д. и т.п. Всё это не раз было написано в этой теме. Вадим пишет: Да РПЦ ,каждый раз перед каждым Постом рекомендует мирянам послабления ,только что бы их получить нужно прийти в Храм и взять на эти послабления благословение священника это что тяжело??? Зачем ради этого трогать Устав??? До того надоело повторятся,что лучше я свои же цитаты из предыдущих сообщений начну приводить.Так и будем...Вы будете делать вид,что Вы их в упор не замечаете,а я буду их для Вас тиражировать. Николай Михайлович пишет: Просто сейчас всё отдано на усмотрение приходских священников,а это неправильно,особенно в свете их загруженности и практической невозможности обговаривать с каждым желающим особенности питания в период поста.Должны быть,как говорится ,"правила игры". Можно было бы продолжить эту мысль,но не вижу смысла,в следующем сообщении Вы опять зададите вопрос на который можно вновь тиражировать сказанное ранее.Или же вопросом на вопрос из другой области ответите . Дай-то Бог,чтобы я ошибался.
Владимир: Здесь проповеди удивительного старца, ныне покойного - архимандрита Иоанна Крестьянкина. Там есть и про первые шаги к Богу. Думаю, что вам очень понравится. http://www.kursmda.ru/books/sermons_ioann_krestiankin.htm Вот выдержки из проповеди: "Круг церковного богослужебного чина снова привел нас к вратам Великого поста. И мы в преддверии его опять, как каждый год, встречаемся с Закхеем "праведным, справедливым" по имени (ибо это означает имя его), но грешным по делам человеком, начальником мытарей, который очень долго и Бога не боялся, и людей не стыдился. Но именно этот, грешнейший многих грешников, удостоился войти в церковную историю, потому что дал образ первых шагов падшего человека навстречу Господу. И пример его жизни явил откровение о милосердии, о внимании Христа к обращению грешного человека, к самым первым шагам к исправлению.... Здесь же и Закхей-мытарь, - славный неправедным богатством и униженный всеобщим презрением и богатых, и бедных. Толпа жаждет хлеба и зрелищ, и она - вокруг Христа, но ее любопытство лишь скользнет по Нему взором и, пройдя мимо, угаснет, поглощаемое житейскими заботами и пристрастиями. А любопытство Закхея уязвлено слухами о Праведнике и Чудотворце, Который не гнушается ни прокаженными, ни грешными. И Закхей желает видеть невероятное, неслыханное - Человека, умеющего любить. Закхей делает первый шаг. Он выбирается из толпы. Он забегает вперед ее и, забыв себя, забыв, кто он по положению, по возрасту, совершает невиданное, он забирается на дерево, поднимается над землей. Маленький, важный, уже пожилой человек, не принимая во внимание то, как он выглядит в глазах окружающих, Закхей карабкается вверх. И в тот же миг, желая видеть Человека - Христа, он встречает Христа - Бога. ...Сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме, - слышит Закхей обращенные к нему слова Спасителя, слова, вознаграждающие его первоначальные усилия (Лк. 19:5). Дорогие мои, в жизни Закхея совершилось чудо! Чудо встречи души с Богом! И в наше время это самое явное, самое настоящее чудо, которое совершается ежедневно, которое многие из нас сами пережили в момент своего обращения ко Богу.... А Закхей, потрясенный чудом, весь как бы пылал в благодарной самоотдаче Господу. "...Господи! половину имения... я отдам нищим и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" (Лк. 19:8). Это уже следующий шаг навстречу Богу, с которого началась его новая жизнь, жизнь в Боге. Так пошел Закхей за Христом по пути спасения."
Владимир: По моему мы несколько увлеклись и втянулись в споры. Есть же по этим вопросам мнения святых и уважаемых всеми старцев. У них, как мне думается, и нужно искать правильного ответа. Собственное мнение, конечно нужно и важно, но его нужно проверять опытом святых и таких уважаемых старцев, как скажем архимандрит Иоанн Крестьянкин.
полная версия страницы