Форум » Обо всём на свете (Фото, флуд и прочее...) » Новые вызовы и старые проблемы » Ответить
Новые вызовы и старые проблемы
Николай Михайлович: Святейший Патриарх Кирилл. Реформатор или консерватор? Новые вызовы и старые проблемы Русской Православной Церкви 06.02.2009 Гость ФИНАМ FM: протоиерей ВСЕВОЛОД ЧАПЛИН, зампредседателя Отдела внешних связей Русской Православной Церкви. ПРОНЬКО: Добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. Сегодня в «Реальном времени» мы будем говорить о весьма знаковом и важном событии в жизни Русской Православной Церкви – вступлении на патриарший престол нового предстоятеля, Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Причем сразу скажу, данное событие носит не только внутрицерковный характер, по моему личному мнению. Может быть, вы со мной не согласны, но я так считаю, оно имеет общероссийское и международное значение. Накануне в Храме Христа Спасителя прошла интронизация нового Святейшего Патриарха. Также на минувшей неделе в Москве прошли Архиерейские и Поместные Соборы. О роли предстоятеля, о том, каким путем пойдет РПЦ, о том, как она сможет влиять на те процессы, которые сейчас происходят в нашем отечестве, сегодня мы будем говорить с заместителем председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата РПЦ, отцом Всеволодом Чаплиным. Отец Всеволод, добрый вечер! ЧАПЛИН: Добрый вечер, Юрий! Добрый вечер, друзья! ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились прийти! Я понимаю, какой у вас график был вот в эти дни. Скажите, вот значение события, свидетелями которого мы стали накануне все, все россияне, все, кто смотрит международные каналы, выходящие на русском, на английском языке из России, вот вступление нового Святейшего Патриарха, вот что это означает, по вашему мнению? ЧАПЛИН: Церковь обрела своего духовного лидера, своего первого молитвенника, т. е. предстоятеля. Предстоятель – это человек, который первым стоит на молитве, впереди всех. И человека, который будет определять лицо церкви и во многом ее путь в этом XXI веке. И самое главное, что при этом церковь с миром и радостью избрала Патриарха и с чувством огромного единства это избрание было совершено. Да, имели место определенные споры, да, люди голосовали за разные кандидатуры, люди приехали с разными позициями, на Соборе была достаточно интересная дискуссия. Но в конечном итоге в момент избрания, сразу после избрания, тогда, когда о нем было объявлено и в момент окончания Собора, в зале было абсолютное и очень трогательное единство. Единство, которое позволяет верующим, будем сказать, изволится Духу Святому и нам. Т.е. сказать о том, что мы совершили нечто, согласное с волей Божьей и волей Божьей руководимое. ПРОНЬКО: Отец Всеволод, скажите, Святейший Патриарх – это, я светские вопросы вам буду задавать, т. е. то, что интересует общество, как общество воспринимает произошедшее событие. Это больше, я уж прошу прощения, чиновник, причем очень высокопоставленный, фактически первый чиновник в Русской церкви, либо это больше духовный отец, это духовный наставник. Вот кто он, Святейший Патриарх, по жизни, что называется? ЧАПЛИН: Я бы не назвал Патриарха чиновником, все-таки харизма немножко другая в данном случае имеется в виду. Но это, действительно, одновременно и молитвенник, первый молитвенник-предстоятель, о чем мы с вами уже говорили, и администратор, управленец очень высокого уровня. Между прочим, почивший Святейший Патриарх Алексий очень многие решения любил и умел принимать сам, он постоянно работал с большим количеством документов до последнего своего дня, он много принимал людей, он выслушивал разные точки зрения, он очень внимательно относился к кадровым, персональным вопросам. И, действительно, управлять церковью, в которой сейчас, грубо говоря, штатных единиц несколько сотен тысяч, если брать все приходы с духовенством, со сторожами, с регентами, с певчими. И это организм, который живет в очень и очень разных контекстах, разных условиях. Это десятки миллионов людей, живущих в разных странах, принадлежащих к разным национальностям, разным политическим группам, разным поколениям, разным социокультурным группам. Поэтому, конечно, прежде всего это должен быть человек, который сможет хранить единство всей этой сложной многообразной реальности, состоящей из людей, и умеющий принимать в т. ч. административные решения. Я в свое время был очень удивлен, когда прочел роман, по-моему, Фредерика Форсайта «Айкон». В этом романе дан образ Патриарха, совершенно не имеющего контакта с окружающей повседневной реальностью, живущего среди книг, такого романтика и идеалиста. Слушайте, такой человек Патриархом в РПЦ или в любой другой большой религиозной общине стать не мог бы. Потому что действительно Патриарх Московский и всея Руси, хочет он того или нет, каждый день должен принимать большое количество сложнейших, требующих четкости и ответственности управленческих решений. ПРОНЬКО: Смотрите, в России сложилась, в светской России сложилась такая вот особенность, что можем избирать сколько угодно депутатов ГД, членов Совета Федерации, губернаторов и мэров, но всю степень ответственности за промахи и ошибки будет брать на себя первое лицо государства. ЧАПЛИН: Конечно. ПРОНЬКО: В церкви нечто подобное? ЧАПЛИН: Вы знаете, люди все-таки относятся с большим вниманием и уважением и с большей почтительностью к людям, с которыми они молятся за одним богослужением, тем более когда человек это богослужение возглавляет, как Святейший Патриарх или другой епископ, поэтому так уж с ходу выйти на улицу и обвинить Патриарха или епископа в чем угодно решиться не всякий. Но бесспорно… ПРОНЬКО: Но вы же понимаете, к чему я подвожу-то? ЧАПЛИН: ответственность всегда возлагается на первое лицо в той общине, о которой идет речь. Т.е. если это епархия, то епископ за все благодарится и во всем бывает виноват. Точно так же, как мы все-таки разделяем эпохи жизни нашей церкви по патриархам. Эпоха Патриарха Сергия, Патриарха Пимена, Патриарха Алексия II. Сейчас начинается эпоха Патриарха Кирилла и, конечно, с его именем будут связываться как успехи, так и неудачи. ПРОНЬКО: Смотрите, отец Всеволод, я вот очень хорошо помню недели, когда митрополит еще Кирилл стал Патриаршим местоблюстителем, он постоянно подчеркивал в своих речах необходимость предотвращения каких-либо расколов, каких-либо группировок, разделений и т. д. Далее, теперь уже Святейший Патриарх, он не расшифровывал публично, но он постоянно это подчеркивал – нельзя допускать раскола в Русской Церкви. Как вам представляется, что имеет в виду Святейший Патриарх Кирилл, когда до вступления, до интронизации, он всегда это подчеркивал – на то были серьезные основания? Если мы с вами заглянем в интернет, мы, кстати, с вами как-то обсуждали те публикации, которые бывают во всемирной паутине, порой, кажется, тихий ужас, уж столько противоречий в Русской Церкви, настолько сильны вот эти силы, которые готовы разорвать в буквальном смысле тело единой церкви. Здесь вот я хочу понять просто. Я думаю, многие наши слушатели между опасениями тогда владыки Кирилла и той действительностью, которая есть. ЧАПЛИН: Я не очень, кстати, уверен в том, что в церкви так уж сильны противоречия. И, между прочим, когда обсуждались имена потенциальных кандидатов на патриарший престол, когда шла некоторая дискуссия в интернете, в газетах, она была все-таки гораздо более щадящей и гораздо более нравственно лимитированной, чем аналогичные дискуссии в период светских предвыборных кампаний. Я, откровенно говоря, боялся, что будет хуже и гораздо хуже. Все-таки никто не дошел, почти никто не дошел… ПРОНЬКО: До грязи. ЧАПЛИН: до какой-то грязи, да. Обсуждались возможные сценарии из жизни церкви, иногда звучала критика, во всем этом пытались, по-моему, участвовать некоторые светские силы, всякие экспертные группы, которые очень часто пытаются представить себя имеющими чуть ли не абсолютное влияние на все процессы, которые происходят в стране и в мире. Хотя в данном случае у них-то влияние было минимальным. Так что не так плохо, на самом деле, строится жизнь нашей церкви, все-таки люди относятся друг ко другу с уважением и с любовью, поверьте мне, это действительно так. Но, надо иметь в виду, что церковь наша действительно очень многообразная. Вот хотя бы несколько цифр я приведу из статистики, которая касается прошедшего Поместного Собора. Эта статистика опубликована была на сайте Поместный Собор 2009, это такой был неофициальный сайт, который в то же время давал официальную и неофициальную информацию. Так вот, на этом сайте люди подсчитали разные категории участников. Люди, представляющие российские церковные общины, составляли меньше половины на этом Соборе – 44,8%. Люди из Украины – 28,6%, Белоруссия – 7,1, Молдова – 3,5, люди из зарубежной церкви – 3,4, епископы – 30,4% составляли, духовенство – 40%, миряне – 23,4, монашествующие – 21,4%, мужчины – 89,7, женщины – 10,3, бизнесмены – 8,6, государственные служащие – 5,2, сотрудники церковных учреждений – 40,1%. От мирян. Это не все имеются в виду участники Собора, а вот только та меньше чем четверть, которая касается мирян. По-моему, 5 журналистов было, 3,9% – представители общественных организаций, 3,2 – преподаватели вузов. ПРОНЬКО: Это такая сухая статистика, что называется, по делегатам? ЧАПЛИН: Да. Между прочим, когда нам говорят, что чуть ли не весь Собор состоял из чиновников и бизнесменов, это, конечно, полная ерунда, потому что вот, пожалуйста, из числа мирян, т. е. от четверти Собора только меньше 9% составляли предприниматели и 5% – государственные служащие. Так что это была очень и очень маленькая группа, на самом деле. ПРОНЬКО: Т.е. все россказни о том, что места покупались, это чушь полная. ЧАПЛИН: Думаю, что это не так. Конечно, в некоторых епархиях относятся с уважением к тем людям, которые строят храмы и помогают в практических аспектах церковной жизни. ПРОНЬКО: А с другой стороны, почему нет? ЧАПЛИН: Да. Но в основном-то мирянами на Соборе были представители церковных структур, люди, которые работают в церкви и епархиальных управлениях и являются регентами, т. е. дирижерами церковных хоров и т. д. и т. д., преподаватели, церковные журналисты. Вот этих людей было больше, чем чиновников и бизнесменов, причем больше в несколько раз. ПРОНЬКО: Давайте мы прервемся буквально на одну минуту, а затем продолжим наш разговор в реальном времени. РЕКЛАМА. ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня мы говорим об очень важных и знаковых событиях, которыми была богата минувшая неделя. Отец Всеволод, вот позвольте вам неудобные вопросы позадавать? Позволите? ЧАПЛИН: Обязательно. ПРОНЬКО: Например, значит, то, что мы, кстати, с вами как-то затрагивали, а затем я периодически это слышу даже из государевых СМИ, из государственных СМИ. Так все-таки Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл консерватор или либерал? Почему его пытаются постоянно представить либералом? ЧАПЛИН: Вы знаете, наверное, к ситуации, складывавшейся перед избранием патриарха пытались приложить обычный штамп, который используется в связи с политическими выборами. Один консерватор, второй либерал, один красно-коричневый, другой жидомасон. Вот у нас так всегда немножко пытаются вот это все ПРОНЬКО: Т.е. нам нужно ярлык всегда повесить? ЧАПЛИН: на две вот такие черно-белые фигуры. На самом деле, наверное, элементарная причина была в том, что владыка Кирилл по своему облику, по своей манере говорить, общаться немножко поживее, чем митрополит Климент, а митрополит Климент немножко посуше, что ли, в общении, чем митрополит Кирилл. Вот, наверное, из таких, чисто психологических особенностей людей сделали такую попытку разделить на черное и белое, на консерватора и либерала. Оба эти человека работали вместе и, наверное, оба они все-таки на 95% придерживаются одних и тех же убеждений в том, что касается консерватизма и либерализма. Владыка митрополит Кирилл, конечно, по должности, как председатель Отдела внешних церковных связей должен был общаться с католиками, с мусульманами, с буддистами, с иудеями, со светским миром, со СМИ, поэтому его чаще видели в окружении нецерковных людей, светских людей или людей другой веры, поэтому, наверное, вот некоторые считали, что… ПРОНЬКО: Но он и более публичен, т. е. даже его вот та же программа «Слово пастыря». ЧАПЛИН: К этому в любом случае обязывает должность председателя Отдела внешних церковных связей. Точно так же в свое время был максимально публичен его предшественник митрополит Филарет, а до этого его предшественник митрополит Ювеналий. ПРОНЬКО: Такова эта должность. ЧАПЛИН: Да. Но так или иначе возьмите все те вопросы, по которым сегодня в России и в мире пытаются отличать либералов от консерваторов. Отношение к новым биотехнологиям, отношение к разводам и к порнографии. ПРОНЬКО: Абортам. ЧАПЛИН: Да, аборты. Отношение к радикальным реформам в экономике или в политике. Вот во всех этих вопросах владыка митрополит Кирилл много лет на разных форумах, в разных форматах говорил о том, что здесь общество должно быть осторожным и должно придерживаться традиционных нравственных ценностей. Он об этом постоянно говорил. Если это либерализм, то я, наверное, точно так же могу быть чемпионом мира по тяжелой атлетике или чем-то в этом роде. ПРОНЬКО: Я был потрясен, знаете, другим. Опять-таки, подчеркиваю, именно государственные СМИ, к которым я не очень хорошо, сразу скажу, отношусь. Меня удивило, что вот в эти дни они, сообщая о Святейшем Патриархе Кирилле, говорили, что он до определенного этапа был либералом, экуменистом и т. д. А потом что-то вот произошло, метеорит очередной упал на землю – и митрополит Кирилл резко изменил свою позицию, стал чуть ли не таким суперрадикальным консерватором, который зиждется на основе только традиций РПЦ и ничего не допускает нового. ЧАПЛИН: Да вы знаете, в 70-е и 80-е годы, когда он участвовал в мероприятиях Всемирного Совета Церквей, он очень ясно говорил о том, что наша церковь, а он участвовал в этих мероприятиях в качестве делегата РПЦ, наша церковь является единственной, которая сохранила истинную веру, апостольскую веру. Это всегда была позиция РПЦ. Позиция сводилась к тому, что именно православная церковь является наследницей ранней христианской и той веры, которая дана нам апостолами и отцами первых веков христианства. И когда его пытались обвинять в том, что он якобы признавал одинаковую истинность, одинаковую спасительность всех конфессий, которые входят во Всемирный Совет Церквей. Это была явная ложь, он никогда этого не делал. Поэтому, в принципе, я не думаю, что его ультраконсервативная по меркам того же Всемирного Совета Церквей, где доминирует либерал-оппозиция, остается такой же, какой она была. Да, конечно, жизнь меняется. Очевидно, что лет 20-30-40 назад было больше надежд на то, что, например, англикане воссоединятся с православной церковью или старокатолики т. н. воссоединятся с православной церковью, и среди этих людей было много желающих воссоединиться с православием. Но потом реальность пошла в другую сторону. Эти церкви оказались под влиянием ультралиберальных кругов, которые стали венчать гомосексуалистов, рукополагать женщин в епископский сан и т. д. И вот все это изменило реальность, перспективы воссоединения стали более чем туманными, скорее всего, невозможными. И, естественно, менялась оппозиция того же митрополита Кирилла как председателя Отдела внешних церковных связей. Так же, как оппозиция всех остальных людей, которые участвовали от православной церкви в диалоге, например, с англиканами. Лет 15–20 назад стало окончательно ясно, что тенденция к воссоединению с православием в этой группе людей, именующих себя христианами, ослабевает, а преобладать начинает тенденция к воссоединению с миром сим, т. е. с обывательской секулярной средой, для которой главное – это не правда, не истина Божья, а комфорт и развлечение. ПРОНЬКО: Смотрите, принципиальный момент. Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II так и не встретился с Папой Римским, т. е. это вот еще одна тема, которая очень часто обсуждается. И здесь Отдел внешних церковных связей, ну, понятно, это функционал, ведь митрополита Кирилла очень часто еще называли и министром иностранных дел РПЦ. Я уж не знаю, это как хороший такой почетный эпитет или нечто другое, но теперь уже Святейший Патриарх Кирилл все-таки встречался с Папой Римским, Бенедиктом XVI, но еще будучи митрополитом Смоленским и Калининградским. ЧАПЛИН: Более того, они встречались еще тогда, когда нынешний Папа не был Папой. ПРОНЬКО: Когда был кардиналом Иосифом Ратцингером. ЧАПЛИН: По-моему, даже еще встречались, когда он не был кардиналом. ПРОНЬКО: Да вы что? Вот, отец Всеволод, можно откровенно, да. ЧАПЛИН: Они знакомы много лет, по-моему, это общение не было очень интенсивным все эти годы. Но встречались они много раз и в т. ч. достаточно давно. ПРОНЬКО: Вот смотрите, теперь уже не митрополит Кирилл, а Святейший Патриарх Московский Кирилл пойдет на встречу с человеком, которого он очень давно знает, но один стал Святейшим Патриархом, другой стал Римским Папой? Вот как вам, я хочу только откровенный такой ответ получить, не дипломата, а человека, который действительно может, понимает происходящее и вот что дальше. ЧАПЛИН: Это зависит от того… ПРОНЬКО: Ведь есть же еще человеческие чувства в конце концов. ЧАПЛИН: Знаете, в чем дело? У Патриарха так же, как и у Папы, на самом деле человеческие чувства находятся не на первом месте. Находятся на первом месте хранение той веры, которую ты должен хранить, и хранение единства и мира твоей церкви. Вот поэтому власть Патриарха при всем ее внешнем объеме все-таки ограничена большим количеством факторов, в т. ч. в первую очередь, прежде всего мнениями верующего народа, клирой, епископата, мирян. Вот это очень и очень важно. Понимаете. Если православные люди до сих пор будут обоснованно считать, что католическая церковь пытается сделать из России католическую страну или из Казахстана или из Украины, если верующие православные люди будут испытывать боль от деятельности католических миссионеров, то такая встреча будет давать ложный знак. Понимаете, встреча глав двух церквей – это ситуация, в которой они как бы говорят друг другу – у нас все хорошо, у нас все нормально, мы можем обняться, мы можем взаимодействовать, а взаимодействовать, конечно, есть в каких областях и православной церкви и католической. Но так или иначе для того, чтобы могли предстоятели двух церквей улыбнуться, обняться и сказать, что они теперь будут делать многие вещи вместе, для этого нужно убрать ту боль озабоченности, о которой я сказал. Поэтому мы сейчас и работаем с католической церковью, очень активно работаем для того, чтобы снять любые оставшиеся взаимные недоумения. ПРОНЬКО: Они носят принципиальный характер? ЧАПЛИН: Они носят принципиальный характер, понимаете. Если где-то создается, там, где ее никогда не было структура греко-католической или униатской церкви, т. е. как бы параллельные православной церкви, это церковь, которая подчиняется Ватикану, но в то же самое время служит по православному обряду, по восточному обряду. Большинство православных людей, да любой нормальный православный человек скажет вам, что если в каком-то городе открывается греко-католическая церковь, это создание параллельной церкви там, где таким же образом, таким же обрядом молятся православные христиане. Конечно, православные христиане никогда не будут рады вот такому стремлению создать где-то параллельную, явно параллельную, явно вызывающую церковную структуру. Вот эти вопросы мы должны и будем обсуждать. Принципиальных каких-то препятствий, какой-то идеосинкрозии, связанной с возможной встречей с Папой у нас нет, но у нас есть озабоченность наших верующих, которую нужно снимать через диалог с католической церковью. Нам, между прочим, говорят, сами католики говорят, официальные представители Ватикана, что католическая церковь не намерена вести миссию среди православных. Очень хорошо. Давайте разберемся с теми примерами, которые иногда, к сожалению, говорят об обратном. Если мы сможем в случае этих примеров достичь взаимопонимания, не будет препятствий для того, чтобы такая встреча с полной искренностью, с полной серьезностью могла бы быть осуществлена. ПРОНЬКО: Но вот напрямую мой вопрос. Возможна ли такая встреча в 2009 году? ЧАПЛИН: Этого я не знаю. Еще раз говорю, это зависит от того, сможем ли мы… ПРОНЬКО: Но вы не исключаете? ЧАПЛИН: Я не исключал ее никогда. Она была возможна, она была почти подготовлена в 1997 году, встреча между покойным Патриархом Алексием II и покойным Папой Иоанном Павлом Вторым. И вот тогда важные для нас вопросы, которые касаются миссионерства католических священнослужителей и монашествующих среди православных, вдруг оказались вычеркнуты из проекта документа. Ну, тогда встречаться действительно было бессмысленно. Встреча может быть, она могла быть. Главное – это достичь принципиальных договоренностей. ПРОНЬКО: Это возможно достичь в этом текущем году? ЧАПЛИН: Вот этого я не знаю. ПРОНЬКО: Вы не уходите от вопроса? Вы этого действительно не знаете? ЧАПЛИН: Понимаете, их можно достичь хоть сегодня. Но, к сожалению, пока они достигаются не очень быстро. ПРОНЬКО: Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей отец Всеволод Чаплин сегодня в «Реальном времени». Прервемся на новости. НОВОСТИ. ПРОНЬКО: Мы продолжаем программу «Реальное время». Отец Всеволод, вот смотрите, еще один немаловажный момент, который активно обсуждался в СМИ перед Поместным Собором, что государственная власть, чиновники вообще, могут как-то вот влиять на выборы Патриарха Московского, как-то взаимодействовать там, отражать чьи-то интересы. И я тут уже прочитал несколько реплик, знаете, опять-таки, я сошлюсь на всемирную паутину, о том, что Святейшего Патриарха Кирилла чуть ли не вопреки воле там или желанию госвласти избрали. Как прокомментируете это? ЧАПЛИН: Знаете, я думаю, что реальных возможностей для влияния у чиновников было очень немного. Еще раз говорю, что, возможно, некоторые чиновники второго-третьего эшелона в разных странах пытались влиять или пытались изображать, что они влияют, чтобы показать своему начальству свою полезность, но ПРОНЬКО: Или свою значимость. ЧАПЛИН: И значимость и полезность и компетентность и т. д. Но в то же самое время, смотрите, как я уже сказал, больше половины участников Собора было не из России, эти люди не представляли российские церковные общины. Были граждане разных стран, были люди разных национальностей. Вы знаете, просчитать или как-то повлиять в таких условиях очень и очень непросто. И из своего опыта общения с представителями властных структур я знаю, что эти люди все-таки с определенным уважением относятся к праву церкви самостоятельно принять столь важное решение. Да, были ПРОНЬКО: Не вмешиваясь в этот процесс. ЧАПЛИН: Уважая людей, которые, наверное, лучше всех знают, какой должен быть у церкви патриарх. Т.е. епископов, священников, монахов, мирян, которые близки к церковной жизни. Я думаю, что было бы странно, если бы, например, люди верующие стали бы подсказывать, кого ставить главным человеком в Большом театре. Мы в этом ничего не понимаем. Люди, которые работают в этой сфере, понимают лучше. ПРОНЬКО: Хотя я могу допускать, что есть православные христиане, которые разбираются в т. ч. в искусстве, как балет, могут что-то посоветовать, ха-ха. Потенциально. ЧАПЛИН: Но все равно здесь должны подсказывать решение и принимать решение люди, которые работают в этой сфере, православные они или не православные. ПРОНЬКО: Хорошо. С другой стороны тогда посмотрю. Все, это свершившийся факт, у России новый Святейший Патриарх. По вашему мнению, как будут выстроены отношения между Русской Церковью и власть предержащими? Причем, я замыкаюсь не только на России. Я прекрасно понимаю особо тяжелые, сложные отношения с украинской властью, определенные проблемы, которые существуют в Молдове. Вот я хочу понять, как будет в России? Святейшему Патриарху Алексию, почившему, удавалось находить, в общем-то, общий язык и с первым президентом и со вторым президентом, и с третьим президентом. Как Святейший Патриарх Кирилл поведет себя? ЧАПЛИН: Он прежде всего знает многих из этих людей, он хорошо знаком с государственными руководителями большинства стран СНГ, которые составляют каноническое пространство нашей церкви, стран Балтии, которые тоже составляют часть этого пространства. У него есть с ними личный контакт. Я думаю, что он будет продолжаться и развиваться. Более того, надо иметь в виду, что во всех этих странах, в Украине, в Молдове, в Белоруссии есть руководители своих церковных институций, где-то это самоуправляемые церкви в составе Московского Патриархата. В Белоруссии это экзархат, в странах Балтии это две самоуправляемые церкви, в Эстонии и в Латвии и одна епархия в Литве. И иерархи этих самоуправляемых церквей и епархий имеют, как правило, очень добрые отношения со своим государственным руководством и через этих людей и с их участием, через их совет, через их помощь церковь, конечно, будет стараться иметь должные отношения с государственными властями тех народов, которые в значительной своей части даже церкви принадлежат. ПРОНЬКО: Потрясающе дипломатический ответ, отец Всеволод. ЧАПЛИН: Да вы знаете, тут нет никакой особой дипломатии. ПРОНЬКО: Хорошо, вот смотрите, Украина, конкретная ситуация. То, что мы видели по 1020-летию. Многие ведь, и я солидарен с высказыванием о том, что у предыдущего Святейшего Патриарха Алексия, наверное, очень много здоровья отняла эта поездка в Киев и то, что там происходило. ЧАПЛИН: К сожалению, это так. Но, опять же, причина тому, что к визиту Святейшего Патриарха отнеслись не так, как нужно было бы отнестись, скорее, все-таки не в чувствах украинского народа и не в чувствах высшего государственного руководства. Да, были предприняты попытки использовать фактор Константинополя. Попытки эти, кажется, не оправдались постольку, поскольку Константинополь, на мой взгляд, это не то сообщество, которое хотело бы предоставить быстро и без проблем полную самостоятельность Украинской Православной Церкви. ПРОНЬКО: Но при этом вы добавляете слово «кажется». Не исключаете неких неожиданностей. ЧАПЛИН: Ну, мне так думается, значит, основания определенные есть. Так вот, отношения с государственной властью Украины продолжаются, президент Ющенко поздравил нового Патриарха с избранием. И были представители украинского государства на интронизации вчера. Так что я думаю, что наша церковь всегда будет стараться иметь добрые отношения с любым государственным руководством. Как она строила его с советским государственным руководством, при Гитлере Русская зарубежная Церковь даже с этим государственным руководством пыталась найти какой-то общий язык. Церковь всегда настроена на диалог. Даже если ее не понимают, даже если есть сложности, даже если есть попытки как-то вмешаться в церковную жизнь. Мы до последнего стараемся поддерживать диалог с кем угодно, в т. ч. с государственной властью. ПРОНЬКО: А вот вообще, скажите мне пожалуйста, как по жизни разведены вот эти взаимоотношения? Ведь получается так – церковь сама по себе, государство само по себе, в дела друг друга не вмешиваются. ЧАПЛИН: Вы знаете, здесь вот что нужно различать, и, кстати говоря, это различение было ясно сделано в документах Поместного Собора. Независимыми друг от друга должны быть церковные и государственные учреждения. Положим, епархия и обладминистрация, правительство и синод. Не должны подменять друг друга и не должны вмешиваться во внутренние дела друг друга. Но в то же самое время достаточно очевидно, что и государство, и церковь в значительной степени состоят из одних и тех же людей, из одного и того же народа. У нас больше количество людей, наверное, большая часть населения страны именует себя православными христианами и это те же самые люди, которые составляют государство. Я много раз говорил, что отделить народ от народа нельзя. Одни и те же люди не могут быть 25% своего времени частью церкви, а вот совершенно другие 75% своего времени гражданами государства. Поэтому, конечно, если православные христиане, миряне работают в разных областях жизни страны и народа, принимают какие-то решения, воздействуют на ситуацию своим словом и делом, конечно, их нельзя лишить этого права быть христианами везде, в т. ч. у себя на работе или в общественных процессах. ПРОНЬКО: Да, но после этого начинают раздаваться возгласы о том, что Русская Церковь, Московский Патриархат резко усиливает свое влияние во всех областях. Вы вспомните эти письма периодические, в т. ч. от господ – лауреатов Нобелевской премий. ЧАПЛИН: Подождите, эти господа ведь тоже не занимаются только своей наукой, полностью исключая свое влияние на что бы то ни было в обществе. Господин Гинзбург – это не только ученый кабинетный, это активный общественный деятель. Он, несмотря на свой возраст, выступает по самым разным вопросам жизни общества, в т. ч. по вопросам, касающимся церкви. Но почему он может влиять, а я нет? Отделение церкви от государства, отделение государственных структур от церковных структур, от церковных учреждений вовсе не означает, что верующие люди должны иметь перед собой некую табличку, на которой написано, что ты не должен участвовать в жизни общества и влиять на нее. Господин Гинзбург ПРОНЬКО: Ос ...
Ответов - 1
Николай Михайлович: ... тавь свои чувства при себе. ЧАПЛИН: имеет право влиять на жизнь общества своим словом, своей общественной деятельностью. Точно такое же право имеет любой верующий человек. ПРОНЬКО: Отец Всеволод, но вы мне все-таки скажите, вот я верующий человек, поэтому мне очень сложно оппонировать вот этим господам. Но почему вой-то периодически появляется? Вы на самом деле коварные становитесь окончательно и бесповоротно? У меня такое чувство… ЧАПЛИН: Жуткое дело, жуткое дело. ПРОНЬКО: Когда я начинаю читать эти письма, я представляю, т. е. я с вами знаком, я думаю – вот отец Всеволод, наверное, в эфирах в моих недоговаривает, что-то там вот, есть потусторонняя еще сторона медали. ЧАПЛИН: А в кармане пистолет. ПРОНЬКО: Примерно так. ЧАПЛИН: Вы знаете, на самом деле просто у людей действительно есть разные ценности. Некоторые очень любят свободу грешить. Вот некоторым людям нравится быть в официальной жизни, в семейной жизни одним, а где-нибудь в Куршавеле или где-нибудь в стриптиз-баре абсолютно другим. И вот боятся эту свободу потерять. Боятся, что нравственный фактор в жизни общества, в т. ч. в школе, в т. ч. в СМИ станет реально значимым. Что дети из школы придут и скажут – папа, а ты не прав, ты знаешь, вот то-то и то-то ты делаешь неверно. Вот этого очень боятся. И поэтому боятся появления реального, мощного, духовного, нравственного голоса в общественной жизни. Я думаю, что все равно победить, вот эта попытка сдержать духовное и нравственное влияние на жизнь общества не может. Потому что если она победит, общество просто разрушится. Но это не значит, между прочим, что верующие люди должны обязательно бегать по улице с зубьем и всем навязывать свои взгляды. Настоящая, духовность и настоящая нравственность побеждает именно тем, что она настолько убедительна и настолько внутренне красива, что противостоять ей становится сложно даже если ты пытаешься спорить или замалчивать или говорить в очередной раз – не надо нам никакой этой религии и морали, ПРОНЬКО: И за церковные заборы чтобы они не выходили. ЧАПЛИН: без нее проживем, чтобы они не вылезали из воскресной школы и церковных дворов. Понимаете, когда говорят, что проживут без морали и без ограничителей различных человеческих проявлений, не понимают одного – не проживут, не проживут. Общество не сможет прожить хотя бы двух-трех поколений без того, чтобы иметь моральные ограничители, которые воспитываются с детства. ПРОНЬКО: Вот смотрите, мы когда говорим о подрастающем в т. ч. поколении, мы вновь подступаемся к этому теперь уже спору, который не один год уже идет. Я имею в виду преподавание основ православной культуры. Я честно вам скажу – я не понимаю людей, которые говорят нет этому проекту. Когда я слышу от министра образования подобные высказывания, от мэра Москвы, которые пытаются объяснить там межнациональным многообразием там и т. д., мы что, стесняемся себя что ли? Или в чем причина, отец Всеволод? Почему очевидный факт, что предмет, который не нанесет вреда ну никому вот по факту своему, встречает такое жесткое, очень жесткое сопротивление? Насколько жестко Русская Церковь будет отстаивать вот этот момент? Будете это делать? ЧАПЛИН: Вы знаете, прежде всего будем вести диалог с государством. Я предполагаю, что он будет нелегким, он никогда не был легким. Но мы будем его продолжать, будем искать какие-то варианты, которые позволят максимально сохранить человеческую свободу. Никого не нужно заставлять учить те же основы православной культуры. Но точно так же никого не нужно заставлять учить некую безрелигиозную мораль или релятивистский подход ко всем религиям или некоторые довольно спорные вещи, которые сегодня пытаются в школе преподавать, вроде полового воспитания. И никого не надо лишать права изучать те же основы православной культуры. А почему люди выступают против? Да вот все по тому же самому. Боятся, что дети, новое поколение наших сограждан станет гораздо более серьезным в нравственном отношении, чем поколение их родителей. ПРОНЬКО: Но государство по меньшей мере должно быть в этом заинтересовано? ЧАПЛИН: Мне кажется так. Все-таки ни от нефти, ни от газа, ни от оружия и ни от денег зависит будущее страны. Оно зависит от того, насколько в стране живут волевые и осмысленно действующие люди, которые могут взять свою судьбу в свои руки. Вот от этого зависит будущее страны. Без этого любые деньги, любое оружие и любая власть и любые ресурсы будут потеряны за жизнь одного, может быть, двух поколений. Если у тебя нет разумной воли, более того, если у тебя нет воли, направленной к добру, все богатства пойдут прахом, ими завладеют другие в течение очень и очень короткого времени. ПРОНЬКО: По вашему мнению, вот сколько еще потребуется времени, чтобы вот решить эту проблему? Чтобы все поняли, что необходимо преподавать основы православной культуры? Преподавайте основы исламской культуры в местах компактного проживания. ЧАПЛИН: Да вы знаете, нужно спросить народ. Я думаю, что народ как раз эту идею поддерживает. Основы православной культуры – это не прожект, основанный на каком-то пустом месте. Это практика, которая существует уже во многих регионах страны. Точно так же есть преподавание ислама в целом ряде регионов, возьмем тот же Северный Кавказ. Есть государственные школы, где еврейским детям преподается иудаизм. И все это дает очень хорошие плоды, видно, что дети становятся другими, видно, что дети становятся лучше своих родителей по многим сторонам своих личностей. Так вот, нужно все-таки не мешать этот опыт, которого уже очень много, закреплять в праве и в практике и давать ему жизнь везде, где для этого есть практическая возможность. ПРОНЬКО: Отец Всеволод, по вашему мнению, какие самые актуальные сейчас проблемы существуют среди русского православия? Я не имею в виду вот этих всех раскольников там или попыток создания собственного имени, там, по-моему, диагностику надо делать с точки зрения медицины в первую очередь, а затем уже идти куда-то на амвон. Вот в самой церкви с точки зрения паствы, мирян, с точки зрения духовенства есть такие вот краеугольные вопросы, которые вот тому же Святейшему Патриарху Кириллу придется решать в первую очередь? ЧАПЛИН: Вы знаете, всем заниматься придется в первую очередь. И Собор ясно сказал, что сегодня для церкви главным должно быть служение пастырства и миссионерства среди нашего собственного народа. У нас много людей, которые считают себя православными и при соцопросах говорят, что да, мы православные христиане. У нас, наверное, около 80% населения и крещено в православной церкви в детстве. Но вот среди этих людей есть… ПРОНЬКО: Но мы же с вами понимаем, что они на Рождество и Пасху максимум. ЧАПЛИН: да, есть большое количество тех, кто одновременно верит в порчу и сглаз, ПРОНЬКО: В гороскопы. ЧАПЛИН: другими суевериями страдают. Страдают какими-то дикими фобиями, воспринимают христианство как националистическую систему политических убеждений и т. д. Вот этих всех людей нужно просвещать через СМИ, через школу, через церковную проповедь об этом очень хорошо было сказано Поместным Собором. Нужно обращаться к этим людям, рассказывая им о том, что на самом деле есть православие и что им не является. Эта работа очень непростая, ее даже за 10–20 лет, может быть, не удастся выполнить в полной мере. ПРОНЬКО: Это, в общем-то, опять-таки образовательная программа? ЧАПЛИН: Это прежде всего образовательная работа и работа, связанная с пастырской деятельностью, с проповедью не только в храме с амвона, а с проповедью через региональные и центральные СМИ, через книгу, через общественные форумы, через какие-нибудь киноклубы, молодежные встречи. Вот это сегодня очень и очень нужно. ПРОНЬКО: Любые средства коммуникации. ЧАПЛИН: И исцеление от любых попыток смешать православие с суеверием, от любых ложных страхов, от попытки уйти в пензенскую пещеру, исцеление только вот на этом пути может быть достигнуто. ПРОНЬКО: Скажите, а у самой церкви вот есть этот, я уж опять-таки светским языком, кадровый потенциал? Не обижайтесь, я слышал ЧАПЛИН: Сейчас уже гораздо больше. ПРОНЬКО: разных священников, я чувствую, когда человек, вы уж меня простите, я чувствую, когда человек закончил Московскую Духовную Академию. Я это чувствую. ЧАПЛИН: Сейчас грамотных священников стало гораздо больше. Но нам нужно еще сколько-то лет для того, чтобы таких священников в любом месте было достаточно. ПРОНЬКО: Т.е. это невозможно, как, перелететь эту проблему, это временной промежуток? ЧАПЛИН: Ну, смотрите, в начале 90-х годов вдруг открылась после известных политических перемен в государстве несколько тысяч приходов, несколько десятков тысяч приходов. У нас было менее 7 тысяч приходов, а сейчас у нас почти 30 тысяч. Большая часть приходов открылась около 15 лет назад. Естественно, нужно было где-то взять большое количество священников, многие из них рукополагались без всякого образования, часто это были случайные люди. Иногда это были люди неуравновешенные, с какими-то очень странными убеждениями. 5 лет назад, 5 лет до этого пришедшие в церковь и большинство этих людей, между прочим, стало хорошими священниками. Но были и такие, которые все время увлекали свою паству то в политику, то в какие-то нездоровые рассуждения относительно личной жизни, в младостарчество т. н. Вот сейчас все это, между прочим, выравнивается, становится все больше и больше очень здравого молодого духовенства. Люди получают религиозное образование и в духовных академиях, и через самообразование, и в Свято-Тихвинском университете. Становится больше грамотных священников. Я наконец с полной уверенностью могу сказать, что проходит время, когда на все радиоэфиры и телеэфиры звали двух-трех людей – Кураева, Чаплина, еще кого-то, кто всем уже очень давно надоел. Сейчас у нас есть сотни священников, которые могут прекрасно выступать в СМИ, читать лекции. ПРОНЬКО: Отец Всеволод, но нужны же тысячи. Нужны не сотни, нужны тысячи. ЧАПЛИН: Нужны тысячи, я согласен. И эта задача одна из задач для церкви на ближайшее будущее, на время Патриарха Кирилла. ПРОНЬКО: Я буквально в конце минувшей недели услышал очень интересное мнение от, вы знаете, научных таких деятелей, солидных, авторитетных здесь в Москве, в России о том, что некое исследование было проведено и, значит, вот в воскресенье в православные церкви ходит менее полупроцента населения России. Я так озадачился и стал слушать, о чем идет речь. А дальше речь шла о том, что а не много ли берет на себя РПЦ, имея формально, как мы говорим, 80%, а вот фактически 0,5%, а значимость большая, вот их показывают всех по центральным каналам, вот там службы федеральные каналы освещают, интронизацию освещают в новостях и везде, где только можно. А не много ли вот берет на себя Русская Церковь, отец Всеволод, по вашему мнению? Ведь понимаете, это интеллигентные люди, очень образованные. ЧАПЛИН: Я понимаю, да. Насчет полупроцента – это, конечно, очень странная цифра. На самом деле данные разных опросов говорят о том, что от трети до четверти нашего населения – это люди, которые имеют определенную и православную, и религиозную практику. Они молятся Богу в храме, иногда дома, у них есть и религиозная литература, есть дома иконы, они что-то знают о православии. Знают меньше, чем нужно, но многое уже все-таки знают. В храмах у нас сейчас не пусто. Многие люди, кстати говоря, ходят не по воскресеньям, а ходят в будние дни, после работы приходят в храм на богослужение. И таких, наверное, больше, чем тех, которые ходят в воскресенье. Это вообще западная такая система, считать, что обязательно человек должен прийти в церковь именно в воскресенье. У нас другая система. ПРОНЬКО: Да, потому что вот в этом разговоре шло далее такое высказывание. ЧАПЛИН: В сравнении с Америкой, ну, конечно. Это там. ПРОНЬКО: Да-да-да. Что если ты не ездишь в воскресенье, то ЧАПЛИН: Это там ходят в основном в воскресенье, потому что это часть протестантской традиции. У нас часто человек придет на молебен (неразборчиво) в будний день вечером после работы или на какой-нибудь праздник. Но так или иначе. Так или иначе, я все-таки думаю, что уже, слава богу, от четверти до трети нашего населения себя осознанно считают православными христианами и, конечно, мы будем работать для того, чтобы этих людей, осознанно верующих и участвующих в церковной жизни людей, стало больше. И к этому как раз и призвал в своих документах только что окончившийся Поместный Собор. ПРОНЬКО: Отец Всеволод, последний мой будет вопрос. Вот скажите пожалуйста, вы работали со Святейшим Патриархом Алексием, вы очень тесно работали со Святейшим Патриархом Кириллом, когда владыка Кирилл был еще митрополитом и председателем Отдела внешних церковных связей. Вот такой светский вопрос. В чем принципиальное отличие этих двух людей? ЧАПЛИН: Это разные люди по образу своего действия. Один, конечно, более размеренный, второй более живой – я имею в виду нынешнего Патриарха, новоизбранного. У них, может быть, разный подход к деловому процессу. Святейший Патриарх Алексий любил все рассчитывать, все заранее ПРОНЬКО: Неспешно. ЧАПЛИН: определять, неспешно. А Святейший Патриарх Кирилл – это человек, старающийся больше вступать с людьми в диалог, иногда менять решение, иногда вырабатывать их через какую-то очень бурную дискуссию. Но по большому счету в главном эти люди одинаковы. И тот и другой – это люди церкви, для которых хранение веры, хранение единства церкви, поддержание жизни церковного организма и возрождение церкви, устремленность ее в будущее – это самое, наверное, главное в жизни. Вот как монахи, как архиереи, как патриархи оба эти человека бесспорно символизируют собой всецелую преданность делу божию, которое, как говорится в одном старом тексте – мы должны творить, да ничтоже успеют сыны беззакония. ПРОНЬКО: Смотрите, эпоха Святейшего Патриарха Алексия – это исчезновение Советского Союза, это 93-й год, противостояние и много чего выдалось из серии катаклизмов, потрясений в России. Эпоха Святейшего Патриарха Кирилла начинается с мощнейшего финансово-экономического кризиса. Я внимательно слушал еще митрополита Кирилла, когда на рождественской службе он сказал, что кризис – это суд в переводе с греческого. Меня потрясли эти слова, я знаю, что многих журналистов, очень светских, очень равнодушных к Русской Церкви, мне звонили, говорили – слушай, Юр, такое сказал. Моментально все заметили. Ваше мнение, отец Всеволод, вот один патриарх пережил страшные моменты исторические в жизни нашей страны, второй начинает с очень серьезного потрясения. Причем, по всей видимости, это потрясение мы еще только начинаем проходить. Финальная часть или т. н. дно, как говорят экономисты, еще очень далеко. Вот в этой системе, вот в этой проблеме, в этой ситуации какую роль займет Святейший Патриарх? Будет ли он пытаться как-то, знаете, я светским языком скажу, успокоить паству, понимая, что эти люди, допустим, теряют работу? Очень сложные могут быть социальные события в нашей стране и возрастать социальное напряжение. Будет ли Святейший Патриарх говорить о государстве, обличать его? Потому что очень многие решения, которые принимаются светскими органами власти, не бесспорны, мягко говоря, не бесспорны. Или вот все-таки, по вашему мнению, Русская Церковь и Предстоятель должны занять, ну, знаете, так вот со стороны, что называется, смотреть за происходящим? ЧАПЛИН: Я не думаю, что церковь будет отстраняться от этой проблемы, потому что она касается сегодня практически каждого человека. А все, что волнует людей, все, что влияет на душу человеческую, конечно, волнует и церковь. Но нужно иметь в виду, что церковь никогда не может быть оппозицией, потому что она не хочет стать властью. Любая оппозиция, об этом очень много раз говорилось, Святейший Патриарх Кирилл, еще будучи митрополитом, церковь не стремится к власти. Оппозиция всегда стремится к власти, церковь не хочет стать вместо президента или вместо правительства, поэтому она не становится в одни ряды с политической оппозицией. Но в то же самое время церковь призвана говорить людям Божию правду, особенно по вопросам, которые волнуют людей. Поэтому церковь будет ПРОНЬКО: Т.е. это будет не стороннее наблюдение? ЧАПЛИН: бесспорно говорить о том, что нужно сохранить единство страны, особенно в период кризиса, не дать нам раскачать страну, народ, чтобы, не дай Бог, не началась новая социальная война или гражданская война, потому что из-за этого будет еще хуже. Но в то же самое время церковь говорит о том, что всегда, когда деньги делают деньги, когда богатство наживается неправедно, не трудом, а манипуляциями, эта экономическая система рано или поздно бывает обречена на неуспех. И поэтому нужно сделать все, чтобы выйти из порочного круга вот этого легкого богатства, легких денег и начать действительно жить по средствам, даже если это бывает трудно постольку, поскольку придется от чего-то отказываться. ПРОНЬКО: Я вас благодарю! Спасибо вам большое за то, что вы пришли сегодня в нашу программу! Что ж, у России новый Святейший Патриарх. Будем надеяться, что те проблемы, с которыми сталкивается наше общество, будут найдены решения. И в этом нам поможет в т. ч. и Русская Православная Церковь как духовная основа нашей страны. Знаете, сакраментальную мысль скажу – но, если мы не вернемся к Богу, если мы не вернемся в лоно православной церкви, не выйдем мы из этого кризиса и не выйдем мы из тех трудностей, в которых мы сейчас находимся. ЧАПЛИН: Дай Бог, чтобы вышли и всем мира, радости и помощи Божией в добрых делах. ПРОНЬКО: Заместитель председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата, отец Всеволод Чаплин был сегодня в гостях в «Реальном времени». Источник: ФИНАМ FM
полная версия страницы