Форум » Обо всём на свете (Фото, флуд и прочее...) » Постный Устав » Ответить
Постный Устав
Николай Михайлович: Постный Устав существует только для монастыря Махнач Владимир За некоторое время до начала Великого поста многие начинают задаваться вопросом, как его проводить и насколько серьезно стоит соблюдать постный Устав. Понятие поста присуще большинству религиозных систем. Те или иные посты в различной трактовке, те или иные аскетические упражнения были свойственны и языческим системам. В настоящий момент и мусульмане имеют пост. Но, конечно, христианство придало посту более глубокое, более осмысленное значение, не только ритуальное - как в более ранних или в более простых системах, каковой, например, при всем великолепии философии является ислам. Потому что для христианина любая аскетическая практика, подразумевая не монашество, не отшельничество, а самую простую аскетическую практику, которая рекомендована любому христианину, не самоценна - "Суббота для человека, а не человек для субботы". А потому представляет собой определенную помощь в сосредоточении, в переживании тех или иных событий Священной Истории, в молитвенной практике. В связи с этим пост может быть связан как с копиями событий Евангельского повествования, так и с некоторым приношением празднику, приношением христианину события. Прежде всего, Великий пост связан с последующими переживаниями страданий Господних. И особая строгость, особая печаль Великого поста связана, несомненно, с распятием, а не с воскрешением. В противовес ему, Рождественский пост представляет собой некоторое средоточение в подготовке к абсолютно светлому событию, к рождению будущего Спасителя, поэтому и сам по себе не содержит скорби. Таким же проскинезисом (почитанием, уважением), сказали бы греки, в честь Богородицы является Успенский пост, а проскинезисом в честь апостолов является Петров пост. Особые однодневные посты - тоже разные, но понятно, что день строгого поста на Усекновение главы Иоанна Предтечи - это скорбный день, что, соответственно, и подчеркивается строгим постом. Однако такой же строгий пост положен и в праздник Крестовоздвижения, но там ничего скорбного нет. Наоборот, он победительный, утверждающий. Постных дней бывает разное количество. Год на год не приходится, но, как правило, их чуть больше, чем дней непостных, чем мясоедов. Все зависит от продолжительности Петрова поста, который связан с пасхалией, пасхальным кругом. Он наступает через неделю после Пятидесятницы, дня Святой Троицы, и максимально может достигать 5 с половиной недель, а минимально - составлять 8 дней, неделю и один день. Посты существовали уже у первых христиан, во всяком случае, по Вознесению Христа. Насчет чего существует и евангельский рассказ: Спасителя упрекнули, почему Его ученики не постятся и не совершенствуются в аскетических упражнениях, присущих не всему ветхозаветному иудейскому миру, но, безусловно, присущих фарисеям (наиболее усердным, честно говоря, тогда иудеям). Как известно, Спаситель отвечал на это: "Я же сейчас с ними, какая у них может быть скорбь? Вот когда Меня не будет, когда Меня отнимут у них, тогда они и попостятся". Это, безусловно, очень многозначный ответ. Во времена Апостольской Церкви посты уже существовали. И первыми, несомненно, были однодневные, а не многодневные посты, совершаемые еженедельно, в среду и пятницу. Скорее всего, нестрогие, без какой бы то ни было установленной постной практики. В первые три с половиной - четыре века христианства установились (некоторое время, даже после первого Вселенского Собора 325 года, различные по времени) многодневные посты. Как утверждают историки Церкви, к концу четвертого столетия, хотя и не везде, не во всех диоцезах, не во всех поместных Церквах, существовали все четыре известных нам многодневных поста. Великий пост был везде, а Успенский, по всей вероятности, установился повсеместно только после третьего и четвертого Вселенских Соборов, когда было догматизировано почитание Богородицы. Постная практика повсюду была различной. Та практика, которая составляет нынешний постный Устав, связана с двумя монастырскими уставами: иерусалимским и студийским, которыми очень увлеклись во времена высокого средневековья, то есть примерно в XI - XIV веках, и которые на всех оказали очень большое влияние. Но установлены они были конкретно для этих монастырей. За пределами монастырей никаких постных уставов и вообще не существовало, даже в средневековье. Были постные обычаи. Причем средневековая Церковь поступала весьма разумно: никто не навязывал вне монастыря единообразного исполнения постов, и делались всевозможные послабления. Так, когда начали крестить многочисленных кочевников Великой степи, возник вопрос: а как им поститься? И Собор епископов пришел к тому, что во время поста кочевникам следует воздерживаться только от мясной пищи, но ни в коем случае не от молочной - потому что больше у них никакой пищи нет. Так поступали повсеместно. На постную практику и на постные обычаи оказывало влияние и обычное для данной земли, для данной страны меню, обычный рацион. Ведь не только кочевники питаются одной животной пищей, люди вообще по-разному питаются. Предположительно, рекомендуемая нынешними Уставами в многострадальной России свирепая постная практика, с указанием в календаре дней, когда можно вкушать елей, то есть растительное масло, а когда нельзя, относится к позднему средневековью, то есть к XVI веку. После XVII века уже последовало ослабление, потому что посты начинают не соблюдать. В связи с этим можно заметить несколько интересных вещей. Во-первых, для русского человека перенесение постной практики Восточного Средиземноморья - греков, сирийцев, обитателей Святой Земли - это нонсенс. Ведь мы живем в холодной стране. Следовательно, у нас посты не по числу постных дней, а по рекомендуемым нормам должны быть смягчены просто потому, что у нас белковая норма должна быть выше, поскольку нам надо поглощать значительно больше калорий, которые мы тратим на собственный обогрев. Во-вторых, греки, как, впрочем, и сирийцы, вообще любят рыбу. А мясо любят не очень и не очень много его едят, даже и сейчас. И больше ценят рыбу. Поэтому им поститься, если не строгий пост, - элементарно просто. Для них это почти привычный рацион. Нашим богатством всегда была речная рыба, а за XX век мы, наверное, раза в три сократили ее поголовье. В то время как у греков рыба морская. И там все как было, так и осталось. В-третьих, у нас нет или дорого стоят многие растительные пищевые продукты с очень высоким питательным качеством. Самый ценный на планете растительный продукт - это финик. В Греции он, правда, тоже не вызревает, ему холодновато там, но уже в Сирии растет. Зато такие замечательные продукты, как фиги, они же смоквы (у нас, на татарский манер, инжир), как самые ценные, самые лучшие бобовые культуры и необыкновенно питательные - и бобы, и фасоль, и чечевица, для них не вопрос. Питательнейшая чечевица, если вспомнить Писание, считалась в Риме абсолютно плебейской едой. У нас эти продукты заметно дороже, а некоторые просто не растут. Нам гораздо труднее поддерживать тот уровень, который для жителей Средиземноморья незатруднителен. Даже на побережье Таврии, в Крыму, у нас холоднее, чем в Элладе, и уже не все растет. Однако при этом мы ухитряемся сохранять в календаре пост, который у греков вообще вышел из употребления. Как это произошло - сказать затруднительно. По всей вероятности, он не был повсеместным, и потому отпал. Это длинный Петров пост. Он отпал, хотя грекам, у которых в это время уже поспели растительные продукты нового урожая, соблюдать июньский пост было бы нетрудно. Трудно его соблюдать русским, которые его усердно сохраняют. Он существует только в нашей Церкви и у тех, кто у нас учился, то есть более поздних православных. У балканских славян, как и у греков, он вышел из употребления. В дореволюционной России он иначе назывался "голодный пост", потому что к концу весны - началу лета запасы прошлого года подъедались, а новых еще не было. До чего легко, даже безо всякой рыбы, соблюдать двухнедельный Успенский пост. И совершенно в ином положении Петров, особенно если учесть, что он представляет собой только дань чести апостолам. Если так уж необходимо сохранять благочестивые воспоминания об апостолах, почему бы не вспомнить, что единственный безгрешный человек, обладавший абсолютной личной святостью, была Богоматерь, в честь которой совершается двухнедельный пост. Тогда почему бы не установить однонедельный, фиксированный Петров пост, неделю до дня апостолов Петра и Павла. Нигде нет, а в наших монастырях есть еще один, кроме среды и пятницы, постный день - понедельник, называемый архангельский пост. Правда, никто не знает, какой архангел его установил и откуда это взялось. Но мы бедная страна, холодная, так сделаем же себе еще пожестче правило, чем у всех нормальных христиан. Итак, сильное влияние иерусалимского и студийского уставов сказалось и на мирских церквях, то есть на приходских храмах, что, вне всякого сомнения, стало определяющим в период, когда мы захлебывались от консерватизма, во второй половине XVI - начале XVII века, и кончилось расколом. Тогда были прописаны очень жесткие постные нормы. На сегодня очень многие достойнейшие священнослужители высказывают твердую убежденность, что постный Устав - как и когда поститься - существует только для монастыря. Для прихода, и для духовенства в том числе, его не существует. Несомненно, монастырский устав жизни - единственно возможный способ жизни монастыря. Но существует мнение, что ежели монах служит на приходе, то и его не касается постный Устав, потому что он не в том мире, отгороженном от потрясаемого постоянно разными волнениями внешнего мира. Только календарные постные дни. То есть для христианина существуют по календарю среда, пятница и многодневные посты, но не более того. И во вполне православной России устанавливались обычаи, часто далекие от постного Устава. У Ивана Сергеевича Шмелева - а уж этот человек и православный, и большой традиционалист - можно увидеть, что Великим постом в предреволюционные времена было принято во вполне православных, глубокоцерковных семьях есть рыбу, не выделяя среды и пятницы, и никому не приходило в голову переходить на сухоядение. В стремлении жестко соблюдать пост бывает нелепица. В 70-е годы XX века официальный церковный календарь печатал напоминания, что в Лазареву субботу и канун Благовещения разрешено вкушение рыбной икры - что было издевательством над прихожанами. Кто и где мог достать рыбную икру? В ЦК посты не соблюдали. Примерно также сегодня выглядят распоряжения, в какие дни Великого поста можно "вкушать" елей, а когда надо заниматься сухоядением. Еще один момент: старинная русская болезнь - вместо того чтобы стремиться совершать нечто посильное (ну уж тогда и совершать), заламывать невероятные нормы, в том числе и для самого себя, и с них постоянно срываться. Это сказалось, между прочим, в нашей монастырской практике. Между прочим, римо-католики в стародавние времена, когда они тоже были большими уставщиками и консерваторами, постную практику соизмеряли с тяжестью трудов. В частности, монахам-проповедникам, и доминиканцам, и преподавателям-иезуитам были официально резко снижены постные нормы, потому что они очень много странствовали и постоянно работали. И это представляется вполне разумным подходом. Источник // www.strana.ru
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
I.A.: Вадим пишет: Эталон -к которому нужно стремиться Православным Христианам Вот именно - стремиться, но не начинать с него. О чём мы и говорим. Вадим пишет: Первый шаг к Богу Николай Михайлович - это первая покаянная исповедь и осознание своих грехов и своей немощности пред Господом . А я не согласна. Для меня, это уже не первый шаг, для меня это заметное и радостное приближение к общению с Богом. (Меня удивляет, с какой уверенностью вы делаете утверждения. Откуда такая самонадеянность? Ведь все очень разные и каждый со своим багажом за спиной)
Николай Михайлович: Вадим пишет: Первый шаг к Богу Николай Михайлович - это первая покаянная исповедь и осознание своих грехов и своей немощности пред Господом Ну до этого ещё дорасти надо.Это уже не первый шаг,а искреннее стремление к Богу духовно возросшего человека. Вадим пишет: Поэтому ,каким бы благими порывами несопровождалось намерение человека невкушать скоромную пищу минуя при этом Церковь Христову -все это пустая трата времени...... А что значит "минуя Церковь Христову"? При применении такой терминологии слишком много толкований может быть. И что по Вашему, Патриарх призывая неверующих пройти поприще поста в той мере,в какой это для них возможно,заблуждается? Конечно,если человек не вкушает скоромную пищу ради диеты,то это его к Богу не приближает.Но если он это делает ради послушания Церкви и прилагает при этом молитвенное делание,то это трудно назвать "пустой тратой времени". Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Николай Михайлович я нигде и ничего небрал - это сказал нам Господь Наш Иисус Христос « Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Ин.15.5 » Какой плод может принести человек решивший подвизаться ради Господа Бога ,непосчитав при этом нужным испросить разрешения и благословения у самого Господа ,а только лиш идя на поводу своей гордыни и самомнения. Не вижу никакой связи между вопросом и ответом на него.Опять продолжается-я ему-черное,он мне-круглое. Я Вас спросил,с чего Вы решили,что на соблюдение поста нужно брать благословение священника.А Вы мне в ответ - да это Господь сказал и приводите цитату из Евангелия о лозе и ветвях. А далее уж такое пошло ,что остаётся только догадываться то-ли,судя по Вашему мнению,Вы священников обожествляете,то-ли предлагаете желающим поститься напрямую с Господом общаться,то-ли ещё что-то неведомое... I.A. пишет: Вадим пишет: цитата: Первый шаг к Богу это... А я не согласна. (Меня удивляет, с какой уверенностью вы делаете утверждения. Откуда такая самонадеянность? Ведь все очень разные и каждый со своим багажом за спиной) Меня тоже это поражает.Когда вполне объяснимое стремление отдельного человека к самосовершенствованию стремятся сделать обязательным для всех подряд это,по моему мнению,ненормально.
Вадим: Николай Михайлович пишет Ну до этого ещё дорасти надо.Это уже не первый шаг,а искреннее стремление к Богу духовно возросшего человека. Да??? Так значит те дети ,которым от 7 и старше и которые стоят впреди нас с зажатыми покаянными листочками в очереди к исповеднику - духовно доросли до этого ,в отличии от взрослых дядей и тетей Вот ведь как интерестно получаеться до покаянной исповеди оказываеться нужно дорости ,а вот для того что бы с легким сердцем осуждать Богослужебный Устав Церкви ,по которому триста лет служила Церковь ,мол де он плохой ,неудобный и тд и тп. можно духовно нерасти младенцем духовным можно при этом пребывать Интерестно...Очень интерестно. Николай Михайлович пишет Не вижу никакой связи между вопросом и ответом на него.Опять продолжается-я ему-черное,он мне-круглое. Я Вас спросил,с чего Вы решили,что на соблюдение поста нужно брать благословение священника.А Вы мне в ответ - да это Господь сказал и приводите цитату из Евангелия о лозе и ветвях. А далее уж такое пошло ,что остаётся только догадываться то-ли,судя по Вашему мнению,Вы священников обожествляете,то-ли предлагаете желающим поститься напрямую с Господом общаться,то-ли ещё что-то неведомое... А ,что далее такое пошло??? И чему нужно догадываться??? Я написал ,что Првославный Христианин должен взять перед тем ,как подвизаться на духовный подвиг(коим являеться Пост) Божие благословение на это, либо у свего духовника ,либо у приходского священника .Для особонедогадливых цитирую как это делаеться «Благочестивые христиане при встрече со священником обычно говорят: "Благословите, батюшка" и при этом крестообразно (в виде буквы X) складывают свои руки - правую на левую - и с наклонением головы подносят их священнику для благословения. Тогда священник, благословляя их, призывает имя Святой Троицы и употребляет знамение креста. А именно: он осеняет прихожанина крестным знамением, складывая для эт.ого именословно (Ис. Хс.) пальцы своей правой руки, и обыкновенно говорит: "Бог благословит!", причем кладет на их сложенные руки свою благословляющую десницу, которую прихожанин почтительно целует и отвечает ему затем своим ласковым поклоном. Помните, что священник низводит на вас благодатную силу Божию. "Не человек благословляет, - говорит святитель Иоанн Златоуст, - а Бог его рукою и языком". Призывайте же благословение Божие не только в делах важных и предприятиях опасных, но и во всех обыкновенных житейских занятиях ваших: на пищу свою, чтобы вкушать вам ее во здравие; на свой честный труд и вообще на благие начинания ваши, чтобы они были благоуспешны; на путь ваш, чтобы он был благополучен; на детей своих, чтобы они выросли в невинности, вере и благочестии; на все достояние свое, чтобы оно умножилось во благо и ближним вашим. Без благословения Божия никакое дело не может иметь успеха. Поэтому-то благочестивые предки наши старались начинать всякое дело после молитвы и приняв благословение от священника. »Так над кем Вы так посмеялись весело Николай Михайлович ??? И кого я по Вашим словам «обожествляю»....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да??? Так значит те дети ,которым от 7 и старше и которые стоят впреди нас с зажатыми покаянными листочками в очереди к исповеднику - духовно доросли до этого ,в отличии от взрослых дядей и тетей Если их покаяние искреннее,а не дань обстоятельствам,то естественно,что они духовно возросшие.Лично у меня в этом нет никаких сомнений.Вот Вы любите Евангельские цитаты в свои сообщение вставлять (к сожалению, обычно имеющие мало общего с обсуждаемыми проблемами) ,а в данном вопросе у Вас начисто память отбило. - Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. Вадим пишет: Вот ведь как интерестно получаеться до покаянной исповеди оказываеться нужно дорости ,а вот для того что бы с легким сердцем осуждать Богослужебный Устав Церкви ,по которому триста лет служила Церковь ,мол де он плохой ,неудобный и тд и тп. можно духовно нерасти младенцем духовным можно при этом пребывать Интерестно...Очень интерестно. Во-первых,никто не осуждает,а обсуждают. Во-вторых,не Богослужебный Устав Церкви,а постный устав в пище. В третьих,прямая связь между духовным ростом и обсуждением устава в пище отсутствует. А вот того,что "Устав плохой,можно духовно не расти,можно младенцем духовным пребывать" я в теме ни от кого не слышал и написанного не видел.Вы свои фантазии попридержите пожалуйста при себе и голословным очернительством не занимайтесь. Вадим пишет: А ,что далее такое пошло??? И чему нужно догадываться??? Я написал ,что Првославный Христианин должен взять перед тем ,как подвизаться на духовный подвиг(коим являеться Пост) Божие благословение на это, либо у свего духовника ,либо у приходского священника .Для особонедогадливых цитирую как это делаеться А далее пошло то,что продолжается вами и сейчас.Вместо ответа на вопрос,с чего Вы решили что каждый желающий постится обязан брать благословение у священника,вы рассказываете как надо брать благословение. Вадим пишет: Так над кем Вы так посмеялись весело Николай Михайлович ??? А я ни над кем не смеюсь.Я искренне удивляюсь как вы себя ведёте.Делаете нелепые заявления,а в ответ на вопросы о сути таких заявлений цитаты приводите,не имеющие ничего общего с рассматриваемым вопросом. Я хоть,по Вашему,и "особонедогадливый",но "Азы православия" ещё лет десять назад прочитал. Вадим пишет: И кого я по Вашим словам «обожествляю».... Да не по моим,а по Вашим.Это Вы в ответ на вопрос-с чего Вы взяли,что каждый желающий соблюдать пост,обязательно должен взять на это благословение священника ответили,что это Господь сказал и в подтверждение привели цитату из Еангелия о лозе и ветвях... А в продолжение сказали,что только гордец может начинать пост не получив благословение у Господа. И что можно подумать, прочитав такое? Лично я после таково вашего заявления и предположил,что то-ли,судя по Вашему мнению,Вы священников обожествляете,то-ли предлагаете желающим поститься напрямую с Господом общаться,то-ли ещё что-то неведомое... Может я и неправ в своём предположении,но никто из понявших это ваше заявление пока не отозвался и не разъяснил мне мою неправоту...А Вы вместо того чтобы пояснить мне в чём я,по вашему мнению,неправ,начали в ответ цитировать как надо брать благословение у священника... Если и есть в этом какая-то логика,то я её абсолютно не вижу,даже подобии логики...Хотя и искренне пытался понять...И некому "особонедогадливому" помочь её увидеть...
I.A.: Вадим пишет: Да??? Так значит те дети ,которым от 7 и старше и которые стоят впреди нас с зажатыми покаянными листочками в очереди к исповеднику - духовно доросли до этого ,в отличии от взрослых дядей и тетей А чему вы так удивляетесь ??? Возможно, некоторые не только доросли, но и переросли, если с младенчества их родители воспитывали в вере. Вадим пишет: осуждать Богослужебный Устав Церкви Николай Михайлович пишет: никто не осуждает,а обсуждают. Вот именно. Вадим, давайте просто рассуждать, не подозревая никого в злонамерениях. Мне интересно понять, разобраться. А вам? Неужели доказать свою точку зрения, как единственно правильную?
Вадим: I.A. пишет Вадим, давайте просто рассуждать, не подозревая никого в злонамерениях. Мне интересно понять, разобраться. А вам? Неужели доказать свою точку зрения, как единственно правильную? Так мы вроде тем и занимаемся ,что рассуждаем и при этом каждый высказывает свои мнения. ( и они естественно могут несовпадать с мнением других людей) Но ,как выше написал Владимир ,эти мнения должны в любом случае опираться на учение Святой Соборной Апостольской Православной Церкви.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Да Вы же вроде сами мне писали цитирую цитата: Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Ну вот и попытался Вам ответь для чего нужно брать благословение и как это делаеться.( для того ,что бы Пост непревратить в диету) Так я же ясно спросил с чего Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост А совсем не "для чего?" и "как?".Есть разница между "почему" и "для чего"? Вадим пишет: Чего Вы злитесь то??? Да я вроде не злюсь,а удивляюсь такому повороту событий,когда на вопрос"почему" отвечают "для чего". Вадим пишет: ,человеку иногда свойственно что то подзабыть из «Азов Православия» Ну в этом Вы явно лукавите.Священническое благословение настолько обыденное (в хорошем смысле слова) действо,что любой захожанин,никогда ни в "Азы православия",ни в "Закон Божий" не заглядывающий, знает. Вадим пишет: эти мнения должны в любом случае опираться на учение Святой Соборной Апостольской Православной Церкви. А мнение Церкви уже выразил апостол Павел в Послании к Римлянам: Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест: потому что Бог принял его. Кто же ты, осуждающий чужого раба? Пред своим Господом стоит он или падает; и будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению ума своего. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога. И кто не ест, для Господа не ест и благодарит Бога. Ибо никто из нас не живет для себя и никто не умирает для себя. А живем ли - для Господа живем, умираем ли - для Господа умираем. И потому, живем ли, или умираем, - всегда Господни. Ибо Христос для того и умер и воскрес и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. А ты что осуждаешь брата твоего? Или ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов. Ибо написано: "живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога". Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу. (Рим. 14, 1-12) Потому-то я и настаиваю,что требования Типикона о воздержании в пище нельзя в обязательном порядке распространять на всех людей,называющих себя православными христианами.Говорю "называющих себя" потому,что кто и насколько "православен" никто из нас не знает,да и само понятие православности далеко не однозначно.
Вадим: Николай Михайлович пишет Так я же ясно спросил цитата: с чего Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост А совсем не "для чего?" и "как?".Есть разница между "почему" и "для чего"? Вы сами хоть поняли о чем написали Николай Михайлович пишет Ну в этом Вы явно лукавите.Священническое благословение настолько обыденное (в хорошем смысле слова) действо Для кого как ,здесь уж не нам судить. Николай Михайлович пишет Потому-то я и настаиваю,что требования Типикона о воздержании в пище нельзя в обязательном порядке распространять на всех людей,называющих себя православными христианами А кто говорит что требования Типикона о воздержании во время Поста распростроняеться на всех людей???? Эти правила написаны для воцерквленных Православных христиан .А они уже в индивидуальном порядке решают ,как им поститься со своими духовниками или же приходскими священниками. Как я понял вопрос в начале темы был поставлен об изменении этих правил .А это уже немножко другое....
Вадим: Николай Михайлович пишет ...А Вы вместо того чтобы пояснить мне в чём я,по вашему мнению,неправ,начали в ответ цитировать как надо брать благословение у священника... Да Вы же вроде сами мне писали цитирую Да с чего же Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост? Ну вот и попытался Вам ответь для чего нужно брать благословение и как это делаеться.( для того ,что бы Пост непревратить в диету) Чего Вы злитесь то??? b]Николай Михайлович пишет Я хоть,по Вашему,и "особонедогадливый",но "Азы православия" ещё лет десять назад прочитал. Я понимаю ,что Ваш стаж даже больше чем у бывшего Епископа Диомида ( горе-реформатора Церкви) ,тот за 9 лет прошел «духовный» путь от совейского инженера-конструктора (рукоположен в иеромонаха в 1991г.) до Православного Епископа(хиротонисан в 2000г.) Но всетаки согласитесь ,что даже при таком большом духовном опыте ,человеку иногда свойственно что то подзабыть из «Азов Православия» которые он десять лет назад прочитал.
I.A.: I.A. пишет цитата: Пост должен быть по силам. I.A. пишет: Безусловно, стремиться к большему нужно. Кто освободился от своих страстей, для того, конечно вопрос с постом решён. Вадим пишет: Тогда у меня возникает вопрос ,а по каким силам мерить будем постный Устав??? (И пошло, поехало, не скупясь на обличения) В итоге: Вадим пишет: Каждый человек считающий себя Православным должен соблюдать Пост который ему по силам на данный момент его жизни ,но стремиться он должен именно к Посту который предписывает Типикон .Да это нелегко ,но легких путей для Православных Христиан небывает.... Оказывается, Вадим согласен. О чём спорим так горячо? Что в статье не так, если вы согласны, что считаться с людскими слабостями нужно?
Let: Кстати, Вадим, вы действительно согласно Типикону стараетесь вкушать пищу вечером однократно и практикуете сухоядение? Если это правило есть и вы здоровы, то зачем у батюшки спрашивать? Есть постный устав, вы можете ему следовать, значит должны следовать, по вашей логике.
Вадим: Let пишет Кстати, Вадим, вы действительно согласно Типикону стараетесь вкушать пищу вечером однократно и практикуете сухоядение? Если это правило есть и вы здоровы, то зачем у батюшки спрашивать? Есть постный устав, вы можете ему следовать, значит должны следовать, по вашей логике. Пищу вкушать один раз в день несложно ,а вот без растительного масла (хоть его и можно заменять лимонным соком пока еще обходиться немогу)Не разу неполучалось на протяжении многих лет,но с Божией помощью может и получиться. А на данный момент плоть пересиливает дух У батюшки спрашивают благословения на пост для того ,то бы он небыл диетой
Вадим: А вообще Николай Михайлович извините конечно за откровенность ,но что то из критиков Типикона никто нехочет сказать "Давайте постараемся следовать типикону - Нет... только урежем, упраздним, отринем ,поменяем Для чего? Что бы совесть успокоить... типа: это не я плох, это мир изменился.....
Николай Михайлович: Вадим пишет: А вообще Николай Михайлович извините конечно за откровенность ,но что то из критиков Типикона никто нехочет сказать "Давайте постараемся следовать типикону - Нет... только урежем, упраздним, отринем ,поменяем Для чего? Что бы совесть успокоить... типа: это не я плох, это мир изменился..... Я же уже писал,что Литургии по Типикону уже порядка трехсот лет на приходах не проводятся.И без всякой критики. А устав о питании в пост, это лишь малая часть Типикона.И весь клир РПЦ давным-давно относится к Типикону соответственно. Все понимают,что необходимо всё пересмотреть,обозначить четкие установки по всем вопросам Устава.Но никто не хочет попадать под огонь критики.Вот так и живём.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я же уже писал,что Литургии по Типикону уже порядка трехсот лет на приходах не проводятся.И без всякой критики. И что Вы хотите сказать ,те 10 раз в году ,когда у нас служат литургию Василия Великого ее служат не по Уставу??? Может где то на приходах и сокращают в нашем Храме и я думаю нетолько в нашем ,а и во многих служат полностью ,это от настоятеля скорее всего зависит а не от Устава. Вот небольшое и очень понятное объяснение М.Скабалановича о Типиконе ИСТОРИЯ БОГОСЛУЖЕБНОГО УСТАВА. А. Богослужебный устав — до появления полных списков его. (I–VIII вв.) Так как наш богослужебный устав имеет своею задачею приспособление церковных служб к священным воспоминаниям дня, то составление его, — конечно, мысленное на первых порах, а не письменное, — должно было начаться с самого возникновения в христианстве священных памятей. Появление же первых священных памятей относится еще к апостольскому времени, когда несомненно существовало уже богослужебное чествование по крайней мере воскресного дня. Итак не будет преувеличением сказать, что первые строки нашего церковного устава, излагающие именно чин воскресного богослужения, задуманы самими св. апостолами. Неудивительно поэтому, что старые русские книжники называли Типикон боговдохновенною книгою [1]. Он начат составлением в те времена, когда в христианстве была высота духовной жизни, делавшая возможным появление боговдохновенных писаний. Далее Будучи соборным творением церкви, богослужебный устав однако разрабатывался по преимуществу лишь достойнейшими сынами ее. Непосредственными авторами его были люди, не имевшие другой жизни, кроме молитвы и поста, которым сладость «богослужения» позволяла принимать пищу раз в 5 дней и спать не иначе, как стоя или сидя, доканчивавшие свои всенощные бдения в подожженных запертых снаружи язычниками храмах, люди, мученическая кровь которых смешивалась иногда с евхаристическою Кровию. Страницы составлявшегося ими устава не могли не оказаться политыми слезами умиления и богожертвенною кровию исповедничества, которые не могут не чувствоваться оттуда и не сообщать книге духа особенной святости и чистоты. В этом и тайна глубокого действия на душу православного богослужения, что участвующий в нем воспринимает влияние церкви всех времен в лице лучших ее сил и живет жизнию всей церкви, и это влияние исходит не только от поэзии и музыки богослужения, но и от самой архитектоники его, от этих 40-кратных «Господи помилуй», безмолвных поклонов, вторгающихся долгой паузой в пение и чтение, от антифонного способа пения, и т.п. Николай Михайлович пишет И весь клир РПЦ давным-давно относится к Типикону соответственно. Все понимают,что необходимо всё пересмотреть,обозначить четкие установки по всем вопросам Устава Знаете Николай Михайлович ,может быть и в самом деле нужно и пересмотреть,да вот только делать это нужно лет через 100 и другими людьми ,а не теми кто сам пришел к Вере максимум лет 20 назад ,будучи до этого сам аттеистом ,рожденным от родителей аттеистов и имея дедов богоотступников и разрушителей Церкви.Что эти люди могут пересмотреть и обозначить??? Им самаим их детям и и детям детей нужно послужить как медным котелкам Господу Богу нашему по тем Уставам ,что имеються на сей день ,а вот уже их внуки воспитанные ими с пеленок в Правой Вере потом уже может что и заменят если захотят....
Николай Михайлович: Вадим пишет: И что Вы хотите сказать...Может где то на приходах и сокращают в нашем Храме и я думаю нетолько в нашем ,а и во многих служат полностью Странная у Вас манера ведения дискуссии.То что я пишу, Вы не видите или не желаете замечать,самостоятельно изучить вопрос не хотите.А в подтверждение своего мнения приводите ссылки,которые вовсе не касаются предмета дискуссии. Может быть в вашем приходе Литургии и без сокращений, в строгом соответствии с требованиями Типикона, проводятся.Но в таком случае,если я правильно понимаю,они должны часов по 8 длиться.Если хотите аргументированно опровергнуть мной написанное,найдите Типикон и разберитесь, где полный чин,а где сокращенный.А про задачи и авторов Типикона зачем тут говорить? Об этом и речи не было. Вадим пишет: да вот только делать это нужно лет через 100 и другими людьми Да дело-то в том,что существуют проблемы,которые не могут ждать 100 лет и есть ещё текущие,сиюминутные проблемы,которые требуют разрешения, и могут быть решены, здесь и сейчас. Вы только представьте,какой была ситуация 100 лет назад и кто-бы мог в то время подумать,что она может быть такой, какова она сейчас.
Вадим: Николай Михайлович пишет Но в таком случае,если я правильно понимаю,они должны часов по 8 длиться.Если хотите аргументированно опровергнуть мной написанное,найдите Типикон и разберитесь, где полный чин,а где сокращенный. Если служат Литургию Василия Великого то она начинаеться в 6.30 и заканчиваеться гдето в 11 ,но здесь как Вы понимаете везде по разному и читают и поют поэтому статистику провести трудно по времени .А у Вас в Храме сколько она идет??? Николай Михайлович пишет Да дело-то в том,что существуют проблемы,которые не могут ждать 100 лет и есть ещё текущие,сиюминутные проблемы,которые требуют разрешения, и могут быть решены, здесь и сейчас. Вы только представьте,какой была ситуация 100 лет назад и кто-бы мог в то время подумать,что она может быть такой, какова она сейчас Так проблемы наскорлько я понимаю упираються в основном именно в Постный Устав ,как бы его ослабить .И те кто эти проблемы поднимает конкректно неговорит ,что он хочет ,как допустим и автор приведенной Вами статьи .Все пишут вроде ,ради заботы о мирянах ,а вот конкректно непишут своих предложений ,а так воду перемалывают в ступе... Вот Вы Николай Михайлович писали ,что можно изменить или внести послабление в Постный Устав на Соборе РПЦ.А как это сделать??? Ведь на Вселенских Соборах приняли какая пища скоромная и какая нет ,в Уставом это закрепили .По Иерусалимскому Типикону св.Саввы служат сейчас все поместные Церкви и если допустим сделать послабление к примеру в молоке (а молоко считаеться скоромной пищей) разрешить употреблять его Постом ,как РПЦ это может сделать сама???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Но в таком случае,если я правильно понимаю,они должны часов по 8 длиться.Если хотите аргументированно опровергнуть мной написанное,найдите Типикон и разберитесь, где полный чин,а где сокращенный. Если служат Литургию Василия Великого то она начинаеться в 6.30 и заканчиваеться гдето в 11 ,но здесь как Вы понимаете везде по разному и читают и поют поэтому статистику провести трудно по времени .А у Вас в Храме сколько она идет??? Ну вот,опять двадцать пять...Вы же сами утверждали,что у Вас в храме Литургия строго по Типикону служится.Я Вам в ответ о том,что по Типикону (без сокращений) она должна более 8 часов продолжаться и предложил Вам самому разобраться, сколько времени должна занимать Литургия если служится строго по Типикону,без сокращений. А Вы мне в ответ,типа-у нас примерно 3,5 часа,и везде по разному,а у Вас? Получается,я ему черное,а он мне круглое... Вадим пишет: Так проблемы наскорлько я понимаю упираються в основном именно в Постный Устав ,как бы его ослабить В постный устав в пище это мы в настоящей дискуссии уперлись. А проблема соблюдения того,что сказано в Типиконе, она намного глубже и шире.Устав в пище это только малая часть уставных требований. Вадим пишет: Вот Вы Николай Михайлович писали ,что можно изменить или внести послабление в Постный Устав на Соборе РПЦ.А как это сделать??? Ведь на Вселенских Соборах приняли какая пища скоромная и какая нет ,в Уставом это закрепили .По Иерусалимскому Типикону св.Саввы служат сейчас все поместные Церкви и если допустим сделать послабление к примеру в молоке (а молоко считаеться скоромной пищей) разрешить употреблять его Постом ,как РПЦ это может сделать сама??? Но ведь требования Типикона это же не догма.Едят же святогорцы рыбную икру Великим постом.И пусть себе едят.Таковы их уставные обычаи.Почему же РПЦ не может рекомендовать мирянам какие-либо послабления?Тем более,что уставные требования давно уже не соблюдаются в той мере строгости в коей они прописаны.Ни к чему придавать пище какое-то сакральное или магическое значение.Просто сейчас всё отдано на усмотрение приходских священников,а это неправильно,особенно в свете их загруженности и практической невозможности обговаривать с каждым желающим особенности питания в период поста.Да и не знают они конкретных обстоятельств жизни и духовного состояния каждого вопрошающего.Должны быть,как говорится ,"правила игры".
Вадим: Николай Михайлович пишет Ну вот,опять двадцать пять...Вы же сами утверждали,что у Вас в храме Литургия строго по Типикону служится.Я Вам в ответ о том,что по Типикону (без сокращений) она должна более 8 часов продолжаться и предложил Вам самому разобраться, сколько времени должна занимать Литургия если служится строго по Типикону,без сокращений. А Вы мне в ответ,типа-у нас примерно 3,5 часа,и везде по разному,а у Вас? Получается,я ему черное,а он мне круглое... Незнаю двадцать пять или двадцать семь ,но я Вам написал ,что у нас Литургия Василия Великого служиться около 5 часов и спросил сколько у Вас. С чего Вы взяли ,что Литургия должна служиться 8 часов ,а не 5 или же 7?? В Уставе этого нет.Там написаноо ,что и когда должно читаться .Каждый священник ,чтецы ,хор ,читают с разной скоростью если так можно выразиться суть же не в этом ,если мы говорим об изменении Устава ,нужно же знать что менять в Богослужении??? Эдак можно слабостью мирян и занятостью клира сделать службу и 40 минут.Раз пишите о том ,то проблема Устава(Типикона) глубже и ширине ,напишите тогда в чем она по Вашему заключаеться.Николай Михайлович Но ведь требования Типикона это же не догма.Едят же святогорцы рыбную икру Великим постом.И пусть себе едят.Таковы их уставные обычаи.Почему же РПЦ не может рекомендовать мирянам какие-либо послабления?Тем более,что уставные требования давно уже не соблюдаются в той мере строгости в коей они прописаны. Да РПЦ ,каждый раз перед каждым Постом рекомендует мирянам послабления ,только что бы их получить нужно прийти в Храм и взять на эти послабления благословение священника это что тяжело??? Зачем ради этого трогать Устав???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Незнаю двадцать пять или двадцать семь ,но я Вам написал ,что у нас Литургия Василия Великого служиться около 5 часов и спросил сколько у Вас. С чего Вы взяли ,что Литургия должна служиться 8 часов ,а не 5 или же 7?? В Уставе этого нет.Там написаноо ,что и когда должно читаться .Каждый священник ,чтецы ,хор ,читают с разной скоростью если так можно выразиться суть же не в этом ,если мы говорим об изменении Устава ,нужно же знать что менять в Богослужении??? Эдак можно слабостью мирян и занятостью клира сделать службу и 40 минут Хороший ответ...Продолжается рассказ про круглое и черное... Повторяю третий раз (хотя Вы всё равно не замечаете),последний... Вы утверждали,что у Вас в храме Литургия строго по Типикону служится.Я Вам в ответ о том,что по Типикону (без сокращений) она должна более 8 часов продолжаться (я где-то читал дискуссию клириков о богослужении по Типикону,кажется на Диаконнике,где они утверждали,что если Литургию служить строго по Типикону,то на это уйдет половина суток.Но судя по моим слабым знаниям этого вопроса, я предположил,что они всё-таки преувеличивают и потому написал про 8 часов).Но предполагая,что Вы мне не поверите я предложил Вам самому засесть за Типикон образца 17 века и разобраться, сколько времени должна занимать Литургия если служится строго по Типикону,без сокращений. А Вы, вместо того чтобы разбираться, мне в ответ-у нас примерно 3,5 часа,и везде по разному,а у Вас? После чего я естественно и указал,что Вы мне вместо ответа на вопрос, вопрос по другой теме задаёте.Я вам-круглое,Вы мне-черное...Разве не так? А теперь Вы мне говорите,что всё,указанное в Типиконе о чтении на Литургии можно за 40 минут прочесть.И что на это можно сказать?То что это физически невозможно.Так Вы всё-равно не хотите меня слышать.С какой-бы скоростью человек не читал - невозможно прочитать (а ведь не только прочитать необходимо,но и выполнять соответствующие священнодействия) всё указанное в полном Уставе за 3 часа,как это обыкновенно и осуществляется на приходах. Вадим пишет: Раз пишите о том ,то проблема Устава(Типикона) глубже и ширине ,напишите тогда в чем она по Вашему заключаеться. А сколько можно повторять чтобы Вы услышали? Я уже не раз писал и о необходимости упорядочить богослужебную практику,узаконить практику телесного поста и т.д. и т.п. Всё это не раз было написано в этой теме. Вадим пишет: Да РПЦ ,каждый раз перед каждым Постом рекомендует мирянам послабления ,только что бы их получить нужно прийти в Храм и взять на эти послабления благословение священника это что тяжело??? Зачем ради этого трогать Устав??? До того надоело повторятся,что лучше я свои же цитаты из предыдущих сообщений начну приводить.Так и будем...Вы будете делать вид,что Вы их в упор не замечаете,а я буду их для Вас тиражировать. Николай Михайлович пишет: Просто сейчас всё отдано на усмотрение приходских священников,а это неправильно,особенно в свете их загруженности и практической невозможности обговаривать с каждым желающим особенности питания в период поста.Должны быть,как говорится ,"правила игры". Можно было бы продолжить эту мысль,но не вижу смысла,в следующем сообщении Вы опять зададите вопрос на который можно вновь тиражировать сказанное ранее.Или же вопросом на вопрос из другой области ответите . Дай-то Бог,чтобы я ошибался.
Владимир: Здесь проповеди удивительного старца, ныне покойного - архимандрита Иоанна Крестьянкина. Там есть и про первые шаги к Богу. Думаю, что вам очень понравится. http://www.kursmda.ru/books/sermons_ioann_krestiankin.htm Вот выдержки из проповеди: "Круг церковного богослужебного чина снова привел нас к вратам Великого поста. И мы в преддверии его опять, как каждый год, встречаемся с Закхеем "праведным, справедливым" по имени (ибо это означает имя его), но грешным по делам человеком, начальником мытарей, который очень долго и Бога не боялся, и людей не стыдился. Но именно этот, грешнейший многих грешников, удостоился войти в церковную историю, потому что дал образ первых шагов падшего человека навстречу Господу. И пример его жизни явил откровение о милосердии, о внимании Христа к обращению грешного человека, к самым первым шагам к исправлению.... Здесь же и Закхей-мытарь, - славный неправедным богатством и униженный всеобщим презрением и богатых, и бедных. Толпа жаждет хлеба и зрелищ, и она - вокруг Христа, но ее любопытство лишь скользнет по Нему взором и, пройдя мимо, угаснет, поглощаемое житейскими заботами и пристрастиями. А любопытство Закхея уязвлено слухами о Праведнике и Чудотворце, Который не гнушается ни прокаженными, ни грешными. И Закхей желает видеть невероятное, неслыханное - Человека, умеющего любить. Закхей делает первый шаг. Он выбирается из толпы. Он забегает вперед ее и, забыв себя, забыв, кто он по положению, по возрасту, совершает невиданное, он забирается на дерево, поднимается над землей. Маленький, важный, уже пожилой человек, не принимая во внимание то, как он выглядит в глазах окружающих, Закхей карабкается вверх. И в тот же миг, желая видеть Человека - Христа, он встречает Христа - Бога. ...Сойди скорее, ибо сегодня надобно Мне быть у тебя в доме, - слышит Закхей обращенные к нему слова Спасителя, слова, вознаграждающие его первоначальные усилия (Лк. 19:5). Дорогие мои, в жизни Закхея совершилось чудо! Чудо встречи души с Богом! И в наше время это самое явное, самое настоящее чудо, которое совершается ежедневно, которое многие из нас сами пережили в момент своего обращения ко Богу.... А Закхей, потрясенный чудом, весь как бы пылал в благодарной самоотдаче Господу. "...Господи! половину имения... я отдам нищим и, если кого чем обидел, воздам вчетверо" (Лк. 19:8). Это уже следующий шаг навстречу Богу, с которого началась его новая жизнь, жизнь в Боге. Так пошел Закхей за Христом по пути спасения."
Владимир: По моему мы несколько увлеклись и втянулись в споры. Есть же по этим вопросам мнения святых и уважаемых всеми старцев. У них, как мне думается, и нужно искать правильного ответа. Собственное мнение, конечно нужно и важно, но его нужно проверять опытом святых и таких уважаемых старцев, как скажем архимандрит Иоанн Крестьянкин.
полная версия страницы