Форум » Обо всём на свете (Фото, флуд и прочее...) » Постный Устав (продолжение) » Ответить
Постный Устав (продолжение)
Николай Михайлович: Постный Устав существует только для монастыря Махнач Владимир За некоторое время до начала Великого поста многие начинают задаваться вопросом, как его проводить и насколько серьезно стоит соблюдать постный Устав. Понятие поста присуще большинству религиозных систем. Те или иные посты в различной трактовке, те или иные аскетические упражнения были свойственны и языческим системам. В настоящий момент и мусульмане имеют пост. Но, конечно, христианство придало посту более глубокое, более осмысленное значение, не только ритуальное - как в более ранних или в более простых системах, каковой, например, при всем великолепии философии является ислам. Потому что для христианина любая аскетическая практика, подразумевая не монашество, не отшельничество, а самую простую аскетическую практику, которая рекомендована любому христианину, не самоценна - "Суббота для человека, а не человек для субботы". А потому представляет собой определенную помощь в сосредоточении, в переживании тех или иных событий Священной Истории, в молитвенной практике. В связи с этим пост может быть связан как с копиями событий Евангельского повествования, так и с некоторым приношением празднику, приношением христианину события. Прежде всего, Великий пост связан с последующими переживаниями страданий Господних. И особая строгость, особая печаль Великого поста связана, несомненно, с распятием, а не с воскрешением. В противовес ему, Рождественский пост представляет собой некоторое средоточение в подготовке к абсолютно светлому событию, к рождению будущего Спасителя, поэтому и сам по себе не содержит скорби. Таким же проскинезисом (почитанием, уважением), сказали бы греки, в честь Богородицы является Успенский пост, а проскинезисом в честь апостолов является Петров пост. Особые однодневные посты - тоже разные, но понятно, что день строгого поста на Усекновение главы Иоанна Предтечи - это скорбный день, что, соответственно, и подчеркивается строгим постом. Однако такой же строгий пост положен и в праздник Крестовоздвижения, но там ничего скорбного нет. Наоборот, он победительный, утверждающий. Постных дней бывает разное количество. Год на год не приходится, но, как правило, их чуть больше, чем дней непостных, чем мясоедов. Все зависит от продолжительности Петрова поста, который связан с пасхалией, пасхальным кругом. Он наступает через неделю после Пятидесятницы, дня Святой Троицы, и максимально может достигать 5 с половиной недель, а минимально - составлять 8 дней, неделю и один день. Посты существовали уже у первых христиан, во всяком случае, по Вознесению Христа. Насчет чего существует и евангельский рассказ: Спасителя упрекнули, почему Его ученики не постятся и не совершенствуются в аскетических упражнениях, присущих не всему ветхозаветному иудейскому миру, но, безусловно, присущих фарисеям (наиболее усердным, честно говоря, тогда иудеям). Как известно, Спаситель отвечал на это: "Я же сейчас с ними, какая у них может быть скорбь? Вот когда Меня не будет, когда Меня отнимут у них, тогда они и попостятся". Это, безусловно, очень многозначный ответ. Во времена Апостольской Церкви посты уже существовали. И первыми, несомненно, были однодневные, а не многодневные посты, совершаемые еженедельно, в среду и пятницу. Скорее всего, нестрогие, без какой бы то ни было установленной постной практики. В первые три с половиной - четыре века христианства установились (некоторое время, даже после первого Вселенского Собора 325 года, различные по времени) многодневные посты. Как утверждают историки Церкви, к концу четвертого столетия, хотя и не везде, не во всех диоцезах, не во всех поместных Церквах, существовали все четыре известных нам многодневных поста. Великий пост был везде, а Успенский, по всей вероятности, установился повсеместно только после третьего и четвертого Вселенских Соборов, когда было догматизировано почитание Богородицы. Постная практика повсюду была различной. Та практика, которая составляет нынешний постный Устав, связана с двумя монастырскими уставами: иерусалимским и студийским, которыми очень увлеклись во времена высокого средневековья, то есть примерно в XI - XIV веках, и которые на всех оказали очень большое влияние. Но установлены они были конкретно для этих монастырей. За пределами монастырей никаких постных уставов и вообще не существовало, даже в средневековье. Были постные обычаи. Причем средневековая Церковь поступала весьма разумно: никто не навязывал вне монастыря единообразного исполнения постов, и делались всевозможные послабления. Так, когда начали крестить многочисленных кочевников Великой степи, возник вопрос: а как им поститься? И Собор епископов пришел к тому, что во время поста кочевникам следует воздерживаться только от мясной пищи, но ни в коем случае не от молочной - потому что больше у них никакой пищи нет. Так поступали повсеместно. На постную практику и на постные обычаи оказывало влияние и обычное для данной земли, для данной страны меню, обычный рацион. Ведь не только кочевники питаются одной животной пищей, люди вообще по-разному питаются. Предположительно, рекомендуемая нынешними Уставами в многострадальной России свирепая постная практика, с указанием в календаре дней, когда можно вкушать елей, то есть растительное масло, а когда нельзя, относится к позднему средневековью, то есть к XVI веку. После XVII века уже последовало ослабление, потому что посты начинают не соблюдать. В связи с этим можно заметить несколько интересных вещей. Во-первых, для русского человека перенесение постной практики Восточного Средиземноморья - греков, сирийцев, обитателей Святой Земли - это нонсенс. Ведь мы живем в холодной стране. Следовательно, у нас посты не по числу постных дней, а по рекомендуемым нормам должны быть смягчены просто потому, что у нас белковая норма должна быть выше, поскольку нам надо поглощать значительно больше калорий, которые мы тратим на собственный обогрев. Во-вторых, греки, как, впрочем, и сирийцы, вообще любят рыбу. А мясо любят не очень и не очень много его едят, даже и сейчас. И больше ценят рыбу. Поэтому им поститься, если не строгий пост, - элементарно просто. Для них это почти привычный рацион. Нашим богатством всегда была речная рыба, а за XX век мы, наверное, раза в три сократили ее поголовье. В то время как у греков рыба морская. И там все как было, так и осталось. В-третьих, у нас нет или дорого стоят многие растительные пищевые продукты с очень высоким питательным качеством. Самый ценный на планете растительный продукт - это финик. В Греции он, правда, тоже не вызревает, ему холодновато там, но уже в Сирии растет. Зато такие замечательные продукты, как фиги, они же смоквы (у нас, на татарский манер, инжир), как самые ценные, самые лучшие бобовые культуры и необыкновенно питательные - и бобы, и фасоль, и чечевица, для них не вопрос. Питательнейшая чечевица, если вспомнить Писание, считалась в Риме абсолютно плебейской едой. У нас эти продукты заметно дороже, а некоторые просто не растут. Нам гораздо труднее поддерживать тот уровень, который для жителей Средиземноморья незатруднителен. Даже на побережье Таврии, в Крыму, у нас холоднее, чем в Элладе, и уже не все растет. Однако при этом мы ухитряемся сохранять в календаре пост, который у греков вообще вышел из употребления. Как это произошло - сказать затруднительно. По всей вероятности, он не был повсеместным, и потому отпал. Это длинный Петров пост. Он отпал, хотя грекам, у которых в это время уже поспели растительные продукты нового урожая, соблюдать июньский пост было бы нетрудно. Трудно его соблюдать русским, которые его усердно сохраняют. Он существует только в нашей Церкви и у тех, кто у нас учился, то есть более поздних православных. У балканских славян, как и у греков, он вышел из употребления. В дореволюционной России он иначе назывался "голодный пост", потому что к концу весны - началу лета запасы прошлого года подъедались, а новых еще не было. До чего легко, даже безо всякой рыбы, соблюдать двухнедельный Успенский пост. И совершенно в ином положении Петров, особенно если учесть, что он представляет собой только дань чести апостолам. Если так уж необходимо сохранять благочестивые воспоминания об апостолах, почему бы не вспомнить, что единственный безгрешный человек, обладавший абсолютной личной святостью, была Богоматерь, в честь которой совершается двухнедельный пост. Тогда почему бы не установить однонедельный, фиксированный Петров пост, неделю до дня апостолов Петра и Павла. Нигде нет, а в наших монастырях есть еще один, кроме среды и пятницы, постный день - понедельник, называемый архангельский пост. Правда, никто не знает, какой архангел его установил и откуда это взялось. Но мы бедная страна, холодная, так сделаем же себе еще пожестче правило, чем у всех нормальных христиан. Итак, сильное влияние иерусалимского и студийского уставов сказалось и на мирских церквях, то есть на приходских храмах, что, вне всякого сомнения, стало определяющим в период, когда мы захлебывались от консерватизма, во второй половине XVI - начале XVII века, и кончилось расколом. Тогда были прописаны очень жесткие постные нормы. На сегодня очень многие достойнейшие священнослужители высказывают твердую убежденность, что постный Устав - как и когда поститься - существует только для монастыря. Для прихода, и для духовенства в том числе, его не существует. Несомненно, монастырский устав жизни - единственно возможный способ жизни монастыря. Но существует мнение, что ежели монах служит на приходе, то и его не касается постный Устав, потому что он не в том мире, отгороженном от потрясаемого постоянно разными волнениями внешнего мира. Только календарные постные дни. То есть для христианина существуют по календарю среда, пятница и многодневные посты, но не более того. И во вполне православной России устанавливались обычаи, часто далекие от постного Устава. У Ивана Сергеевича Шмелева - а уж этот человек и православный, и большой традиционалист - можно увидеть, что Великим постом в предреволюционные времена было принято во вполне православных, глубокоцерковных семьях есть рыбу, не выделяя среды и пятницы, и никому не приходило в голову переходить на сухоядение. В стремлении жестко соблюдать пост бывает нелепица. В 70-е годы XX века официальный церковный календарь печатал напоминания, что в Лазареву субботу и канун Благовещения разрешено вкушение рыбной икры - что было издевательством над прихожанами. Кто и где мог достать рыбную икру? В ЦК посты не соблюдали. Примерно также сегодня выглядят распоряжения, в какие дни Великого поста можно "вкушать" елей, а когда надо заниматься сухоядением. Еще один момент: старинная русская болезнь - вместо того чтобы стремиться совершать нечто посильное (ну уж тогда и совершать), заламывать невероятные нормы, в том числе и для самого себя, и с них постоянно срываться. Это сказалось, между прочим, в нашей монастырской практике. Между прочим, римо-католики в стародавние времена, когда они тоже были большими уставщиками и консерваторами, постную практику соизмеряли с тяжестью трудов. В частности, монахам-проповедникам, и доминиканцам, и преподавателям-иезуитам были официально резко снижены постные нормы, потому что они очень много странствовали и постоянно работали. И это представляется вполне разумным подходом. Источник // www.strana.ru
Ответов - 22
Let: Вадим Я делаю вам предупреждение устное, вы вынуждаете людей тоже писать кучу вопросительных знаков. То есть вы своим тоном заставляете людей переходить на повышенный тон. Вы уже стали писать по четыре восклицательных знака. Я поставлю вам галочку, если вы не измените тон общения. Я не шучу. Еще раз увижу вереницу ваших вопросительных знаков и так и поступлю. И вообще, ваше желание настоять на своем, не слушая других, их аргументов, напрягает и не добавляет вам ничего в плюс. Вас кто-нибудь благословлял на вашу "деятельность" в качестве такого "ревнителя веры в интернете"? Хорошо бы вам пойти к батюшке (надеюсь вы тут не будете возражать), и посоветоваться, можно ли в таком тоне и с такими претензиями на непогрешимость отстаивать свою точку зрения, постоянно указывая другим своими множественными вопросительными знаками, что они ничего не понимают и, видимо, идиоты? Если вы не видите этого, то задумайтесь, почему другие люди вас так воспринимают. Только не надо нам лишний раз о нашей греховности (мы о ней и так знаем), а то мы задумаемся о вашей святости.
Вадим: Let пишет Вы уже стали писать по четыре восклицательных знака. Я поставлю вам галочку, если вы не измените тон общения. Я не шучу. Еще раз увижу вереницу ваших вопросительных знаков и так и поступлю. Пожалуйста уточните ,это Ваша личная просьба или же сиюминутная прихоть ? Потому ,как правила форума неуточняют сколько участник форума может ставить вопрсительных знаков в конце сообщения.Если личная просьба -отнесусь совниманием.То ,что я ставлю в конце сообщения три вопросительных знака ничего неозначает (считайте что там стоит один и очень маленький) Это моя привычка ,я иногда изредка пишу сообщения на Калмыцком форуме ,который окормляет Архиепископ Калмыцкий и Элистинский Зосима и так же везде ставлю в конце сообщения три вопроса .И никто по этому поводу невозмущаеться. Let пишет И вообще, ваше желание настоять на своем, не слушая других, их аргументов, напрягает и не добавляет вам ничего в плюс. Причем здесь желание настоять на своем.Я пишу то ,что считаю нужным и все .А насчет плюсов или минусов ,да ради Бога пусть люди считают ,как хотят сколько людей столько же и мнений. Let пишет Вас кто-нибудь благословлял на вашу "деятельность" в качестве такого "ревнителя веры в интернете"? Извините ,но данный вопрос выходит за рамки Вашей компетентности ,как глобального модератора. О том ,кто и как меня духовно окормляет ,может спросить только тот ,кому самому Богом положено вязать и развязывать ,насколько я знаю этот форум духовно окормляет протоиерей Андрей(Ефанов) если его это заинтересует и он обратиться ко мне с подобным вопросом я подробно отвечу ему в приватном сообщении. Let пишет Хорошо бы вам пойти к батюшке (надеюсь вы тут не будете возражать), и посоветоваться, можно ли в таком тоне и с такими претензиями на непогрешимость отстаивать свою точку зрения, постоянно указывая другим своими множественными вопросительными знаками, что они ничего не понимают и, видимо, идиоты? Если совет пойти к батюшке и рассказать ему то ,о чем Вы написали ниже даете мне по сестрински без лукавства и гордыни бесовской ,то конечно же я им воспльзуюсь и на ближайшей Литургии так и поступлю. Только в одном Вы неправы -людей ,что бы они неговорили я никогда идиотами несчитаю ....
Let: Вадим пишет: Пожалуйста уточните ,это Ваша личная просьба или же сиюминутная прихоть ? У меня не сиюминутная прихоть, я увидела, как другой участник дискуссии тоже в ответ на ваши посты, не выдержал и поставил три больших красных восклицательных знака. Вы его спровоцировали. Я написала вам, что поставлю вам галочку только потому, что мне тяжело поверить, что вы отреагируете на личную просьбу. Если это не так - простите. У нас в правилах написано, что нельзя писать заглавными буквами - это воспринимается как крик. Почему? Потому что в интернет-общении люди это именно так воспринимают текст, когда он гипертрофирован. Вот и ваши знаки вопроса воспринимаются негативно, как повышенный тон. Если вы не считаете других идиотами, это еще не значит, что люди, видя ваши вопросительные знаки в таком количестве, не начинают чувствовать себя как-то не так, словно им нужно с криком и недоумением задавать вопросы. Если вы можете воспринять это как мою личную просьбу, это будет чудесно. Но и к правилам форума такие вещи относятся тоже. Мы ваши вопросы видим постоянно, а замечание я вам сделала, когда увидела, как на это люди на форуме реагируют. Вадим пишет: Извините ,но данный вопрос выходит за рамки Вашей компетентности ,как глобального модератора. О том ,кто и как меня духовно окормляет ,может спросить только тот ,кому самому Богом положено вязать и развязывать ,насколько я знаю этот форум духовно окормляет протоиерей Андрей(Ефанов) если его это заинтересует и он обратиться ко мне с подобным вопросом я подробно отвечу ему в приватном сообщении. Я вопросы задаю не только как модератор, а как и участник форума. Я не спрашивала кто вас благославляет. Меня лишь заинтересовало, есть ли сам факт такого благословения. Вадим пишет: Если совет пойти к батюшке и рассказать ему то ,о чем Вы написали ниже даете мне по сестрински без лукавства и гордыни бесовской Я спросила лишь потому, что мне интересно, следуете ли вы сами тем советам, которые другим так щедро раздаете. Простите, если обидела.
Вадим: Let пишет Простите, если обидела. Бог Простит! и я прощаю и Вы мя грешного простите Христа Ради......
Николай Михайлович: Вадим пишет: Пожалуйста уточните ,это Ваша личная просьба или же сиюминутная прихоть ? Потому ,как правила форума неуточняют Зато правила форума запрещают публичную критику администраторов и модераторов.Вы же понимаете,что замечание исходила от Let как от модератора и для этого было выделено другим цветом,но тем не менее вступаете в пререкания.Если Вы считаете замечание неправомочным-обращайтесь к администраторам. Устное предупреждение участнику под ником "Вадим".М.
Владимир: Сейчас идет пост и нам необходимо быть особенно сдержанными и не втягиваться в эмоциональные и затяжные споры. Я думаю, что иногда мы просто разговариваем как бы в "разных плоскостях" и вроде бы говорим об одном и том же, но по разному и потому не понимаем друг друга. Очень прошу всех быть терпимее друг к другу и не доходить до разговоров на "повышенных тонах".
Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Так я же ясно спросил -с чего Вы взяли,что всем обязательно нужно брать благословение на пост А совсем не "для чего?" и "как?".Есть разница между "почему" и "для чего"? Вы сами хоть поняли о чем написали Мне кажется,что не только я,но и все читающие тему поняли.И не сейчас,а еще тогда, когда на вопрос "почему Вы пишите,что все желающие поститься обязаны обязательно брать благословение у священника" Вы написали о том, для чего вообще нужно брать благословение у священника и как брать благословение у священника. И я об этом уже третий раз повторяю.Но Вы ведь всё равно не отвечаете,потому что не знаете что ответить.А только пишите такое,что совсем не относится к заданному вам вопросу. Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Ну в этом Вы явно лукавите.Священническое благословение настолько обыденное (в хорошем смысле слова) действо Для кого как ,здесь уж не нам судить. А о чем тут судить, если Вы половину фразы сознательно удалили.Я писал в ответ на ваше сообщение о том,что может я забыл,что такое священническое благословение и для чего оно нужно,А я ответил о том,что об этом не только неофиты,но и "захожане" знают. Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Потому-то я и настаиваю,что требования Типикона о воздержании в пище нельзя в обязательном порядке распространять на всех людей,называющих себя православными христианами А кто говорит что требования Типикона о воздержании во время Поста распростроняеться на всех людей???? Эти правила написаны для воцерквленных Православных христиан .А они уже в индивидуальном порядке решают ,как им поститься со своими духовниками или же приходскими священниками. Как я понял вопрос в начале темы был поставлен об изменении этих правил .А это уже немножко другое.... Да почему же другое? Вся тема это дискуссия о необходимости официально установленных правилах постной практики.Именно правилах,а не о чём-либо другом. И именно Вы неоднократно писали,что требования Типикона обязательны для всех,без исключения, людей,называющих себя православными христианами. Владимир пишет: Сейчас идет пост и нам необходимо быть особенно сдержанными и не втягиваться в эмоциональные и затяжные споры. Согласен.Постараемся...
Вадим: Николай Михайлович пишет Вадим пишет: цитата: Николай Михайлович пишет цитата: Ну в этом Вы явно лукавите.Священническое благословение настолько обыденное (в хорошем смысле слова) действо Для кого как ,здесь уж не нам судить. А о чем тут судить, если Вы половину фразы сознательно удалили.Я писал в ответ на ваше сообщение о том,что может я забыл,что такое священническое благословение и для чего оно нужно,А я ответил о том,что об этом не только неофиты,но и "захожане" знают. Николай Михайлович я ничего сознательно неудалял , а ответил Вам на Ваше « обыденное » Потому ,что нестоит об этом судить с такой легкостью. Для кого то оно и обыденное ,так же ,как для кого то и священник являеться богом и угождая священнику ,потакая ему во всех его прихотях ,человек наивно считает ,что угождает и служит Богу.А для кого то благословение священника-это благословение Бога! И для такого человека оно неможет быть обыденным ,так как являеться Волей Божией .Вот поэтому я и написал Вам ,«Не нам судить»
Вадим: Николай Михайлович пишет Да почему же другое? Вся тема это дискуссия о необходимости официально установленных правилах постной практики.Именно правилах,а не о чём-либо другом. И именно Вы неоднократно писали,что требования Типикона обязательны для всех,без исключения, людей,называющих себя православными христианами Ну писал и что???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Ну писал и что??? Да ничего,кроме того,что в предыдущем сообщении Вы утверждали обратное. Вадим пишет: Потому ,что нестоит об этом судить с такой легкостью. Для кого то оно Да я вообще об этом не судил.Никак.Ни с легкостью,ни с тяжестью.И специально для Вас расшифровку в скобочках сделал,но и это Вас не остановило от обвинений в мой адрес.
I.A.: Чувствую за собой некую вину, потому вставлю и я своё слово. Во-первых, благодарю Let за справедливость и Николая Михайловича ещё раз за сдержанность и корректность. Вадим, есть несколько пожеланий. Можно? Вадим, с вами действительно трудно беседовать. Вы если не Учите, то убедительно настаиваете на своём, но чтобы согласиться с очевидным.............. . Это и приводит не к мирной беседе, а к спору. И эта привычка ставить ваши ???......... Чем она вызвана? Скорее всего, только возмущением или недоумением. А что так возмущает? Напрашивается только одни вывод - тупость собеседников. Такое складывается мнение. Чуть больше сдержанности надо бы. Мне тоже. По-моему мы здесь не для того, чтобы обличать друг друга в чём-либо. ……………………… Приятного всем общения в дальнейшем. У всех прошу прощения за несдержанность.
Вадим: I.A. пишет Чувствую за собой некую вину, потому вставлю и я своё слово. Во-первых, благодарю Let за справедливость и Николая Михайловича ещё раз за сдержанность и корректность. Вадим, есть несколько пожеланий. Можно? Вадим, с вами действительно трудно беседовать. Вы если не Учите, то убедительно настаиваете на своём, но чтобы согласиться с очевидным.............. Извините конечно ,но что Вы лично изложили мне «очевидного» касаемого именно данной темы о Постном Уставе ,что бы я мог с Вами лично согласиться? Понимаете ,общие фразы о том ,что это нужно сделать для того ,чтобы облегчить «неудобоносимые »бремена мирян я здесь много раз слышал ,ну и что? Свое личное мнение я изложил и оно отрицательное и я написал почему ( разделение Церкви на избранных и не очень избранных и искушение дальше продолжать в том же духе ,постепенно сведя на нет Святое Писание и Предание Церкви)Вот если бы Вы или же Николай Михайлович, или же еще кто то из участников форума написал- вадим, я считаю ,что если мы введем послабление в Посте для мирян ,выделим из Типикона отдельно постные правила для мирян- это в конечном итоге приведет к духовному возрождению нашей страны ,от этого люди станут воспитаннее и нравственнее ,к ним придет осознание того ,что аборты ,блуд ,пьянство ,наркомания- недопустимое явление для Православного Христианина. И ели бы это Вами написанное Вы сможете подкрепить хоть каким нибудь примером ,да я с Вами сразу же соглшусь и стану горячим Вашим сторонником.Раз стакан молока и кусок мяса стоит преградой перед таким духовным совершенствованием народа- да убрать его с пути! Да я согласен тогда и сам Пост упразднить если он являеться преградой на пути к такому совершенству.Так вот если можете и знаете ,то и пишите мне такое очевидное с которым я мог бы согласиться. А так с чем соглашаться то? Вот с этим «очевидным» Это и приводит не к мирной беседе, а к спору. И эта привычка ставить ваши ???......... Чем она вызвана? Скорее всего, только возмущением или недоумением. А что так возмущает? Напрашивается только одни вывод - тупость собеседников. Такое складывается мнение. Чуть больше сдержанности надо бы. Мне тоже. По-моему мы здесь не для того, чтобы обличать друг друга в чём-либо. Ну ели касаемо моей личности согласен ,но тема не обо мне -а о Постном Уставе .Так ,что у меня к Вам большая просьба, давайте Баранкина ,который должен стать человеком оставим для соответствующих тем....Да и зачем повторяться ,модератор вначале темы написал то же самое ,что и Вы ниже и про вопросы и про тупость собеседников и я вроде ответил....
Николай Михайлович: Вадим пишет: общие фразы о том ,что это нужно сделать для того ,чтобы облегчить «неудобоносимые »бремена мирян я здесь много раз слышал ,ну и что? и я написал почему ( разделение Церкви на избранных и не очень избранных и искушение дальше продолжать в том же духе ,постепенно сведя на нет Святое Писание и Предание Церкви) Ну насчет "много раз" это Вы погорячились,так же как и насчёт "общих слов".Общие слова звучали в теме всего пару раз и то в ответ на общие вопросы.А речь шла о вещах конкретных,а именно - об узаконивании постной практики и о возможности введении некоторых частных послаблений.А Ваши аргументы о том,что такое упорядочивание приведёт к разделение Церкви на избранных и не очень избранных и искушение дальше продолжать в том же духе ,постепенно сведя на нет Святое Писание и Предание Церкви Не то чтобы неубедительны,а даже более того -абсолютно неубедительны.Ну как официальное узаконивание постной практики может привести к разделению церкви на избранных и неизбранных, да ещё и сведет на нет Священное Писание,если оно фактически применяется уже не десятки,а по крайней мере сотню лет? Разделение,конечно,произойдёт,но только между отъявленными радикалами,которые предпочитают не замечать действительность и только ищут повод для обвинения других в неправославности и теми,кто предпочитает не прятаться за букву и обрядность в ущерб духу святоотеческого Предания. Ну а насчёт того,что Вадим пишет: если мы введем послабление в Посте для мирян ,выделим из Типикона отдельно постные правила для мирян- это в конечном итоге приведет к духовному возрождению нашей страны ,от этого люди станут ... Хочу сказать следующее- Те цели,о которых Вы пишите,а именно -духовное возрождение страны,и не ставились ни кем из участвующих в теме (разве что за исключением вас,но об этом невозможно было догадаться),так как сами по себе ни пища,ни питие не приближают нас к Богу,а как средство они хоть и имеют определённое воздействие на духовное состояние человека,но не настолько чтобы говорить о духовном возрождении всей страны в целом.
Вадим: Николай Михайлович пишет А речь шла о вещах конкретных,а именно - об узаконивании постной практики и о возможности введении некоторых частных послаблений Вот именно об этом узаконивании и возможности введения в Типикон некоторых частностей я и пишу.А насчет частных послаблений ,так вон вам пример в соседней теме ,там как раз таки и видно ,что по благословению Божиему ,которое люди взяли им в частном порядке разрешено вкушать кому рыбу ,кому молочные продукты.Вот Вам и частные послабления ,а Устав то замечем для этого изменять? Николай Михайлович пишет А Ваши аргументы о том,что такое упорядочивание приведёт к цитата: разделение Церкви на избранных и не очень избранных и искушение дальше продолжать в том же духе ,постепенно сведя на нет Святое Писание и Предание Церкви Не то чтобы неубедительны,а даже более того -абсолютно неубедительны.Ну как официальное узаконивание постной практики может привести к разделению церкви на избранных и неизбранных, да ещё и сведет на нет Священное Писание,если оно фактически применяется уже не десятки,а по крайней мере сотню лет? Свои абсолютно неубедительные доводы я строю на опыте католической церкви ,которая тоже попыталась пойти по велению духа времени и занялась реформированием в угоду этому духу ,только они начали сначала с самого верха-Символа Веры и так постепенно дошли и до постов ,а нам теперь предлагают сделать тоже самое ,но только с самого низа ,но конечный результат будет один и то же. Теперь хотелось бы услышать Ваши абсолютно убедительные доводы ,а именно для чего нужно вводить послабления и что это даст? Николай Михайлович пишет Разделение,конечно,произойдёт,но только между отъявленными радикалами,которые предпочитают не замечать действительность и только ищут повод для обвинения других в неправославности и теми,кто предпочитает не прятаться за букву и обрядность в ущерб духу святоотеческого Предания. Понимаете Николай Михайлович ,действительность понятие растяжимое ,сегодня одна действительность ,завтра другая и тд и тп. Но согласитесь, если вносить изменения в Богослужебный Устав основываясь только на голую действительность- то никаких уставов нехватит. Николай Михайлович пишет Хочу сказать следующее- Те цели,о которых Вы пишите,а именно -духовное возрождение страны,и не ставились ни кем из участвующих в теме (разве что за исключением вас,но об этом невозможно было догадаться),так как сами по себе ни пища,ни питие не приближают нас к Богу,а как средство они хоть и имеют определённое воздействие на духовное состояние человека Так ,а кто спорит с тем,что Пост это всегог лиш одно из средств имеющее определенное значение на духовное состояние человека.Но зачем же в это средство ,которые многие считают неглавным а второстепенным вносить изменения? Для какой цели и самое главное ,что это даст в духовном плане.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Вот именно об этом узаконивании и возможности введения в Типикон некоторых частностей я и пишу Интересный оборот... Я вам в ответ на ваши слова о том,что "общие фразы... ,ну и что? ",отвечаю о конкретике.А Вы мне в ответ -и я мол о том-же.Как всегда, уже типичное заявление не имеющее никакой логической связи с предыдущим. А зачем? Вадим пишет: так вон вам пример в соседней теме Так Вам на ваш пример уже раз пять отвечали.А вы опять то да потому... Ну отвечу шестой раз,хоть и понимаю,что Вы всё равно его "не увидите"... -То,что сейчас делается в частном порядке,а именно -послабления в режиме "икономии" для большинства мирян,следует узаконить официально.Что-бы был порядок в этом вопросе.Не все желающие поститься имеют возможность оговаривать такие вопросы со священником,и не все священники настолько не заняты,что имеют возможность оговаривать меру поста с каждым желающим.К тому же прекратятся или сведутся к минимуму такие случаи когда один священник даёт одни рекомендации,а другой -противоположные одному и тому-же человеку,что может происходить как от незнания конкретных обстоятельств конкретного человека так и по другим причинам. Сюда ещё включается достаточно много аспектов и многие из них уже упоминались в этой теме и мной и другими участниками.Желающий без труда может ознакомится с этими аргументами прочитав сообщения в теме. Вадим пишет: Устав то замечем для этого изменять Если под уставом Вы имеете ввиду Типикон,то об этом тоже уже много раз было сказано в теме.Можно его и не менять,хотя Типикон не догма,а сборник церковных установлений.Но учитывая,что богослужения на приходах уже триста лет не проводятся в соответствии с полными требованиями Типикона,требования к воздержанию к пище тоже,то нужно принять единый церковный документ регламентирующий это. Вадим пишет: Свои абсолютно неубедительные доводы я строю на опыте католической церкви... Ого! Вадим пишет: Теперь хотелось бы услышать Ваши абсолютно убедительные доводы ,а именно для чего нужно вводить послабления и что это даст? Ну,я так высоко не летаю.Я по земле ползаю.И свои выводы на опыте таких масштабных измерений как опыт всеобщей церкви делать не могу,да и не вправе.Я просто исхожу из практики и считаю,что если существует такая практика то она должна быть оформлена официально,а не отдана на откуп отдельного человека,хоть и священника. А если вы хотите услышать об этом подробнее,то достаточно сообщения в теме почитать.Доводы,о которых вы вопрошаете,много раз в теме озвучены были.Но вы предпочитаете чтобы я по несколько раз одно и тоже повторял,а вы будете делать вид что ничего не видели. Вадим пишет: Но согласитесь, если вносить изменения в Богослужебный Устав основываясь только на голую действительность- то никаких уставов нехватит. Да пока ещё никто и не вносил.Если и внесут один раз за пятьсот лет непринципиальные дополнения (а не изменения даже)то ничего страшного не произойдет,земля не перевернётся,и человеческие души от этого не пропадут в геенне .Не пользуемся же мы законодательным уставом Владимира Мономаха,хоть он и образец законотворчества.Хотя,как я и говорил,можно и по другому. Вадим пишет: Так ,а кто спорит с тем,что Пост это всегог лиш одно из средств имеющее определенное значение на духовное состояние человека Мне показалось,что это Вы пытаетесь доказать,что пост это цель,а не средство для духовного развития.во всяком случае такое мнение складывается читая ваши сообщения,отстаивающие буквальность и обрядность. Если ошибся,прошу прощения. Вадим пишет: .Но зачем же в это средство ,которые многие считают неглавным а второстепенным вносить изменения? Для какой цели и самое главное ,что это даст в духовном плане. Для облегчения,снисходя к физическим возможностям современного человека и учитывая слабость его духа.Для некоторых желающих поститься, требования устава в пище кажутся непосильными и они по этой причине к нему не приступают.Есть и другие причины.К тому же, эти изменения фактически давным-давно используются,так почему же не оформить их? А разве оставление всего этого без изменений позволит повысить духовность? Опять старый разговор о цели и средствах...
Вадим: Николай Михайлович пишет То,что сейчас делается в частном порядке,а именно -послабления в режиме "икономии" для большинства мирян,следует узаконить официально.Что-бы был порядок в этом вопросе Так это давно узаконено 69 правилом Святых Апостолов Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен. Все ясно сказано при телесной немощи допускаються послабления(опять же с благословения Церкви) ,какие еще для этого нужны законы для порядка в этом воросе? Николай Михайлович пишет Не все желающие поститься имеют возможность оговаривать такие вопросы со священником,и не все священники настолько не заняты,что имеют возможность оговаривать меру поста с каждым желающим.К тому же прекратятся или сведутся к минимуму такие случаи когда один священник даёт одни рекомендации,а другой -противоположные одному и тому-же человеку,что может происходить как от незнания конкретных обстоятельств конкретного человека так и по другим причинам. Николай Михайлович все желающие поститься ( а неизобретающие для себя новый вид диеты) всетаки должны найти такую возможность перед началом Поста встретиться со священником , поговорить с ним и попросить благословение на Пост.А о «занятости» священника переживать нестоит ,мы ведь в Храм Божий приходим ,а не на пожар.И выслушает и благословит ,только попросить нужно... «Стучите и вам откроют ,просите и вам дадут» Николай Михайлович пишет Но учитывая,что богослужения на приходах уже триста лет не проводятся в соответствии с полными требованиями Типикона,требования к воздержанию к пище тоже,то нужно принять единый церковный документ регламентирующий это. Николай Михайлович к примеру если у нас повсеместно несоблюдаються законы прописанные в Конституции и Уголовном кодексе ,то тоже нужно принять документ регламентирующий это и сделать послабления в этих законах (убийце разрешить послабления и указать ,что бы он непросто мог зарезать человека , а должен зарезать последнего небольно ,что бы вжик и тот сразу на небеса ) Ну а насчет единого Церковного документа регламентирующего телестный Пост, пр. Иоанн Кассиан Римский писал так« "Каса-тельно образа воздержания в пище, или постничества, не может быть поста-новлено одинаковое для всех правило, потому что не у всех тел одинакова крепость, добродетель же эта соблюдается не одною силою души, но должна соизмеряться и с силою тела". Итак, пусть нас не страшит наблюдаемое в церковной жизни многообразие. И давайте не будем пытаться подогнать все под непререкаемые правила возможно более полного единообразия. » Николай Михайлович пишет Я просто исхожу из практики и считаю,что если существует такая практика то она должна быть оформлена официально,а не отдана на откуп отдельного человека,хоть и священника. О практике Поста вне Церкви и без священника я неслышал.... Может и существует такой вид диеты ,сейчас много чего напридуманно. Только зачем ее оформлять то официально ? Купил календарь постов в киоске и «постись» если считаеш нужным сам себе оформи послабления ,только правда при таком «посте» нужно всегда вспоминать поговорку «Сколь на сахар несмотри- во рту слаще нестанет» Николай Михайлович пишет Для облегчения,снисходя к физическим возможностям современного человека и учитывая слабость его духа.Для некоторых желающих поститься, требования устава в пище кажутся непосильными и они по этой причине к нему не приступают Так вот ,что бы легче переносить телесный Пост и укреплять свою духовню слабость ,мы в первую очередь должны не мудроствовать лукаво ,об изменении чего либо в Церковных Уставах пытаясь своим плотским умом подстроить их под себя ,потому как даже если мы такое и сотворим ,то легче нам от этого нестанет ,а опираться на духовный опыт в этом вопросе св.от.нашей Церкви ,который они нам оставили «Удивительная вещь, – пишет святой праведный Иоанн Кронштадтский, – сколько мы ни хлопочем о своем здоровье, как ни бережем себя, каких самых здоровых и приятных кушаньев ни едим, каких здоровых напитков ни пьем, сколько ни отгуливаемся на свежем воздухе, а все в конце концов выходит то, что подвергаемся болезням и тлению. Святые же, презиравшие плоть, умерщвлявшие ее беспрестанным воздержанием и постом, лежанием на голой земле, бдением, трудом, молитвою непрестанною, обессмертили и душу, и плоть свою; наши тела, много питаемые и сластопитаемые, издают смрад по смерти, а иногда и при жизни, а их тела благоухают и цветут, как при жизни, так и по смерти. Удивительное дело: мы, созидая, разрушаем свое тело, а они, разрушая, созидали; мы, обливая его благоуханиями, не избегаем смрада его, а они, не заботясь о благоухании тела, а о том, чтобы душа была благоуханием для Бога, – облагоухали свои тела». Ежели совесть ваша не соглашается, чтобы употреблять вам в пост скоромное, хотя и по болезни, то не должно презирать или насиловать совесть свою. Скоромная пища не может исцелить вас от болезни, и потому после вы будете смущаться, что поступили вопреки благих внушений совести вашей. Лучше из постной пищи выбирайте для себя питательную и удобоваримую вашим желудком. Бывает, что некоторые больные употребляют в пост скоромную пищу как лекарство и после приносят в этом покаяние, что по болезни нарушили правила Святой Церкви о посте. Но всякому нужно смотреть и действовать по своей совести и сознанию и сообразно с настроением своего духа, чтобы смущением и двоедушием себя еще больше не расстроить. Вот я вам высказал свое мнение, как разумею, а вы избирайте для себя полезнейшее (преп. Амвросий, 23 ч. 1, с. 172-173). Вот отсюда нужно черпать силы и духовные и телесные...
Николай Михайлович: Вадим пишет: Так это давно узаконено 69 правилом Святых Апостолов О чём это Вы? Ведете свою обычную игру,когда вам говорят черное,а Вы в ответ-круглое? Самому-то не надоело? Я в ответ на ваше сообщение о частном порядке послабления поста внятно ответил,что я считаю что это надо делать не в частном порядке, а в соответствии с правилами,которые необходимо конкретизировать и принять соборно. А вы мне в ответ- Правило 69 Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или иподиакон, или чтец, или певец, не постится во святую четыредесятницу пред пасхою, или в среду, или в пяток, кроме препятствия от немощи телесныя: да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен. Если Вы не уважаете оппонентов,то хоть себя уважайте и не пишите совсем, чем писать не о том,о чём идёт речь. Неужели Вы действительно всех читающих за дураков держите,которые не видят,что в правиле 69 речь о мере телесного поста не идёт. Вадим пишет: Все ясно сказано при телесной немощи допускаються послабления(опять же с благословения Церкви) ,какие еще для этого нужны законы для порядка в этом воросе? А зачем Вам знать,какие ещё нужны?Я когда отвечал вам на этот вопрос в шестой раз,предупредил,что седьмой раз отвечать не буду.Кому это интересно, тот прочтёт в предыдущих сообщениях.А потакать вашим играм я не намерен. Вадим пишет: Николай Михайлович все желающие поститься ( а неизобретающие для себя новый вид диеты) всетаки должны найти такую возможность А почему это они вам должны? Особенно в ситуациях,когда они этого сделать не могут?Легко накладывать на других обязательства.Гораздо проще,чем облегчить им такую возможность или создать ситуацию,когда им будем более комфортно.Легче всего,как сейчас говорят, "загнуть пальцы"и сказать-а вы должны. Вадим пишет: Николай Михайлович к примеру если у нас повсеместно несоблюдаються законы прописанные в Конституции и Уголовном кодексе ,то тоже нужно принять документ регламентирующий это и сделать послабления в этих законах (убийце разрешить послабления и указать ,что бы он непросто мог зарезать человека , а должен зарезать последнего небольно ,что бы вжик и тот сразу на небеса ) Ну а насчет единого Церковного документа регламентирующего телестный Пост, пр. Иоанн Кассиан Римский писал так« "Каса-тельно образа воздержания в пище, или постничества, не может быть поста-новлено одинаковое для всех правило, потому что не у всех тел одинакова крепость, добродетель же эта соблюдается не одною силою души, но должна соизмеряться и с силою тела". Итак, пусть нас не страшит наблюдаемое в церковной жизни многообразие. И давайте не будем пытаться подогнать все под непререкаемые правила возможно более полного единообразия. Неубедительно совсем.И конституция и тем паче уголовный кодекс документы,действующие в реальном времени.Я же вам на подобный вопрос отвечал,мы же уставом Ярослава Мудрого не пользуемся,хоть он и является образцом законотворчества.Но Вы как всегда моего сообщения "не увидели" и предпочитаете ходить по кругу. А по поводы цитаты,которую Вы приводите,так никто здесь и не говорит,чтобы установить одно правило для всех.Речь идет о другом.Но Вы же предпочитаете сами себе придумывать несуществующие вопросы,как будь-то кто-то говорил о таком, и отвечать на них цитатами непонятно кому.Вот только зачем? Вадим пишет: О практике Поста вне Церкви и без священника я неслышал.... Может и существует такой вид диеты ,сейчас много чего напридуманно. Только зачем ее оформлять то официально ? Купил календарь постов в киоске и «постись» если считаеш нужным сам себе оформи послабления ,только правда при таком «посте» нужно всегда вспоминать поговорку «Сколь на сахар несмотри- во рту слаще нестанет» Ну насчёт того,для кого диета,а для кого пост,уже многократно было в теме сказано.Я в отличие от Вас в души людские не могу заглянуть и сказать кто с какой целью пост соблюдает,а с вашей самонадеянностью это запросто.И разговор в теме идёт о оформлении практики поста,а не о диете.А то что Вы разговор уводите совсем в другую сторону,так это ваша обычная практика,это не новость. Вадим пишет: Так вот ,что бы легче переносить телесный Пост и укреплять свою духовню слабость ,мы в первую очередь должны... далее идут цитаты Вот отсюда нужно черпать силы и духовные и телесные... Да знают здесь все,что нужно делать чтобы легче переносить телесный пост.Не утруждайте себя понапрасну размещением цитат.Только цитаты эти относятся к духовно крепким людям,а мы говорим о немощных духовно. Но боюсь,что Вам этого не понять.Вам проще всех "под одну гребёнку" и потом "загнув пальцы" говорить-должны и всё тут.Так проще.Дай-то Бог,чтобы я ошибся.
Вадим: Николай Михайлович пишет А по поводы цитаты,которую Вы приводите,так никто здесь и не говорит,чтобы установить одно правило для всех.Речь идет о другом.Но Вы же предпочитаете сами себе придумывать несуществующие вопросы,как будь-то кто-то говорил о таком, и отвечать на них цитатами непонятно кому.Вот только зачем? Николай Михайлович пишет в предыдущем посте Но учитывая,что богослужения на приходах уже триста лет не проводятся в соответствии с полными требованиями Типикона,требования к воздержанию к пище тоже,то нужно принять единый церковный документ регламентирующий это. Объясните мне пожалуйста ,что за несуществующие вопросы я сам себе придумываю о которых никто неговорит Николай Михайлович пишет А почему это они вам должны? Особенно в ситуациях,когда они этого сделать не могут?Легко накладывать на других обязательства.Гораздо проще,чем облегчить им такую возможность или создать ситуацию,когда им будем более комфортно Мне лично Николай Михайлович никто и ничего недолжен .Я написал ,что должен знать человек решивший подвизаться на Пост и как это делаеться в среде чад Церкви Христовой ,а уж как он поступит это естественно его личное дело.. И без всякого «загиба» пальцев.... Николай Михайлович пишет Да знают здесь все,что нужно делать чтобы легче переносить телесный пост.Не утруждайте себя понапрасну размещением цитат. Ничего страшного мне нетрудно Кто то знает ,кто то нет ,а слово св.пр .Иоанна Кронштадского и пр.Амвросия (Оптинского) о посте телесном и «многознающим» и духовноопытным лишний раз прочитать непомешает....Я так думаю Николай Михайлович пишет Только цитаты эти относятся к духовно крепким людям,а мы говорим о немощных духовно. Николай Михайлович ,а вот здесь хотелось бы поконкректней ,потому ,как мы все здесь в земной юдоли печальной, духовно немощны . Но зная о нашей немощи ,Господь для этого и Дал нам нести по жизни каждому именно тот Крест ,который мы способны нести ( даже по милости Своей намного легче )
Николай Михайлович: Вадим пишет: Объясните мне пожалуйста ,что за несуществующие вопросы я сам себе придумываю о которых никто неговорит А кто кроме Вас на это способен.Приводите цитату в которой говорится,что нельзя устанавливать одинаковую меру телесного поста для всех людей,так как сила телесная у всех разная.Цитату приводите в ответ на моё замечание,что не следует "загибать пальцы" и говорить,что все желающие поститься обязаны оговаривать личный пост в пище со священником.А в ответ на то,что речь не идёт о установлении одного единого правила для всех людей,независимо от их возможностей,приводите мне в ответ моё высказывание о том ,что следует принять единый документ, регламентирующий послабления в постном уставе. И после этого задаёте вопрос,кто же придумывает несуществующие вопросы и сам на них отвечает. А теперь скажите мне -кто Вас спрашивал,можно или нельзя устанавливать одинаковую меру поста для всех людей? На этот вопрос Вы ответили цитатой. Вот об этом я вам и написал. Хотя таких ваших "странностей" в теме множество.Эти ваши "заморочки" всем хорошо видны.Даже ребенку понятно,что единый церковный документ,регламентирующий вопросы сокращения богослужения,устава о поклонах,требования к воздержанию в пище ,совсем не требования устанавливать одинаковую меру поста для всех людей. Уважайте хотя бы себя,если других не уважаете. Вадим пишет: .Я написал ,что должен знать человек решивший подвизаться на Пост и как это делаеться в среде чад Церкви Христовой ,а уж как он поступит это естественно его личное дело.. И без всякого «загиба» пальцев.... Может быть и без «загиба» пальцев.Но вы недвусмысленно говорили в предыдущем сообщении не о том,что должен знать человек,а что должен (тон сообщения был таким,что следовало предполагать-обязан) делать каждый желающий соблюдать пост.Потому я так и ответил. Вадим пишет: Николай Михайлович ,а вот здесь хотелось бы поконкректней ,потому ,как мы все здесь в земной юдоли печальной, духовно немощны . На мой взгляд,сказано достаточно конкретно.О каких именно людях идёт речь, в теме уже было сказано неоднократно. Так что ваши слова о том,что все люди духовно немощны,хотя и правильны по сути,но к моей фразе относятся довольно опосредствованно.
Вадим: Николай Михайлович пишет Вот об этом я вам и написал. Хотя таких ваших "странностей" в теме множество.Эти ваши "заморочки" всем хорошо видны.Даже ребенку понятно,что единый церковный документ,регламентирующий вопросы сокращения богослужения,устава о поклонах,требования к воздержанию в пище ,совсем не требования устанавливать одинаковую меру поста для всех людей. Уважайте хотя бы себя,если других не уважаете. Николай Михайлович я конечно не ребенок ,но мне что то становиться вообще непонятно ,в этой теме мы ведем разговор о телестном Посте ,Вы постоянно писали ,что нужно ввести послабление в телесном посте для слабых духом мирян только и всего.В связи с этим я и отвечал Вам.И привел в пример высказывние на эту тему пр.Иоанна Кассианна Римского.А теперь оказываеться ,что вместе с изменениями в воздержании от скоромной пищи имееться ввиду еще и сокращение Богослужений и поклонов ......А я оказываеться этакий глупый простец досих пор непонял этого в отличии от всех остальных, которым как Вы пишите видны все мои заморочки.....Мдаааа.......Николай Михайлович пишет Так что ваши слова о том,что все люди духовно немощны,хотя и правильны по сути,но к моей фразе относятся довольно опосредствованно Николай Михайлович беру свои слова обратно. А если относительно к нашей беседе ,то себя лично считаю теперь не духовно немощным - а духовно глупым... Извините, но продолжать далее общение в данной теме нежелаю......
Николай Михайлович: Вадим пишет: ,но мне что то становиться вообще непонятно ,в этой теме мы ведем разговор о телестном Посте ,Вы постоянно писали ,что нужно ввести послабление в телесном посте для слабых духом мирян только и всего.В связи с этим я и отвечал Вам.И привел в пример высказывние на эту тему пр.Иоанна Кассианна Римского.А теперь оказываеться ,что вместе с изменениями в воздержании от скоромной пищи имееться ввиду еще и сокращение Богослужений и поклонов ..... Да почему же "оказывается"? Про другие аспекты устава поста,кроме пищевых ограничений, упомянуто исключительно для дословности приводимых моих слов.Об этом было сказано в предыдущих моих сообщениях и до этого вы благополучно не обращали на них внимания.А в этот раз почему-то вы вдруг решили акцентировать внимание именно на этом. Хотя это совсем не мешает ответу на ваш вопрос о несуществующих вопросах.Я уже и отдельной строкой ответ выделил.И всё равно вы переводите разговор уже на другое, воспользовавшись прилагательными к ответу словами. Вадим пишет: А я оказываеться этакий глупый простец досих пор непонял этого в отличии от всех остальных, которым как Вы пишите видны все мои заморочки.....Мдаааа...... Да почему же? Я ведь таких характеристик вам не давал,зачем мне приписывать несуществующее. Нет у меня привычки людей обзывать,не надо мне этого приписывать.А то что вы регулярно уходите от ответов,уводите разговор в другую плоскость и апеллируете цитатами,имеющими опосредствованное отношение к обсуждаемым вопросам,так об этом просто невозможно умолчать,так как должна быть нить дискуссии,а не какие-то обрывки. Вадим пишет: но продолжать далее общение в данной теме нежелаю...... Да я ведь и не настаиваю.Да и права такого не имею.
Let: Мне кажется, что Вадим уже все понял. Давайте закроем этот вопрос. Пожалуйста.
полная версия страницы