Форум » Христианство: трудные вопросы, полемика » Кощунство по благословению » Ответить
Кощунство по благословению
Вадим: КОЩУНСТВО по благословению ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу по поводу миссионерской деятельности Ваше Святейшество! Перед выборами 16-го Патриарха Московского и всея Руси большинство СМИ пестрило информацией о том, что Вы являетесь сторонником активной миссионерской деятельности среди молодежи, что Вы приложите все усилия для воцерковления русского народа, сделаете наших соотечественников из номинальных православных подлинно верующими людьми. Нас такая информация обнадежила, мы подумали, что если это так, то Вы действительно достойны стать Предстоятелем Церкви. Однако сегодня мы находимся в крайнем недоумении, видя, какая миссионерская работа проводится по Вашему благословению. 1) Интернет-пространство переполнено сообщениями о недавнем байкерском шоу в Севастополе, во время которого было совершено страшное кощунство: обнаженная девушка проехала на мотоцикле под стягом с изображением Спаса Нерукотворного. На этом мероприятии, проходившем с Вашего благословения, присутствовал миссионер – протодиакон Андрей Кураев. Мы видели фотографию, как о. Андрей сидел на мотоцикле с хоругвью, а на другом фото рядом со святым образом была запечатлена девушка с голой грудью. Также мы видели фото с этого шоу, которые в соответствии с действительностью отражают байкерскую субкультуру: спиртные напитки, сигареты, нецеломудренно одетые женщины, откровенно сатанистская символика и т.д. Все это очень прискорбно, но особенно нас огорчил тот факт, что после такого громкого скандала, соблазнившего множество народа, со стороны церковных и околоцерковных людей не последовало должного извинения, но посыпались совершенно неправдоподобные и неуместные оправдания. Говорилось о том, что обнаженная девушка – провокатор, намеренно засланный с целью опорочить православно-патриотическое начинание; о том, что в результате «огненной проповеди» о. Андрея она якобы покаялась и т.д., и т.п. Мы выяснили, что на самом деле это не так. Налицо явный обман ради того, чтобы сохранить свое положение в субкультуре. Такое «миссионерство», провоцирующее кощунство по отношению ко святыням, являющееся глумлением над религиозными чувствами верующих людей, заслуживает публичного порицания и даже наказания со стороны Российского государства и Русской Православной Церкви. 2) Имя отца игумена Сергия (Рыбко) – не менее известного миссионера, за свою деятельность также удостоенного от Вашего Святейшества поощрения и наград, – было названо в числе участников другого байк-фестиваля «Narva Bike», недавно проходившего в Эстонии. На сайте, посвященном этому мероприятию, опубликована его программа, в которой, помимо байкерских конкурсов, выступления различных рок-групп и проповеди о. Сергия, значится конкурс татуировок и ночной стриптиз. 3) На этом же сайте опубликовано интервью с о. Сергием, где он в числе своих наиболее удачных миссионерских деяний называет прошлогоднее выступление на ежегодном российском рок-проекте «Нашествие». Что представляют собой подобные мероприятия и какую нравственность прививают молодежи их участники, видно хотя бы из некоторых отзывов в СМИ о «Нашествии-2009» (оно проходило в середине июля с.г., и о. Сергий не смог на нем выступить из-за вышеупомянутой поездки в Эстонию). Так, одна из участниц фестиваля – солистка группы «Ночные снайперы» Диана Арбенина – обратилась к зрителям со следующими словами: «Я посвящаю песню всем детям, которые будут зачаты в эти три дня на поле „Нашествия“, а их, я думаю, будет немало». Итак, единственным более-менее логичным обоснованием Вашего благословения деятельности миссионеров о. Андрея и о. Сергия нам видится элементарная неосведомленность в вопросах современных молодежных субкультур. Нам хочется верить, что Вы, Ваше Святейшество, просто не знаете, что представляют собой байкерские, рокерские и иные так называемые неформальные молодежные круги и что всякая попытка соединить и примирить их с Православной Церковью стопроцентно приводит к поруганию веры и имеет прямо противоположный подлинной православной миссии эффект. Поэтому мы открыто выражаем Вам свое недоумение и настоятельную просьбу в самое ближайшее время глубоко вникнуть в происходящее и разобраться в данном вопросе. Также выражаем надежду, что после последних вышеописанных событий Вы публично осудите неудачные попытки миссионерской работы и извинитесь перед своей паствой в опрометчивом благословении миссионеров Кураева и Рыбко. Надеемся, что и эти отцы последуют Вашему примеру и публично покаются в смущениях, посеянных ими в среде православных, в провокации многочисленных кощунственных действий и выступлений в адрес Церкви. Православные г. Калуги и Калужской области, 235 подписей Admin - не поддерживаю данное обращение
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
Вадим: Байк-шоу « Ночные волки »
marabu: Вадим, а что тут обсуждать? Патриарх ведь не кощунство благословлял? Ну, а оценка происходящему, надеюсь, в любом случае последует. Очень надеюсь... Больно, очень больно смотреть на эти фотки. А Рыбко и сам рокер, он им был и остался, несмотря на сан и монашеский постриг.
Дмитрий: marabu пишет: Ну, а оценка происходящему, надеюсь, в любом случае последует. Такое словосочетание слышно все чаще и чаще, надо бы включить его в словарь православной Эллочки-людоедки. Примерно так: "Оценка произошедшему обязательно последует"
marabu: Дмитрий пишет: Такое словосочетание слышно все чаще и чаще, надо бы включить его в словарь православной Эллочки-людоедки. Примерно так: "Оценка произошедшему обязательно последует" Не, это не православное словосочетание ! И оценка последовала как-то быстро... На концертах Кинчева тоже всякие "православные" бывают. Ой, лишь бы нам с вами не начать делать татуировки, пирсинги, дреды, и... всякое такое, и не начать принародно обнажаться...
Вадим: marabu пишет Ну, а оценка происходящему, надеюсь, в любом случае последует. Очень надеюсь... Больно, очень больно смотреть на эти фотки. Да оценка уже есть и давно вот читайте Тем, кто пытался опорочить байк-шоу в Севастополе, не удалось это сделать, заявляют в Московском патриархате Москва. 15 июля. ИНТЕРФАКС - Акция байкеров в Севастополе доказала, что это "настоящие русские люди", для которых православная вера многое значит, считают в Русской церкви. "Это очень добрый и правильный порыв. Даже тем, кто пытался эту акцию опорочить, не удалось это сделать", - заявил в среду в интервью "Интерфакс-Религия" глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин. По его мнению, "очевидно, что многие тысячи молодых людей, в том числе и не-байкеров, собрались вместе, чтобы очень мощно сказать о важности братской взаимной поддержки народов Украины и России, о том, что вера и христианские культурные ценности для них много значат". "Конечно, традиционному прихожанину эти люди могут казаться культурно чуждыми в силу своей манеры одеваться, разговаривать, шуметь, слушать громкую музыку, но акция еще раз показала, что это настоящие русские люди, многие из которых уже пришли в Церковь, к Богу, а многие находятся на этом же самом пути", - отметил отец Всеволод. Как подчеркнул он, "для многих активистов этого движения вера - не что-то показное или поверхностное". "Я видел их в храме, видел, как они молятся, знаю, что некоторые из них богословски образованны, серьезно относятся к пониманию себя как православных христиан", - сказал собеседник агентства. Ранее профессор Московской духовной академии протодиакон Андрей Кураев, выступая на международном байк-шоу в Севастополе, назвал "паломниками XXI века" байкеров из клуба "Ночные волки", который выступил инициатором проведения этого мероприятия. "Современные паломники, байкеры - это люди, которые подошвами, коленками, шинами, локтями трутся об асфальт для того, чтобы содрать с себя шкуру, вылезти из шкуры "телепузика", чтобы не превратиться окончательно в жертву и в потребителя рекламы", - отмечал он.
Вадим: Так ,что это никакие то там сатанисты собрались на шабаш ,а « современные паломники » вот так.........Получившие Патриаршие Благословение .Благословение на проведение мероприятия Александр Залдостанов (Хирург) получил у Патриарха на встрече с молодежью в Москве А это « современные паломники » Вот проповедь о.Андрея(Кураева) на шоу (Севастополь. 35 000 человек. 2 часа ночи 11 июля 2099 года. После выступления «Алисы») Доброй ночи, люди! Прежде всего хотел бы обратиться к вам с просьбой: Многие из вас ехали сюда за тысячи километров, и это перемещение не обошлось без жертв. Я знаю, что под Харьковым двое ребят пострадали в ДТП. Поэтому у меня просьба: вы, если кто знает такие случаи, знает что-то о тех, кто по дороге сюда попал в аварию, вы подайте записочки, ладно?! Вот увидите ребят в форме «Ночных волков», передайте им эти имена, чтобы о них можно было помолиться. И напишите заодно, если знаете, их телефоны. А я Хирурга попрошу, чтобы он им позвонил и ободрил, а сами записки на следующей неделе передам в Троице-Сергиеву Лавру. Ну, а «Ночные волки» - это паломники 21 века. Паломник – это беженец из себя. Это человек, который испугался того, что сейчас окружает его, что грудится вокруг его дивана и его телевизора. Он не может поверить, что это все – навсегда, что это до могилы. И поэтому он рванулся, он попробовал стать другим, он ищет новизны, он ищет нового себя. Современные паломники, байкеры – это люди, которые подошвами, коленками, шинами, локтями трутся об асфальт для того, чтобы содрать с себя шкуру, вылезти из шкуры телепузика, чтобы не превратиться окончательно в жертву и в потребителя рекламы. Хотя есть одна реклама, которая мне очень нравится. Это реклама с лозунгом, который призывает – «Бери от жизни все!». Это ж святые слова! Только надо понять, что «всё» - это не дешевое пиво и доступные девушки. Если брать от жизни всё – надо взять беды и победы. Опыт детства и опыт отцовства. Опыт горести и опыт радости. Радость бывает разной. Радость бывает своя у тела, и своя – у души. И еще если уж брать у жизни все, то уместно вспомнить, что у слова жизнь в Евангелии есть удивительный синоним – Бог. Там есть слова Христа: «Я есть путь, истина и жизнь». Значит, если ты хочешь взять всё от жизни, ты хочешь взять все от Бога. Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом. Удастся ли это - не знаю. Но если человек об этой удивительно высокой задаче и не мечтает, то он может не удержаться на уровне человека. Мечта все-таки многое говорит о человеке… А я вспоминаю старую русскую сказку: поймал мужик золотую рыбку и говорит ей : «Я хочу, чтоб у меня всё было!». Рыбка ему и говорит: «Хорошо, мужик. У тебя всё было!». Так вот я не хочу, чтобы эта сказка была про мою Россию. Я хочу, чтобы у России не «все было». Я хочу, чтобы у нее появилось будущее, а не только было прошлое. Пусть у России будут новые дороги, новые дети, новые победы! Моя светлая Русь, не сдавай Севастополь! Не сдавай своих детей! А вам, ребята, удачи на дорогах! Особенно – на той дороге, по которой идет душа. Вот его ответ по поводу возмущения нас Православных Как показала последовавшая в интернете дискуссия, ну-очень-православная публика предпочла сконцентрироваться на другом предмете. Мол, какая-то полуобнаженная девушка слонялась среди байкеров и даже залезла на мотоцикл с флагом, на котором был Лик Спаса. Осуждать эту девицу – глупо и бесполезно. Она мой ( и их) ЖЖ не читает и потому наших возмущений не услышит. Но реакция, а, главное выводы ну-очень-православных заслуживают реакции. Мол, раз такая девица встретилась, значит, а) все рокеры-байкеры такие б) миссия к ним бесполезна для них и вредна для Церкви в) благословения Патриарха и м. Владимира, данные байк-шоу была напрасны и оказались осквернены. И вообще – вот к чему клонит Кураев, вот для него идеал миссионера и вот такой он хочет видеть всю Церковь! Такую демонстрацию не-устарелости Христовых обличений фарисейства трудно было бы придумать специально. Эту полемику надо изучать в семинариях и воскресных школах - чтобы было понятно, кто такой "старший сын" из притчи о блудном сыне и кто такие работники первого часа из притчи о работниках 11-го часа. Фарисей и "старший сын" тот, кто начинает хныкать на весь интернет: "я с этими вот да никогда в одном храме и в одной вере". Понятно ведь, что кто что замечает и выделяет своим взглядом - сам именно этим и живет. Если из массы событий этих севастопольских дней ну-очень-православные фарисеи нашли эту отнюдь не благоухающую тему – значит, они сами отнюдь не пчелы, а те самые мухи. И дрянь - она в них, а не в фотках Да, мне эта девичья выходка противна. Но я сам не отождествляю эту идиотскую выходку со всем тем, что происходило и интересного и доброго в эти дни на байк-шоу. И не делаю выводов о том, что "миссия невозможна". "Мудрым" ханжам не хватило ума прежде очередного плевка хоть минутку помолчать и подумать над тем - а в одно ли мгновение менялись гардеробы и нравы варварских народов после первого обращения к ним миссионера? Все ли обращались сразу и мгновенно? С той же долей духовной тупости можно показывать фотку пьяного мужика и говорить: "Вот он, результат тысячелетней истории РПЦ!". Можно рассказать какую-нибудь гадкую историю из жизни Римской империи первого века и прокомментировать - "А ведь в это время уже апостолы шли по земле, но коль никчемна была их проповедь!". Если среди десятков тысяч людей встретилась одна дура - это не аргумент против всех этих людей и против проповеди, обращаемой к ним. Никто из организаторов пробега эту девицу в качества "субъекта миссии" не рассматривал. Если какая-то пьянь снимается на фоне Храма Христа Спасителя - что, и Храм строить не надо было? Никто из организаторов пробега не ставил эту девицу к стягу. Цитирую одного из руководителей "Ночных волков": "Если бы увидел - последовал бы примеру св. Николая -и по щам!". Мне уж тут пришлось пояснить, что такого примера св. Никалай все же не давал. Организаторы пробега не планировали раздетых девиц и ничего им не поручали Они не видели этого перформанса Они как мы с вами жестко осудили это. У меня уже есть инфа о весьма жестком разговоре Хирурга с теми его собратьями, что отвечали за организацию пробега. Несложно сфотать под кустом чью-то на этом завершающем этапе пьяную рожу и потом сказать: "какая кошмарная идея - отмечать христианские праздники!". если рядом с Вами кто-то пукнет, Вы за это несете ответственность? Не предусмотрели? Сценарий знакомый: в начале некоего праздника церковный молебен, потом официальный концерт и народные гуляния, которые по исчерпании программы "культурно организованного отдыха" переходят для части собравшихся переходят в отдых малокультурный. Так даже на Пасху и на день Петра и Февронии. А байкеры - они разные. Среди них есть те, кто уже может сам нести свет веры. Один из руководителей Ночных волков, например, делает иконостасы. Кстати, он родственник минского митрополита. Перед входом в их московский клуб стоит статуя волчицы с надписью на постаменте "На небесах больше радости об одном кающемся грешнике, нежели о 99 праведниках". Сам этот клуб не дает байкерскому движению в России пойти по пути их западных коллег и превратиться в сборище наркоманов. А есть среди байкеров и люди с весьма нерелигиозными или нехристианскими взглядами. Разные они. И потому с ними интересно. Непредсказуемо. И в этой непредусказуемости есть место для надежды.
Marek: Я так немножко читал ету тему.Вадим только один вопрос??? Непринимал Иисус грешников???Небыл в гости у тяможеника??? .............Вадим возми в руки свои Новый Завет и подумай над его словавами.....................
Рулетка: Если бы о. Андрей точно не знал, что в таких мероприятиях есть толк, он бы их не организовывал. У Кураева такой миссионерский опыт... Он очень умный, мудрый, смелый человек, который ведет стольких людей ко Христу, скольких нам и не светит. Я сама тоже считаю, что с людьми надо говорить на их языке, чтобы было понятно. По поводу кощунства, что же сказать: сама видела в храме и на его территории в дупель пьяных людей. И "сексуально" одетых дам тоже. Но разве вина в том приходского священника, и надо ли повесить на храмовую дверь амбарный замок, чтобы вообще никого не пускать, если некоторые христиане допускают для себя такое поведение как норму?
Вадим: Рулетка пишет Если бы о. Андрей точно не знал, что в таких мероприятиях есть толк, он бы их не организовывал. У Кураева такой миссионерский опыт... Он очень умный, мудрый, смелый человек, который ведет стольких людей ко Христу, скольких нам и не светит. Я сама тоже считаю, что с людьми надо говорить на их языке, чтобы было понятно. Ко Христу уважаемая Рулетка ,каждый идет сам своей дорогой... Крест - он у каждого свой ,общих небывает....Ну каке может быть миссионерство среди людей исповедующих по словам самого Кураева такую « субкультуру »? Это же не чукчи или туземцы ,которые незнают что такое Евангилие ,Христос-Спаситель и Его заповеди.Это люди в основной массе своей выросшие, когда уже на Церковь небыло гонений ,когда Храмы Божии были открыты ,когда в свободной продаже была маасса Богословской литературы и пр.Выбор оставался только за самим человеком или идти по жизни со Христом и Его заповедями -или против.И каждый свой выбор сделал осознанно по своей доброй воле. И миссионерство в подобной среде приводит лиш к одному результау ,о котором Спаситель предостерегал нас еще 2000 лет назад 6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. Мтф гл7 Так вот Господь не только Словом ,но и делом показал нам здесь и сейчас ,что это значит на самом деле - то безобразное ,богомерзкое фото и есть прямое свидетельство словам Спасителя.Святыню попрали грязными мохнатыми лапами ,обратились и начали поливать грязью тех кто попробовал возмутиться этим.....Начали лгать и изворачиваться....
Рулетка: Вадим пишет: мы Православные христиане знаем ,кто объявит себя « богом»здесь на земле ...... Он не это имел в виду. Преподобный - означает подобный Богу. Называя кого-то этим термином совершенно не смущаемся. А себя о. Андрей Богом не называет. "..Нескверных Твоих причащуся и пресвятых таин, имиже оживляется и обожается всяк ядый же и пия чистым сердцем". Вадим, мое мнение по поводу следующих Ваших слов совершенно иное. Должен быть человек, который откроет другую жизнь. А то люди в самостоятельных поисках Бога куда только не приходят. Вадим пишет: Ну каке может быть миссионерство среди людей исповедующих по словам самого Кураева такую « субкультуру »? Это же не чукчи или туземцы ,которые незнают что такое Евангилие ,Христос-Спаситель и Его заповеди.Это люди в основной массе своей выросшие, когда уже на Церковь небыло гонений ,когда Храмы Божии были открыты ,когда в свободной продаже была маасса Богословской литературы и пр.Выбор оставался только за самим человеком или идти по жизни со Христом и Его заповедями -или против. Ну и байкеров и прочих людей свиньями просто не считаю. Если уж мытари и блудницы идут впереди фарисеев... Я понимаю все, что православных оскорбило в этой ситуации, но не считаю ее достаточным поводом для прекращения подобных миссий. А дама в шортах уже сама десять раз одумалась, наверное, когда прочла о себе столько нелестных слов в интернете.
Дмитрий: Рулетка пишет: Ну и байкеров и прочих людей свиньями просто не считаю. Если уж мытари и блудницы идут впереди фарисеев... свиньи - это те, которым принесли Слово, а они Его попрали, как раз так как это сделала та девушка. Мытари и блудницы Слово приняли и каялись. Ань понимаешь, голая дева на байке под стягом Христа - это не плохая привычка байкеров, за это можно было бы и простить, например, многие обращенные из иудеев по первости соблюдали свои старые традиции, но просто по плохой привычке, а не из зла, а здесь же мы видим попытку сделать православие молодежным, модным...сексуальным (Прости Господи). Это кощунство и оскорбление чувств верующих.
Рулетка: Дмитрий пишет: а здесь же мы видим попытку сделать православие молодежным, модным...сексуальным Дим, я этого не увидела. Позорище - да, но не преднамеренное, не спланированное.
Вадим: Рулетка пишет Ну и байкеров и прочих людей свиньями просто не считаю.Ну здесь Дмитрий Вам уже правильно ответил,Спаситель говорил притчами и под свиньями подразумеваються те люди которые ,которые уподабливаються этим животным. Свинье в корыто можно насыпать хоть ,комбикорм -хоть паюсную икру ,она всеравно этого неоценит ... Сожрет ,перетопчит копытами,вываляеться в грязи и тд....Так же и люди живущие по любимому лозунгу д.Кураева « Бери от жизни все!!! » живут так же ,как и эти животные....Для них существует только одно понятие -а мне плевать!-мне очень хочеться....
Рулетка: Дмитрий пишет: "Канонизировал" тяжелый грех. Раньше о вреде курения не знали, табаком даже пытались "лечить" какие-то болезни, поэтому он это и написал. Сейчас курение осуждается потому, что всем известен эффект от него. Вадим пишет: Преподобный в Православии означает не подобный Богу ,а определение святых подвижников и мученников за Христианскую веру. Мученики - это не преподобные. «Преподобный» значит «весьма подобный», т.е. достигший подобия Христу, что отражает христианскую идею святости как соединения с Богом через собственное преображение, возрождение в себе «Образа Божия». Вадим пишет: говорил пр.Амвросий Оптинский.Так вот уважаемая Рулетка Православных в первую очередь волнует то ,что почему подобное мероприятие имело благословение Святейшего Предстоятеля и почему в нем учавствовал клирик РПЦ Вадим, Вы просто этого необычного языка проповеди для себя не принимаете, и поэтому в душе она вызывает возмущение. Мне кажется, что пртд. Кураев совершенно иной смысл вкладывал в эти свои фразы. За свои действия Патриарх и другое священноначалие будут отвечать пред Господом, а не перед нами. И не думаю, что они будут наказаны Им, если честно. Сомнительное мероприятие произошло, я сама не могу сказать, что оно на 100% нужное, но считаю, что священноначалию со своей колокольни гораздо виднее, что благословлять, а что нет. Чувствую, сейчас припомнят мне всех патриархов-еретиков и святых, которые их обличали. Вадим пишет: Для них существует только одно понятие -а мне плевать!-мне очень хочеться.... Такие люди тоже меняются)))) Я сама такой была. Таким был мой муж. Такими были еще миллионы. Спасибо тем, кто когда-то не побоялся рассказать нам о Церкви простым человеческим ненравоучительным языком и заинтересовал нас.
Вадим: Рулетка пишет Мученики - это не преподобные. «Преподобный» значит «весьма подобный», т.е. достигший подобия Христу, что отражает христианскую идею святости как соединения с Богом через собственное преображение, возрождение в себе «Образа Божия». Преподобные В Православии означает ,что это праведные люди, которые удалялись от Мирской жизни в обществе и угодили Богу, пребывая в девстве, (т. е. не вступая в брак), посте и молитве, живя в пустынях и монастырях, как например: Сергий Радонежский, Серафим Саровский, преподобная Анастасия и другие. Преподобные, которые претерпели мучения за Христа, называются преподобномучениками. Но не один из прославленных Православной Церковью пр.св.Отцов никогда и негде неговорил и даже мысли такой недопускал ,про подобие Христу.....Соединение с Богом через собственное преображение-это чисто протестанское учение.В Православии воссоединение с Господом нашим Иисусом Христом происходит через искреннее покаяние в грехах и причастие Святых Даров Господних.И тогда мы Православные Христиане становимся причастными ко Христу ,но не подобными Ему.Считать себя подобным Христу есть грех великий и протестанское заблуждение.
Рулетка: Денис, Виктор, я тут не одна, я с вами! Вадим пишет: Но не один из прославленных Православной Церковью пр.св.Отцов никогда и негде неговорил и даже мысли такой недопускал ,про подобие Христу.... А я думала, что я создана по образу и подобию Бога. Святые, безусловно, считали себя грешниками, они не называли себя преподобными. Таковыми их называли другие. Это, в действительности, общее определение святых монахов, проживших богоугодную жизнь и канонизированных Церковью. Но нет связи с их девственностью и тем, была ли у них семья ранее. Примеры - Мария Египетская, родители Сергия Радонежского, Петр и Феврония. Определение слова Преподобный - подобный Богу я слышала с амвона. И в интернете не раз читала, а на сайтах для баптистов я не брожу. Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий). Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет.1:4). Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5). http://azbyka.ru/dictionary/14/obozhenie-all.shtml Вадим, я поняла то, что мы с Вами просто одни и те же понятия и слова того же Кураева расшифровываем и понимаем по разному. Ничего страшного в этом нет. Мытари и блудницы идут впереди книжников и фарисеев, так что умничать, зная это, мне совсем не хочется.
Вадим: Рулетка пишет А я думала, что я создана по образу и подобию Бога. Правильно думаете -св.Отцы нашей Церкви Образ Божий усматривают в свободной воле человека и его способности выбора. Бог создал человека абсолютно свободным: по Своей любви Он не хочет принуждать его ни к добру, ни ко злу. В свою очередь Он ждет от человека не просто слепого повиновения, но ответной любви. Только будучи свободным, человек может уподобиться Богу через любовь к Нему. Рулетка пишет Обожение совершается во Христе благодатью Святого Духа. Вочеловечившийся Господь в благодатных таинствах и дарах соединяется и совоплощается с верными Ему душами, вносит «душу в душу, ипостась в ипостась» (св. Макарий Великий). Через подобное соединение человек сопричащается Нетварной Божественной Жизни Святого Духа, делается «причастником Божественного естества» (2Пет.1:4). Обоженный человек во всем уподобляется Христу, становится зеркалом Божественного Света. Через причастие божественной благодати он исполняет призыв апостола Павла: «В вас должны быть те же чувствования, что и во Христе Иисусе» (Флп. 2:5). Абсолютно верно написали и сами видите из написанного что Православный Христианин во время таинства принятия Святых Даров становиться причастником Христа и во всем уподобляеться Ему ,но это незначит что он становиться подобным Христу.Только про Св.Апостола Павла святоотеческое учение говорит ,как о подобном Христу Немногие уподобляются Христу в Его вольных страданиях, в трудном несении креста и в распятии. Апостол Павел умоляет нас: "Подражайте мне, как я Христу" (1 Кор. 4, 16). Но святой апостол, скажи нам, в чем ты подобен Христу, Господу нашему? Он говорит, что подобен в распятии: "Я сораспялся Христу" (Гал. 2, 19). ...Апостол говорит здесь о духовном распятии, что выясняется из других его слов: "Для меня мир распят, и я для мира" (Гал. 6, 14). Ибо распяться миру значит сораспяться Христу, и сораспяться Христу, значит - распяться миру. Потому скажем апостолу: о истинно подобный Христу. Ты не только подобен Христу, Господу своему, в духовном распятии, но и преподобен Ему - подобнее, чем другие! Ибо кто так распялся Ему, как ты, который говорил: "Я ношу язвы Господа Иисуса на теле моем" (Гал. 6, 17)" и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых (Кол. 1, 24)? Кто так умер для мира, как ты, который говорил: "Для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Флп. 3, 8)? Святитель Димитрий Ростовский (103, 778-779).
Вадим: Рулетка пишет Вадим, я поняла то, что мы с Вами просто одни и те же понятия и слова того же Кураева расшифровываем и понимаем по разному. Тогда растолкуйте мне пожалуйста вот эти слова Кураева произнесенные им на проповеди в Севастополе Хотя есть одна реклама, которая мне очень нравится. Это реклама с лозунгом, который призывает – «Бери от жизни все!». Это ж святые слова! Только надо понять, что «всё» - это не дешевое пиво и доступные девушки. Если брать от жизни всё – надо взять беды и победы. Опыт детства и опыт отцовства. Опыт горести и опыт радости. Радость бывает разной. Радость бывает своя у тела, и своя – у души. И еще если уж брать у жизни все, то уместно вспомнить, что у слова жизнь в Евангелии есть удивительный синоним – Бог. Там есть слова Христа: «Я есть путь, истина и жизнь». Значит, если ты хочешь взять всё от жизни, ты хочешь взять все от Бога. Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом. Удастся ли это - не знаю. Как Вы их понимаете??? Может действительно я такой маргинал и отсталый человек ,что немогу разобраться в этом....Можете мне объяснить как Вы это понимаете.
Admin: Вадим пишет: Может действительно я такой маргинал и отсталый человек ,что немогу разобраться в этом.... Нет, просто, вероятно, из другой эпохи и другого воспитания. Эти слова - проповедь язычникам на понятном для них языке. Миссионерам и правда нелегко, так как они верят и жувут одним, а говорят на языке совсем другом. Но с точки зрения догматов Церкви о. протодьякон ничего не съеретичествовал. Просто преподал в совсем необычной для христиан форме. Так он и не христианам это говорил, однако.
Вадим: Спаси Бог Отче! Но мне всеравно непонятны последние слова проповеди Кураева ,а именно вот это Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом. Удастся ли это - не знаю. То же самое мы видим в книге Бытия гл3,когда сатана искушал прародителей 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Только сатана говорил людям ,что они будут как боги и тем самым ввел их в искушение и толкнул к первородному греху ......А Кураев этой фразой своей проповеди куда вводит людей???Admin пишет Так он и не христианам это говорил, однако. Я кончно незнаю кому он это говорил.....Но думаю нехристиане неполучили бы Предстоятельское благословение на проведение этого мероприятия....
Вадим: Admin пишет Эти слова - проповедь язычникам на понятном для них языке. Миссионерам и правда нелегко, так как они верят и жувут одним, а говорят на языке совсем другом. Я конечно незнаю Отче ,как нужно на современном языке вести проповедь может так и нужно ,что бы всем было понятно ,но ни о таких ли проповедях нам говорил Спаситель? 8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; 9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Мтф гл15
Вадим: Рулетка пишет Он не это имел в виду. Преподобный - означает подобный Богу. Называя кого-то этим термином совершенно не смущаемся. А себя о. Андрей Богом не называет. Преподобный в Православии означает не подобный Богу ,а определение святых подвижников и мученников за Христианскую веру..Но Кураев в своей проповеди в Севастополе не вел и речи о преподобных Святых исповедниках и мученниках Церкви Христовой ,где Вы это увидели из его поповеди??? Он говорил вот это Значит, если ты хочешь взять всё от жизни, ты хочешь взять все от Бога. Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом. Удастся ли это - не знаю. Из писания нам известно ,что самим стать ,как Боги ,тоесть познать тайну добра и зла , вкусив яблоко раздора, наших прародителей научил древний змей-искуситель сатана ,что из этого вышло это уже разговор другой темы ,это он диавол самым первым в ослепленной гордыне своей, возмечтал стать «богом»,за что и был сброшен в бездну ,но вот «учение » его мы видим живет и даже имеет место в проповедях в 21 веке.....
Вадим: Рулетка пишет Я понимаю все, что православных оскорбило в этой ситуации, но не считаю ее достаточным поводом для прекращения подобных миссий. А дама в шортах уже сама десять раз одумалась, наверное, когда прочла о себе столько нелестных слов в интернете. Православных уважаемая Рулетка в этой ситуации оскорбило совсем другое... Не эти байкеры ,ни несчастьнейшея из несчастьнейших человеков -эта девушка и ее спутник ,да мало ли у нас сейчас людей которые по своему свободному воляизявлению выбрали сатанизм ,атеизм ,сектанство-богоотступничество ,всевозможные ереси и расколы -да пруд пруди сколько их.Нужно ли нести им Слово Христово ,пытаться привести их в лоно Святой Соборной Апостольской Церкви - однозначно и безспорно должно и нужно!!!И это Слово ИСТИНЫ нужно доносить и с Церковного Амовона и с экрана телевизора и из сети по примеру админа форума о.Андрея .Но для этого ведь нет никакой необходимости ,если несказать более ,самим учавствовать в мероприятиях такого рода......И уж тем более такие мероприятия благословлять.....Ведь мы и из жития наших св. пр. о.Церкви видим ,как трепетно они относинлись к благословению ,ведь все понимают благословление Епископа или священника - это благословение Бога. И показательным примером здесь может служить ,ответ простого мирского священника одной женьщине ,которая попросила у этого священника благословение ,на покупку автомобиля и он ей коротко и просто ответил« я хотела машину купить, пришла к батюшке: Мне надо, чтобы вы меня благословили машину купить… Он говорит: Я вообще, знаете, как-то больше духовным занимаюсь, а насчет машины надо посоветоваться с тем, кто машинами занимается, кто в них < что-то понимает… » Вот видите « Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного. » говорил пр.Амвросий Оптинский.Так вот уважаемая Рулетка Православных в первую очередь волнует то ,что почему подобное мероприятие имело благословение Святейшего Предстоятеля и почему в нем учавствовал клирик РПЦ.
Вадим: Рулетка пишет Он очень умный, мудрый, смелый человек, который ведет стольких людей ко Христу, Вот отрывок проповеди Кураева Хотя есть одна реклама, которая мне очень нравится. Это реклама с лозунгом, который призывает – «Бери от жизни все!». Это ж святые слова! Только надо понять, что «всё» - это не дешевое пиво и доступные девушки. Если брать от жизни всё – надо взять беды и победы. Опыт детства и опыт отцовства. Опыт горести и опыт радости. Радость бывает разной. Радость бывает своя у тела, и своя – у души. И еще если уж брать у жизни все, то уместно вспомнить, что у слова жизнь в Евангелии есть удивительный синоним – Бог. Там есть слова Христа: «Я есть путь, истина и жизнь». Значит, если ты хочешь взять всё от жизни, ты хочешь взять все от Бога. Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом. Удастся ли это - не знаю. Это ведет ко Христу???? Очень показательны последние слова проповеди , Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом. мы Православные христиане знаем ,кто объявит себя « богом»здесь на земле ......
Дмитрий: Рулетка пишет: Он очень умный, мудрый, смелый человек Как умный человек мог сказать такое: Были святые, которые курили. Например – святитель Николай Японский. В его дневниках есть замечательная запись: "Вечером скучно было и хотелось курить, а, между тем, бросил с воскресенья – более чем двадцатилетнюю привычку не легко бросить". Значит, большую часть своей жизни святитель курил. Что не мешало ему быть истинным Христовым апостолом. Ну, а уж отношение последнего русского императора к курению всем известно. Со своей стороны могу заметить, что предметом моей острой профессиональной зависти является статус профессоров Московской Духовной Академии XIX века. В день получки они расписывались в нескольких ведомостях: кроме зарплаты, они получали деньги на оплату квартиры, на приобретение книг, и отдельная графа была – на табак (завидую я не последнему, а предыдущим пунктам). Действительно, русское духовенство XIX века не чуждалось табака, и это приводило к определенному курьезу. Знаменитый психолог Бехтерев отмечал, что в ту пору некоторые кликуши боялись запаха табака (кликушество – это когда баба начинает кричать, что она испорченная, и выкликает имена тех, кто якобы на нее порчу навел). Кликуши боятся всякой святыни. И соответственно, у них бывает кричащая реакция, реакция сопротивления на появление православного батюшки, на запах ладана, на мощи, на святую воду. И вот в этом же ряду такую же реакцию вызывал у них запах табака. Кто может объяснить, почему кликуши в России XIX века боялись не только запаха ладана, но и запаха табака? Для ответа нужно поставить другой вопрос: а от кого не пахло табаком в ту пору? Атеистов в стране не было. А вот религиозные люди делились на православных и неправославных. Не курили как раз сектанты – староверы и штундисты (баптисты). "Господа, не нюхающие табаку"– как называл их Василий Розанов. Соответственно, запах табака в России XIX века это был запах человека, принадлежащего к православной вере, и бесы на это реагировали. http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/87.html "Канонизировал" тяжелый грех.
Вадим: Дмитрий пишет "Канонизировал" тяжелый грех. Знаете Дмитрий есть такая пословица « Из кувшина можно вылить только то- что туда налито» прд.А.Кураев являеться самым способным учеником профессора Осипова А.И. И в своих проповедях уже начинает превосходить своего « учителя ».Ересь тем и страшна ,что она как заразная болезнь начинает передаваться от одного к другому.....И захватытвать все больше и больше людей.....Да мы в соседней теме говорили по этому поводу с Николаем Михайловичем ,но каждый остался при своем мнении....
StaLker: Вадим пишет: Так вот Господь не только Словом ,но и делом показал нам здесь и сейчас ,что это значит на самом деле - то безобразное ,богомерзкое фото и есть прямое свидетельство словам Спасителя.Святыню попрали грязными мохнатыми лапами ,обратились и начали поливать грязью тех кто попробовал возмутиться этим.....Начали лгать и изворачиваться.... А кто нибудь из присутствующих на байкерском шоу подошел к мотоциклу и сделал замечание девушке или байкеру, был такой хоть один человек или только щелкали затворами фотоаппаратов? Кто из них закричал во весь голос, что попирается святыня? Вот то что они позже сделали, разместили это фото в сети интернет на всеобщее обозрение, вот в этом их главная "заслуга" попрания святыни. Рулетка пишет: А дама в шортах уже сама десять раз одумалась, наверное, когда прочла о себе столько нелестных слов в интернете. Конечно одумалась. сама наверно не рада. Как ее осудили на всех просторах инета! Вспомнил слова блаженной матушки Матронушки, где она говорила, что каждая овечка будет подвешенна за свой хвостик. Чтобы каждый следил за своим хвостиком. Кстати девушка мне понравилась худенька только, наверно ничего не кушает, модель ведь Дмитрий пишет: "Канонизировал" тяжелый грех. А я читал у святителя Феофана Затворника, что курение есть привычка и не стоит ее возводить во грех. Очень вредная конечно, как все другие привычки. Знаете, Дмитрий, у каждого из нас своя "фишка (привычка). Кто то уже поборол ее, кто то еще борется. а у кого то только в планах такая борьба. Но привычки есть у всех. Просто некоторые не хотят даже себе признаться, в чем их "фишка".
Вадим: StaLker пишет Вот то что они позже сделали, разместили это фото в сети интернет на всеобщее обозрение, вот в этом их главная "заслуга Да разместил фото Егор Холмогоров как он пишет ,что если бы знал что кроме него фото не у кого больше нет то неразмещал бы....Он даже извиняеться перед байкерами за такую«оплошность» Известный публицист РПЦ МП Егор Холмогоров в своём ЖЖ обратился к байкерам из клуба "Ночные волки", устроившим скандальное "православное байк-шоу" в Севастополе, со словами поддержки и извинениями за то, что публикация в его блоге фотографий девиц-топлес на заднем сидении мотоцикла под хоругвью Спаса на улице Севастополя вызвала в отношении байкера "суровые оргвыводы, а не просто братское внушение". Как сообщает корреспондент "Портала-Credo.Ru", Холмогоров так объясняет причину размещения фотографии, вызвавшей отрицательный резонанс в СМИ и Интернете: "Если бы я был уверен в том, что такая фотка есть только у меня и больше ни у кого, я бы её выкладывать не стал. Поскольку такой уверенности не было - я её выложил и постарался максимум удара оттянуть на себя". Егор Холмогоров сравнивает критиков севастопольского байк-шоу, благословленного Патриархом Кириллом и сопровождавшегося публичными секс-оргиями на пляжах и скверах и прочим непотребством, с фарисеями, "которые не заинтересованы ни в раздетых байкерах, ни в одетых, ни в благословленных, ни в неблагословленных. Они заинтересованы только в одном, - в том, чтобы присосавшись к Церкви и прикрыв её стягом свои душевные струпья и наготу, сидеть и повторять: "я лучше всех, я святее всех, я спасенней всех". В целом Холмогоров очень положительно расценивает севастопольское "православное байк-шоу": "Вы сделали очень важное дело. Весь город безумно вам благодарен. <…> Вы молодцы. Думаю, что вместе с простыми людьми то же Вам скажут и Путин, и Патриарх, и ваши братья".
Вадим: StaLker Кстати девушка мне понравилась худенька только, наверно ничего не кушает, модель ведь Может она и некушает ничего ,но загрызть-загрызет
StaLker: В увлечении мотоциклами не чего плохого не вижу. Да и байкеры не обязательно пьют по-черному на своих тусовках. Мы тоже выпиваем, и сами и в своих кругах. Девушка могла сфотографироваться у мотоцикла без разрешения хозяина. А вот я года 2 назад видел передачу по ТВ, в которой на сцене на улице бегал человек с микрофоном, кривлялся и все спрашивал у подвыпивших девиц в первых рядах, мол, верите ли вы, что я батюшка. Конечно девицы не верили. В конце концерта "батюшка", провел конкурс среди молодежи, кто быстрее выпьет банку пива.
Дмитрий: StaLker пишет: Девушка могла сфотографироваться у мотоцикла без разрешения хозяина. я плакаль. Она на ходу чтоль запрыгнула?!
Вадим: StaLker пишет Девушка могла сфотографироваться у мотоцикла без разрешения хозяина. Сфотографироваться то она могла ,но запрыгнуть сзади незаметно на мотоцикл к которому было прикрепленно изображение Спаса Нерукотворного величайшей Христианской Святыни и передвигаться в непотребном виде на этом самом мотоцикле без разрешения хозяина она могла врятлли... Вот объяснение самого А.Кураева данное им в интерьвью программе « Эхо Москвы» по этому случааю и здесь он уже говорит совершенно противоположное тому что сам же и писал ранее в своем журнале С.БУНТМАН: Но здесь на вас набросились со всех сторон – радикалы, как те, так и другие, всякие разные. В общем, вы оказались между молотом и наковальней, насколько я понимаю по полемике вокруг вашего участия в мероприятии. А.КУРАЕВ: Знаете, меня, конечно, удивила… может быть, и провокация, но провокация вызывает то, что таится внутри человека. Если человек устал к концу рабочего дня – работа это тоже провокация, и ты приходишь домой, и что в итоге ты принес домой: ты можешь сорваться на ребенке, а можешь устало улыбнуться. Пусть устало, но тоже улыбнуться. То есть это зависит от твоей внутренней культуры, от твоего внутреннего состояния. Вот точно так же и здесь. Я был поражен, что люди, считающие себя профессионально православными, начали говорить об этой девушке топлесс. С.БУНТМАН: Что такое профессионально православные? А.КУРАЕВ: Это долгая тема. Это не просто священники. Это фарисеи. Фарисеи евангельской поры – это люди, которые вроде бы профессионально с храмом не связаны, но которые считают делом своей жизни цензурировать благочестивую жизнь своих соседей по квартире и интернет. И вот этот типаж никуда не делся. Это интерконфессиональный типаж. С.БУНТМАН: Ну да, когда говорили – больше католик, чем сам Папа Римский. А.КУРАЕВ: Да. И вот такие люди сейчас тоже заполнили собою православный сегмент интернета. Что было на самом деле? Чем больше я в эту ситуацию погружаюсь, узнаю, получаю письма, удивляюсь. Девушка, о которой сплетничали так много и даже «Известия» две статьи посвятили, у этой девушки есть одна проблема – у нее плохое зрение. Она фотомодель, и поэтому ходит без очков на фотосессии. Но она пришла в наряде, который естественен для этой субкультуры, не для церкви. Ну, это же не слет православных барышень, да? Это байкерский слет. Она пришла, соответственно, без купальника, без верхней его части. А поскольку она плохо видит, она села на мотоцикл к какому-то знакомому, реагируя на байкера, не обратив внимания на то, что у него в этот день необычный флаг воткнут в багажник. И это не клубный флаг, а флаг с иконой Спаса. Мотоцикл стоял на месте на Севастопольской площади, ветра не было, флаг не развивался. Она не видела этого флага. Она просто села, и поехали. А потом эту фотку стали тиражировать и говорить: «Ага, это значит гнусный умысел патриарха Кирилла и дьякона Кураева! Значит, так они понимают теперь миссию! С голой грудью в храм!» и так далее. Вот, и пошло-поехало. Что самое интересное – журналистка, которая брала у меня в это время интервью на площади в Севастополе, видела эту сцену. За моей спиной это происходило, я не видел. И она говорит: «Я видела, что кто-то подталкивал эту девушку ближе к вам, чтобы снять ее на вашем фоне». Она сначала послушно шла, куда ей указывал фотограф – она же фотомодель. А потом обернулась, увидела нас и убежала. То есть мою-то рясу трудно было не заметить. В этом многообразии цветов вдруг такое большое и черное. И она убежала. То есть у нее совершенно не было посыла делать себе рекламу за счет такого провоцирующего, скандального соседства с миром православной символики. У нее такой задачи не было. У меня тоже. У организаторов этого пробега тоже такого не было. Ну, ляп, ну, накладка. Но делать из этого какие-то далеко идущие выводы о миссионерской стратегии церкви и ее успешности или безуспешности, это такие несерьезные и непрофессиональные… Здесь уже Кураев дает объяснение ,что девушка оказалась слепая и пришла без купальника потому что это байкерский слет и это обычное рядовое событие для этой субкультуры.....Я немогу одного понять и вразуметь ,пусть там у них это такая форма одежды ,ну пусть там наша «золотая » молодеж решила покуражиться , отдохнуть получить драйв и пр пр. Есть у них на это средства и время ,Ну зачем же подобные мероприятия благословлять???? Да и еще их «окормлять »......
StaLker: может и на ходу, знаешь Дмитрий какие сейчас девушки. так что будь осторожнее
Дмитрий: StaLker пишет: может и на ходу, знаешь Дмитрий какие сейчас девушки. так что будь осторожнее Ну если она акробатка, то может быть. Только "православному" байкеру похоже нравится, что она запрыгнула или она ногами его держит, чтоб не убежал?!
StaLker: Дмитрий пишет: Ну если она акробатка, то может быть. Только "православному" байкеру похоже нравится, что она запрыгнула или она ногами его держит, чтоб не убежал?! Может просто, чтобы не упасть с мотоцикла, а не убежал. Помню читал, как пришел мальчик к старцу, а другой старец сказал, что он ушел за сигаретами. Так помыслы мальчика оказались чистыми, и он не мог принять это за правду, а так как авторитет второго старца был высок для него, то он даже оправдал старца ,"пошедшего за сигаретами", может для кого нибудь пошел и так далее.
Дмитрий: StaLker пишет: А я читал у святителя Феофана Затворника, что курение есть привычка и не стоит ее возводить во грех. Очень вредная конечно, как все другие привычки. Ну если Феофан Затворник, то да, это сильный аргумент. "в городех о табаке заказ учинен крепкой под смертною казнью, чтобы нигде русские люди и иноземцы всякия табаку у себя не держали и не пили, и табаком не торговали. А кто русские люди и иноземцы табак учнут держати, или табаком учнут торговати и тех людей продавцов и купцов велено имати и присылати в Новую четверть, и за то тем людем чинити наказание болшое бес пощады, под смертною казнью, и дворы их и животы имая, продавати, а денги имати в государеву казну." "Соборное уложение" 1649 г. 25-я глава. Они также являются большими любителями табаку и некоторое время тому назад всякий носил его при себе: бедный простолюдин столь же охотно отдавал свою копейку за табак, как и за хлеб. Когда, однако, увидели, что отсюда для людей не только не получалось никакой пользы, но, напротив, проистекал вред (на употребление табаку не только у простонародья, но и у слуг и рабов уходило много времени, нужного для работы; к тому же, при невнимательном отношении к огню и искрам, многие дома сгорали, а при богослужении в церквах перед иконами, которые должно было чтить лишь ладаном и благовонными веществами, поднимался дурной запах), то, по предложению патриарха[12], великий князь в 1634 г., наряду с частными корчмами для продажи водки и пива, совершенно запретил и торговлю табаком и употребление его. Преступники наказываются весьма сильно, а именно — расщеплением носа [вырыванием ноздрей] и кнутом. Следы подобного рода наказания мы видели и на мужчинах и на [С. 181] женщинах. Описание путешествия в Московию. Адам Олеарий. Середина 1630-х — первая половина 1640-х гг. » StaLker пишет: Может просто, чтобы не упасть с мотоцикла, а не убежал. Ну хватит. Если Вам нравится находится в своем заблуждении, пожалуйста.
marabu: Знаете, у меня чувство, что подобное миссионерство имеет своей целью одно: затолкать в православные храмы побольше народу. Всякого. Любой ценой. А потом эта "Церковь" антихриста и примет. Согласна с Вадимом: Это же не чукчи или туземцы ,которые незнают что такое Евангилие ,Христос-Спаситель и Его заповеди.Это люди в основной массе своей выросшие, когда уже на Церковь небыло гонений ,когда Храмы Божии были открыты ,когда в свободной продаже была маасса Богословской литературы и пр.Выбор оставался только за самим человеком или идти по жизни со Христом и Его заповедями -или против.И каждый свой выбор сделал осознанно по своей доброй воле. И миссионерство в подобной среде приводит лиш к одному результау ,о котором Спаситель предостерегал нас еще 2000 лет назад
StaLker: marabu пишет: И миссионерство в подобной среде приводит лиш к одному результау ,о котором Спаситель предостерегал нас еще 2000 лет назад А где Вы видели другую среду? Я не вижу. Вы может живете в элитном квартале, работаете в министерстве. Я же живу в маленьком городке, общаюсь чаще всего с работягами. В дни выдачи зарплаты город гуляет. Байкеры по сравнению с ними просто интеллегентные люди. Причем увлеченные люди. Скажите в какой среде работать нашим миссионерам и где в России такая среда есть? Попробуте сами заняться миссионерской деятельностью. Какие шишки будут набиты! Также промахи будут широко обсуждаться. Тот факт, что обсуждаем, плохо конечно. Но не забывайте, что мы русские. Хотели как лучше, а получилось как всегда. Это зачастую так, и в жизни и на производстве. От этого еще долго не уйдем. В жизни каждого из нас случался позор, и этот позор мы стремились поскорее забыть, впредь не совершать и не вспоминать о нем более. И здесь также надо забыть уж об этом случае и девушку ту в покое оставить. И ему эту закрыть.
Denzo_: под обращением должна стоят подпись не "Православные г. Калуги и Калужской области, 235 подписей", а "православнутые на всю голову г. Калуги, Калужской области, 235 подписей"
Вадим: Фото этой девицы я разместил лиш для того ,что бы нам нерассказывали « сказок » про случайность ее появления на заднем сиденье мотоцикла.Или же эмблема клуба « оскаленная волчья пасть » татуировка на ее груди тоже случайность???
StaLker: Из письма: Также мы видели фото с этого шоу, которые в соответствии с действительностью отражают байкерскую субкультуру: спиртные напитки, сигареты, нецеломудренно одетые женщины, откровенно сатанистская символика и т.д. Спиртные напитки, сигареты, нецеломудренные женщины, да и мужчины - это реалии не только байкерской, но и российской "субкультуры". заслуживает публичного порицания и даже наказания со стороны Российского государства и Русской Православной Церкви. Вы публично осудите неудачные попытки миссионерской работы и извинитесь перед своей паствой последуют Вашему примеру и публично покаются Один сочинил , а все 235 подписали не думая. Кто не работает, тот не ошибается. Эти 235 не ошибутся никогда.
Вадим: StaLker пишет Скажите в какой среде работать нашим миссионерам и где в России такая среда есть? Попробуте сами заняться миссионерской деятельностью. Какие шишки будут набиты! Также промахи будут широко обсуждаться. Тот факт, что обсуждаем, плохо конечно. Но не забывайте, что мы русские. Хотели как лучше, а получилось как всегда Как это в какой среде нести Слово Божие нашим миссионерам??? Для этого есть средства массовой информации ,телевидение ,радио ,пресса ,интернет и пр.Простой пример на этом форуме есть раздел скромные проповеди мои,вот это и есть миссионерство православного священника.То есть священник- миссионер , неся живое Слово Божие через Святое Евангилие ,людям имеющим уши ,бросаеться таким образом спасательный круг ,что бы они могли осознать гибельность своего положения и попытались спасти свою безсмертную душу .Но Бог хочет,что бы человек сам по своей доброй воле и разуму данному ему Творцом осознал это и сам пришел к Нему ,а не на веревке его привели.... Далее мессионерство ведь непредпологает собой участие самих миссионеров в богохульстве. пртд.А.Кураев ,как это неприскорбно звучит оказался участником этого богохульного мероприятия....StaLker пишет Один сочинил , а все 235 подписали не думая. Кто не работает, тот не ошибается. Эти 235 не ошибутся никогда. Наверное нестоило бы всетаки превращать абсолютно незнакомых вам людей в « безмозглое »стадо баранов....Утверждая ,что подпись под письмом эти люди ставили недумая.Ну а от ошибок никто незастрахован,но главное научиться распознавать собственные ошибки и с помощью Божией от них избавляться ,а не жить иллюзиями ,что все само придет...
StaLker: Я имел ввиду под словом "среда" те категории людей с которыми работать миссионерам, а не средства и способы общения с ними. А вобще странно, что эти 235 православных так живо интересуются скандальными новостями, посещая сомнительные сайты.
Вадим: Marek пишет Я так немножко читал ету тему. Оно и видно ,что «немножко »читали. Потому ,как если бы внимательно читали ,то бы поняли ,что в теме не идет речь ни о грешниках, ни о праведниках .Marek пишет Вадим возми в руки свои Новый Завет и подумай над его словавами Спасибо за пожелание.Также советую и Вам взять в руки Святое Евангилие от Иоанна и прочитать 15 гл . и задуматься о чем там написанно. StaLker пишет А вобще странно, что эти 235 православных так живо интересуются скандальными новостями Ну наверное для Православных это не просто скандальные новости из рубрики в « в гостях у звезд »
Вадим: Вот ,как прокоментровал эту миссию Игумен Петр( Мещеринов) Вот комментарий этой мероприятия Игуменом Петром(Мещериновым) Ещё немного о миссии. Меня тут спрашивают, как я отношусь к последним миссионерским событиям. – Я в сложном положении… С одной стороны, я сам миссионер (точнее, катехизатор). С другой стороны – не могу, корпоративно «слившись» с прочими миссионерами, всё это хвалить; а это значит, что сейчас же запишут в «миссиофобы». С третьей – скажешь что-нибудь, руководствуясь исключительно религиозно-нравственными побуждениями, а из тебя надёргают цитат, придадут политическую окраску и разнесут по всему миру… Но всё же скажу. Миссия – это знакомство людей с Личностью и учением Иисуса Христа. Это знакомство происходит в той знаковой, эстетической, культурной и социальной системе, на том языке, который могут воспринять люди. Поэтому формы миссии могут быть самые разные и экзотические. Личность Христа является, «просвечивает» через миссионера – и тут «возможны варианты»: миссионер может быть и на мотоцикле. А вот содержание миссии ни разным, ни экзотическим быть не может. Знакомя каких угодно людей с учением Христа, любой миссионер и любое миссионерство обязано, в числе прочего, сказать: горе вам, богатые горе вам, смеющиеся ныне кто смотрит на женщину с вожделением, тот прелюбодей в сердце своём кто не несёт креста своего, не может быть Христов ученик кто не возненавидит не только ближних своих, но и души своей, не может быть Христовым учеником враги человеку домашние его что высоко у людей, то мерзость перед Богом невозможно служить двум господам – Богу и богатству и вообще чему бы то ни было из мира сего не любите мира, ни того, что в мире кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге не имеем здесь пребывающего града, но грядущего взыскуем – ну вот хотя бы это. И не только сказать, но и обязательно хоть как-то соответствовать этим основам христианства. А вовсе не то, что – «идите в православие, и вы станете крутыми, успешными и богатыми, и всё у вас будет в шоколаде». Так может говорить кальвинистская миссия, но никак не православная. Чтобы не лжесвидетельствовать о христианстве, православной миссии говорить придётся о том, что земной успех и «крутость» – вещи как минимум параллельные христианству: могут быть, а могут и не быть. Это как минимум; а по большей части человек, решившийся стать христианином, будет вынужден во всех сферах своей жизни «плыть против течения», и – немного среди них будет богатых и успешных (1 Кор. 1, 26-28). Конечно, все эти «евангельские ужасы» не нужно выпячивать и сводить христианство только лишь к ним. Но, говоря о любви Божией и благовествуя о спасении (миссия ведь именно в этом заключается, не так ли?), невозможно не сказать о том, что «рамки», в которых любовь Божия и спасение осуществляется – именно вот эти «ужасные» евангельские условия. Возражают: «ну надо начинать-то с малого! с щадящего! с добренького-тёпленького-сладенького! Вот потом воцерковятся и поймут». Категорически нет. Нужно – ещё раз: конечно, примеряясь к уровню восприятия тех или иных групп людей – поставить человека перед истинным положением вещей: хочешь вечного счастья (о чём столь выразительно говорил Патриарх) – вот путь к нему: Евангельская жизнь. А не таскание икон на топлесс-мотоциклах. Иначе у нас будет не миссия, а кощунственная клоунада. А теперь прогноз. Если дело так пойдёт, то годика два мы с такой вот миссией проваландаемся – и очень возможно, что сядем в большую лужу… Это направление миссии может привести нас к люмпенизации Церкви. И ещё. Главное, где нужна миссия – это в нашей собственной церковной среде. Вот православные христиане «не въезжают», что такое – данный каждому христианину в Церкви Вид_на_Жительство в Небесном Царстве… искренне не понимают и ругаются… Вот с объяснения этого и нужно начинать любую миссию – и внутрицерковную, и внешнюю.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Вот ,как прокоментровал эту миссию Игумен Петр( Мещеринов) Как-то Вы странно эту тему освещаете? Первая и последняя приведенные цитаты это по сути совершенно разный взгляд на событие. Если в "письме 235" сквозит неприкрытая неприязнь к конкретным лицам и событиям,то вторая это взгляд православного миссионера,не одобряющего содержания такой миссии,при которой содержание теряется за формой. Игумен Петр высказал своё виденье событий,не претендуя на обязательность принятия только его мнения.Прав он или нет,покажет время.Возможно он,не будучи "в центре событий" просто не увидел этой формы.В любом случае его комментарий послужит предостережением миссионерам в той среде,о которой идёт речь.
Вадим: Николай Михайлович пишет Как-то Вы странно эту тему освещаете? Почему странно? Сначала было опубликованно письмо ,потом мы вели дискуссию по его содержанию ,далее была оценка произошедшего прт.Чаплиным и самим Кураевым и вот размешен материал с мнением по этому поводу православного Игумена широко известного среди Православного населения страны ,естественно это его личное мнение о чем он и указал .В чем странность то Николай Михайлович??? Николай Михайлович пишет Возможно он,не будучи "в центре событий" просто не увидел этой формы Извините непонятно какую форму Вы имеете ввиду??? Текст проповеди Кураева опубликован и даже присутствует в этой теме ,можете прочесть если нечитали и как раз о такой « форме » прпоповеди и пишет Игумен Петр.
Николай Михайлович: Вадим пишет: В чем странность то Не обращайте внимания.Я несколько дней был без связи,а сегодня невнимательно просмотрел и кое-что упустил по ходу дискуссии,вот и написал так. Вадим пишет: Извините непонятно какую форму Вы имеете ввиду??? Я имел ввиду содержательность такой формы миссионерства.Одно дело,когда человек сам проводит миссионерскую работу в определенной среде,и совсем другое-рассуждает об этом со стороны.Иногда взгляд со стороны бывает полезен,но даже и в этом случае, лучше если это адаптировано к обстоятельствам.
marabu: Это моё личное мнение: не стоит таким образом проповедовать православие! Это действительно не проповедь вышла, а бросание святыни на растерзание псам! Вот этот конкретный байкер, у которого сзади флаг с ликом Спасителя на мотоцикле прилеплен был, и куда деушка взгромоздилась, он кто вообще-то? Православный? Если да, то как он мог позволить рядом со святыней усадить такую деушку? А если неправославный, никакой, то зачем ему дали этот флаг? И кто дал? И кто дал - он думал? - кому дал? Что это за проповедь православия такая? Может, сначала нужно было в головах этих байкеров что-то перестроить? Потому я и думаю, что все разговоры насчёт того, что байкер не знал, а деушка не видела, а Кураева подставили - фигня! И наверное Кураеву стоило бы извиниться за происшедшее, а не набрасываться на возмущённый люд: вот вы какие фарисеи! Наверное, калужане не 100% - но правы, и главное сказали верно: совершено кощунство! (а я-то только про то, что вижу на фотках) Кому за это извиняться? Что, Кураев здесь ни при чём? Да все при чём! А насчёт благословения Патриарха - такая параллель: Приходят к Владыке люди, просят благословение написать книгу о святом подвижнике. Владыка говорит: благословляю написать. В результате выходит книга: ересь и оккультятина, и на ней: "...по благословению такого-то..." К Владыке: как Вы могли такое благословить? Он говорит: я благословил написать, а не издавать, и вообще, я это всё даже не читал. Вот теперь Патриарх "прочитал". Что дальше будет - увидим.
Николай Михайлович: marabu пишет: как он мог позволить рядом со святыней усадить такую деушку? Вот далась вам эта девушка.Дело-то в том,что у молодёжи понятие о целомудренности диаметрально отличаются от того,как это понимает старшее поколение.Оттого-то и произошёл этот казус.Мне в этом видится Промысл Божий. После столь бурного обсуждения, эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует.А это для молодых людей очень важно.
Рулетка: Николай Михайлович пишет: Мне в этом видится Промысл Божий. После столь бурного обсуждения, эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует. +1 из опыта близких мне людей.
Вадим: Николай Михайлович пишет Мне в этом видится Промысл Божий. После столь бурного обсуждения, эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует.А это для молодых людей очень важно. Эти молодые люди « задумались » и вот их отклики почитайте Второй момент. Несомненно кураев спокойно назвал моторокеров “паломниками XXI века”, церква тоже не менжуется ручкаться и брататься со однозначно вчерашними “нехристями”. Следовательно ведь байкеры же терпеливо слушают рок - музыку Сатаны. И действительно а один из мотогимнов обычно называется в общем-то символично - Road to Hell. Так или иначе по-моему, вектор движения прямо-таки понятен, да? Видите ли откуда такие почести и с чего бы это попам счастливо жить “десны в десны” с этими ” воистину неотесанными мужланами”? Ведь они пьют, прославляют свободу, признают слишком случайные связи. По крайней мере все честно говорит о том, что наконец-то отцы РПЦ врубились: на старухах налицо божий храм долго свободно не продержится, и надо веру “омолаживать”. Оказывается интересно, с кем наши святоши еще на компромисс резко пойдут? Хотя говорят, что есть уже и взаправду христианский блэк-металл, и попы, тайно венчающие лесбиянок и геев… Вот еще здесь уже посерьезней Руки прочь от "Хирурга"! Те, кто раздул историю с фоткой девицы, не хотят, чтобы этот триумф Православия повторился во время визита Патриарха Кирилла на Украину Вообще, хватит дурака валять. Все все знают. Демагоги прекрасно знают, что распущенная девчонка в целом одном или двух экземплярах - это только повод, все они знают, что миссионеры проповедуют не святым и не церковным людям. И те, кто этот повод ищут, видели, как 28 июля 2008 года тогда еще митрополит Кирилл выступил на рок-концерте на Крещатике, когда вслед за ним десятки тысяч молодых киевлян повторяли "Россия, Украина, Беларусь - это есть Святая Русь". Те, кто раздул эту историю с фоткой девицы, не хотят, чтобы этот триумф Православия повторился во время визита Патриарха Кирилла на Украину. Все эти люди прекрасно понимают, что вслед за Кинчевым и Хирургом в Церковь пойдут сотни тысяч молодых людей. Те, кто на пустом месте раздувают миссиофобскую истерию, прекрасно понимают, что севастопольское байк-шоу - это кость в горле тем, кому не нравится, что байкеров благословил Патриарх и поддержал Премьер, что в Севастополе Горсовет сорвал планы дерусификации школ, против Севастольском "байк-шоу" те, кто выступает против российских гуманитарных проектов на Украине и Черноморского флота. Таким образом, миссиофия - это не просто заблуждение, это сознательная антицерковная и антироссийская деятельность. Поэтому нельзя дезертировать и я призываю наши доблестные СМИ - ИФР, СМИ, редактируемые Е. Холмогоровым и А. Рудаковым, адекватно ответить, ибо ни один намеченный проект, великое дело массовой общенационльной православной патриотической миссии не должен быть сорван. Ведь "байк-шоу" в Севастополе - это только начало и миссиофобия не пройдет! К.Фролов. Единое Отечество
marabu: Николай Михайлович пишет: Вот далась вам эта девушка.Дело-то в том,что у молодёжи понятие о целомудренности диаметрально отличаются от того,как это понимает старшее поколение.Оттого-то и произошёл этот казус.Мне в этом видится Промысл Божий. Да в общем-то дело не в девушке. Я про миссионеров. В частности: Ведь кто-то дал флаг для втыкания в задницу мотоцикла? Кто его принёс? Кто-то посторонний? Я так думаю, что флаги принесли на байк-шоу православные миссионеры. Вот и нужно было смотреть: кому дали? Соображает ли тот человек-байкер, кому флаг дали, - что такое ему дали? Из опыта видно, что не соображает. Иначе бы эту злосчастную деушку не катал бы. Я не против деушки, пусть себе раздевается в кругу своих сотоварищей. Она, допустим, не соображает, что творит. И ей-то простительно. А вот тому, кто так бездумно отдал святыню - лик Спасителя на растерзание псам - непростительно! Николай Михайлович, не понятия о целомудренности отличаются. Некоторая часть молодёжи (как видно, например, те, о ком мы говорим) вообще не признают этого понятия, они смеются над ним, как над отжившим рудиментом. Слава Богу, не вся молодёжь такая. Правильно о.Пётр написал! Ведь православие - это не катание с хоругвями и с воплями патриотически-христианского характера. Ну не надо всех подряд в Церковь тащить! Пусть придут сами те, кому это нужно! А когда вот так устраивают шоу... как-то неправильно это... Мне кажется, что у молодёжи вообще неправильное представление о Церкви сложится, или уже сложилось, если они пишут, что попы обнаглели и проч. ... И в результате те, кому нужно Спасение не захотят пойти в такую церковь. А помните про антихриста? Он ведь через Церковь придёт, и бОльшая часть народа его примет! Так что это будет за Церковь? Ой, куда мы катимся?... эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует. Не разделяю Вашего оптимизма. Кто знает - тот знает. Остальным по фиг.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Эти молодые люди « задумались » и вот их отклики почитайте Я бы не стал обобщать.Кто-то из них и так мог понять,а кто-то по другому. У меня в их возрасте вообще "никакого" отношения к Церкви не было и если бы я встретился с подобной формой проповеди,возможно и к вере пришёл бы намного раньше. marabu пишет: Ну не надо всех подряд в Церковь тащить! А это не метод "затаскивания в Церковь",это попытка рассказать о христианстве.Насколько она правильная -это другой вопрос. Но относится к этому надо именно так.
Вадим: Николай Михайлович пишет А это не метод "затаскивания в Церковь",это попытка рассказать о христианстве. Николай Михайлович проповедь пртд.А.Кураева есть в этой теме ,если можно разъясните пожалуйста ,в каких местах этой проповеди речь идет о Православной Вере?
Николай Михайлович: Вадим пишет: И Вы Николай Михайлович считаете ,что ко Христу можно придти только лиш послушав ту или иную проповедь произнесенную человеками в какой бы то нибыло форме??? Проповедь это один из путей. Вадим пишет: Но ведь Спаситель нам Говорит об этом однозначно - Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день». Ев.Ин.гл6.44 Не надо слова Спасителя истолковывать как призыв к устранению от дела проповеди.Приведенная Вами цитата говорит о том,что человек не чуждый вере нуждается в содействии от Бога.А вот уж какие формы примет это содействие,это одному Богу известно. Вадим пишет: Так вот св.Иоанн пишет противостой и неподдавайся имея при этом ввиду ,что каждый миссионер должен нести неискаженное Слово Божие ,а не « услаждать» уши людские тем ,что эти уши хотят услышать. И что Вы этим хотите сказать? Никто с этим и не спорит. Хотите этой цитатой доказать,что только Вы можете верно определить,кто и где несет искаженное Слово Божие? Неубедительно.Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. Вадим пишет: Николай Михайлович проповедь пртд.А.Кураева есть в этой теме ,если можно разъясните пожалуйста ,в каких местах этой проповеди речь идет о Православной Вере? А зачем я буду изложенное в проповеди разъяснять?Если Вам что-то непонятно,задайте вопрос протодиакону Андрею, на его сайте. Я вообще не понимаю,почему возникла такая просьба.Я ответил Марианне на её слова о том,что такими методами,как проведение байк-пробегов с хоругвиями,в Церковь молодежь не следует затаскивать. А Вы в ответ - разъясните текст проповеди А.Кураева.
Вадим: Николай Михайлович пишет Не надо слова Спасителя истолковывать как призыв к устранению от дела проповеди. Эти слова святоотеческим учением толкуються так « Отец привлекает тех, которые имеют способность по их произволению, а тех, которые сами себя сделали неспособными, не привлекает к вере. Ибо как магнит привлекает не все, к чему приближается, а одно только железо, так и Бог ко всем приближается, но привлекает только тех, которые способны и обнаруживают некоторое родство с Ним. Отец привлекает и приводит к Сыну; а Сын воскрешает и оживляет, даруя дыхание в добре и жизнь, которая есть Дух Святый. Итак, верующим благодетельствует вся Святая Троица, а не в частности один только Отец или один только Сын, но как Естество одно, так и действие благотворения одно: Отец приводит, Сын оживляет, Дух Святый для оживляемых служит дыханием; ибо всякий живой имеет и дыхание. »И отсюда видно,что дело не в проповеди человеческой и это слово Господне не имеет к ней ни какого отношения.....И при чем здесь призыв или непризыв к проповеди ,о котором Вы мне написали???Николай Михайлович пишет И что Вы этим хотите сказать? Никто с этим и не спорит. Хотите этой цитатой доказать,что только Вы можете верно определить,кто и где несет искаженное Слово Божие? Неубедительно.Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. я ,Николай Михайлович сам ,конечно же немогу определить ,кто и где несет искаженное Слово Божие ,но для того ,что бы мы Православные Христиане могли разбираться в том ,кто и что нам говорит и впаривает св .ап Павел нам завещал в своем послании « Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла" (1Фес. 5:14-22). »А как мы можем испытывать и держаться хорошего??? Да только через Слово Божие донесенное нам св.Апостолами в Святом Евангилии,через правила Святых Апостолов ,через учение святых отцов нашей Церкви и больше никак.Не свим же скудным умом правильно?Николай Михайлович пишет Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. В теме Николай Михайлович речь идет не о каких то виртуальных миссионерах ,а конкректно о проповеди протодьякона Кураева в г. Севастополе и Слово Божие там искажено.Если считаете ,что нет тогда пожалуйста докажите обратное.Николай Михайлович пишет А зачем я буду изложенное в проповеди разъяснять?Если Вам что-то непонятно,задайте вопрос протодиакону Андрею, протодиакон Кураев на вопросы о проповеди разъяснений недает ,а только обвиняет спрашивающих в фарисействе...Так ,что Николай Михайлович придеться Вам отвечать за протодьякона
Николай Михайлович: Вадим Сначала вы говорите мне о проповеди и миссионерстве,и в подтверждение ваших слов приводите цитату из Евангелия.А после моих слов о том,что приведённая вами цитата говорит о другом,приводите толкование Феофилакта Болгарского,подтверждающее мои слова и меня же спрашиваете - причем здесь проповедь? Вы уж,пожалуйста,соблюдайте хоть какую-нибудь логику в своих рассуждениях.Это вы при рассуждении о проповеди и миссионерстве приводили цитату,а не я. Вадим пишет: В теме Николай Михайлович речь идет не о каких то виртуальных миссионерах ,а конкректно о проповеди протодьякона Кураева Тема,Вами открытая,называется " КОЩУНСТВО по благословению ".И в ней заявлено "ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ Патриарху..." 235 жителей Калуги. Вот я и говорю по теме,а конкретней - о тех формах проповеди,которые осуждаются "Письмом 235". Вадим пишет: протодиакон Кураев на вопросы о проповеди разъяснений недает ,а только обвиняет спрашивающих в фарисействе...Так ,что Николай Михайлович придеться Вам отвечать за протодьякона А Вы спрашивали? Я думаю,Вы и не спрашивали,а пишите с чужих слов.Если не так,прошу прощения. Я протодьякону не судья и не адвокат.Легко осудить человека,гораздо сложнее понять.Я его тоже не всегда понимаю и не во всём поддерживаю его взгляды,но и осуждать не берусь.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я протодьякону не судья и не адвокат.Легко осудить человека,гораздо сложнее понять.Я его тоже не всегда понимаю и не во всём поддерживаю его взгляды,но и осуждать не берусь. А я Вас и непросил осуждать Кураева как человека ....Вы же сами написали « Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. » Раз неговорит о том что Слово Божие искажено так и объяснили бы как вы это поняли.... Ладно проехали...
Николай Михайлович: Вадим пишет: Вы же сами написали « Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. » Раз неговорит о том что Слово Божие искажено так и объяснили бы как вы это поняли.... Вы же привели слова прав.Иоанна о том,что "каждый миссионер должен нести неискаженное Слово Божие" как подтверждение Ваших мыслей о искажении Слова Божьего теми миссионерами,которые участвовали в байк-пробеге. Если я Вас правильно понял,конечно.Если нет,поправьте. Вот я и говорю,что слова прав.Иоанна не являются подтверждением искажения Слова Божьего теми миссионерами,о которых говорится в начале темы. Ну не вижу я этого искажения,так чего-же тут объяснять.И к тому-же не считаю,что единственно возможная форма миссионерства - проповедь с амвона.А так как нестандартные для нашего менталитета,страны и времени формы проповеди -дело новое и не облеченное в строгие формы традиций и канонов,то стараюсь не осуждать, а понять.
marabu: Николай Михайлович пишет: А это не метод "затаскивания в Церковь",это попытка рассказать о христианстве.Насколько она правильная -это другой вопрос. Но относится к этому надо именно так. Николай Михайлович, вообще-то я не являюсь принципиальным противником миссионерства, сама в некотором роде им являюсь. И даже не являюсь противником оригинального миссионерства на рок-концертах и прочих молодёжных мероприятиях. Просто здесь мы обсуждаем конкретные события и констатируем, что попытка рассказать о христианстве не удалась. Но это не так страшно. А вот кощунство, глумление над нашими православными святынями - это "посерьёзней будет"! И все эти методы направлены в конечном итоге на заполнение церквей народом, и об этом я своими ушами слышала от некоторых священников. Они говорят, что бабульки умирают, молодёжь в храмы не идёт, храмы пустеют, особенно в провинции. И чтобы привлечь молодёжь - любые методы хороши, потому что как сейчас обстоят дела - так хуже не бывает. Пусть проповедуют, пусть. Только зачем тащить наши святыни туда, где заведомо ожидается разврат? А что, Кураев и иже с ним не знали куда идут? Ну конечно, среди байкеров немало православных, даже священники есть. Они куда смотрели? Одно из двух: либо им всё равно что святыни попраны, и они считают всё происшедшее нормой жизни, либо они обязаны худо-бедно принародно покаяться, извиниться - для пользы их же души, не для меня и не для вас, а для себя! Николай Михайлович, а разве попытка рассказать о христианстве самодостаточна сама по себе? Цель миссионерства наверное шире.
Николай Михайлович: marabu пишет: констатируем, что попытка рассказать о христианстве не удалась Я так не считаю.Может это и неудачная попытка,но она говорила о христианстве. marabu пишет: А вот кощунство, глумление над нашими православными святынями - это "посерьёзней будет"! Кощунством называется преднамеренное презрительно-издевательское действие,а в данном случае это момент довольно сомнительный,но не более того. marabu пишет: либо они обязаны худо-бедно принародно покаяться, извиниться - для пользы их же души, не для меня и не для вас, а для себя Давайте оставим это на усмотрение их совести.Я думаю так будет правильней. marabu пишет: а разве попытка рассказать о христианстве самодостаточна сама по себе? Цель миссионерства наверное шире. Нет конечно.Но и попытка,согласитесь,тоже нужна и важна. А про заполнение церквей народом,это отдельная тема.Если хотите это обсудить,откройте отдельную тему,а то мы с Вами увязнем "по уши" в чужой теме.
Вадим: Николай Михайлович эту слово Господне из ев.св.Ион. я Вам привел в ответ на вот эту вашу фразу У меня в их возрасте вообще "никакого" отношения к Церкви не было и если бы я встретился с подобной формой проповеди,возможно и к вере пришёл бы намного раньше. И это Слово Господне ,как раз и дает ответ на то ,что никакая проповедь на приход к вере невлияет....
Николай Михайлович: Вадим пишет: слово Господне из ев.св.Ион. я Вам привел в ответ на вот эту вашу фразу Значит,я Вас не понял.Бывает...Цитата была приведена после Ваших слово о проповеди,вот я и подумал о взаимосвязи. Вадим пишет: И это Слово Господне ,как раз и дает ответ на то ,что никакая проповедь на приход к вере невлияет.... Почему это не влияет.Очень даже влияет.Вы же сами приводили толкование на эту цитату Ф.Болгарского.Речь идёт о том,что человек не чуждый вере нуждается в содействии от Бога. И это содействие зачастую выражается посредством проповеди.«Вера – от слышания, а слышание – от Слова Божьего». (Рим.10:17)
Вадим: Николай Михайлович пишет Почему это не влияет.Очень даже влияет.Вы же сами приводили толкование на эту цитату Ф.Болгарского.Речь идёт о том,что человек не чуждый вере нуждается в содействии от Бога. Правильно пишите Бога- но не человека.Феофилакт Болгарский трактует это так « Ибо как магнит привлекает не все, к чему приближается, а одно только железо, так и Бог ко всем приближается, но привлекает только тех, которые способны и обнаруживают некоторое родство с Ним. »
Николай Михайлович: Вадим пишет: Правильно пишите Бога- но не человека Так ведь Бог действует и через другого человека.Человеку,готовому принять Божественное Откровение, Он посылает человека,способного открыть ему Истину.Вспомните евнуха,наученного апостолом Филиппом. -"Как могу разуметь, если кто не наставит меня?".
Вадим: Николай Михайлович пишет Вспомните евнуха,наученного апостолом Филиппом. -"Как могу разуметь, если кто не наставит меня?". Так евнух сам взял в руки книгу пророка Исаии и сам ее читал ,он хотел познать и Господь через св.ап.Филлипа научил его Вере в Господа. Но сначала он сам пытался понять читая Исаию ....... Николай Михайлович пишет Ну не вижу я этого искажения,так чего-же тут объяснять. Ну что же невидите так невидите...Много людей тоже невидит в этом ничего предрассудительного ,некоторым даже нравиться ,но вот некоторые и понимают и видят ,но делают вид что невидят.....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Так евнух сам взял в руки книгу пророка Исаии и сам ее читал ,он хотел познать и Господь через св.ап.Филлипа научил его Вере в Господа. Но сначала он сам пытался понять читая Исаию Вот именно.Душа евнуха готова была принять Истину и слова ап.Филиппа упали на благодатную почву.Он уверовал и был крещен ап.Филиппом. Господь через апостола научил его.Научил его во время пути,а не отправил для научения в особое место.И мы не знаем,что творится в душах тех молодых людей,о которых идёт речь. Вот и о.Сергий и о.Андрей говорят им о христианстве.Говорят "во время пути",а не "председательствуют во время собраний".Такая форма проповеди для большинства из нас необычна и экзотична,но это не повод отвергать её,даже не попытавшись понять.
Вадим: Николай Михайлович пишет Вот именно.Душа евнуха готова была принять Истину и слова ап.Филиппа упали на благодатную почву.Вот именно душа готова была принять истину ....Потому как эта душа взяла в руки книгу и сама попыталась понять ,что в ней написано.Но если бы эта душа использовала эту книгу в качестве туалетной бумаги в укромном месте,тогда врятли бы на ее пути встретился ап.Филлип.И сравнение этого момента из Св.Писания и проповедью в Севастополе неудачно Николай Михайлович.Где же Вы там среди оруще-пляшуще-ревущей толпы ,требующий зрелищ ,хлеба ,танцев, водки и наркотиков узрели благодатную почву,пусть даже для экзотической проповеди ,говорю это не по наслышке потому как у нас на Тамани эта публика собираеться ежегодно.
Николай Михайлович: Вадим пишет: .Где же Вы там среди оруще-пляшуще-ревущей толпы ,требующий зрелищ ,хлеба ,танцев, водки и наркотиков узрели благодатную почву,пусть даже для экзотической проповеди , А Вы разве провидец? И способны заглянуть в души этих людей? Лично я не знаю,что в их душах творится,потому и не осуждаю попыток миссионерства среди этих людей. Вадим пишет: И сравнение этого момента из Св.Писания и проповедью в Севастополе неудачно Почему же неудачно? Вполне приемлимо.Таких примеров множество,просто этот первый на ум пришёл.И Христос проповедовал среди самарян,а не говорил им: -Вот,сначала измените свои дурные привычки,а потом приходите ко мне и я с Вами буду о Боге говорить.
Вадим: Николай Михайлович пишет просто этот первый на ум пришёл.И Христос проповедовал среди самарян,а не говорил им: -Вот,сначала измените свои дурные привычки,а потом приходите ко мне и я с Вами буду о Боге говорить. Опять неудачный пример Николай Михайлович ,Самаряне были скорее еретиками по отношению к иудеям ,они не имели тех знаний которые имели иудеи их невоспитывали пророки и они уверовали во Христа со слов жены. 39 И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала. 40 И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня. 41 И еще большее число уверовали по Его слову. Ион.гл4 Но Кураев не жена и люди которым он проповедовал не самаряне и каждый из них прекрастно спышал и знал кто такой Спаситель ,но не из глухих же лесов и пустынь они туда съехались где еще было непроповеданно Евангилие.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Опять неудачный пример Николай Михайлович ,Самаряне были скорее еретиками по отношению к иудеям ,они не имели тех знаний которые имели иудеи их невоспитывали пророки и они уверовали во Христа со слов жены. Да чем же неудачный? Просто не следует все знания о самарянах сводить к одному евангельскому сюжету,как это Вы делаете, и на этом строить свои умозаключения. Для любого человека,знакомого с библейской историей,пример будет понятен.Но для Вас любой пример будет неудачным,так как Вы из разрозненных обрывков и отдельных частей фраз,вырванных из контекста, истолковываете версию,имеющую мало общего с действительным порядком вещей. Вадим пишет: люди которым он проповедовал не самаряне и каждый из них прекрастно спышал и знал кто такой Спаситель А почему Вы так уверены в этом? Я вот не уверен. Я сам,например,до 40 лет практически ничего об этом не знал.Все мои знания о религии сводились лишь к тому,что было включено в программу преподавания научного коммунизма. Сейчас,конечно,другое время,но это совсем не значит,что молодые люди поголовно получают знания по основам религии.
Вадим: Николай Михайлович пишет А Вы разве провидец? И способны заглянуть в души этих людей? Лично я не знаю,что в их душах творится,потому и не осуждаю попыток миссионерства среди этих людей. я,Николай Михайлович не провидец и незнаток чужих душ ,но эти люди в среде которых проводил проповедь прд.А.Кураев ,охарактеризованны самим же Кураевым и прт.В.Чаплиным паломниками 21 века. Паломниками в Православии называют странствующих по Святым местам Богомольцев.Поэтому зачем же их сравнивать с самарянами и евнухом???
Николай Михайлович: Вадим пишет: эти люди в среде которых проводил проповедь прд.А.Кураев ,охарактеризованны самим же Кураевым и прт.В.Чаплиным паломниками 21 века. Паломниками в Православии называют странствующих по Святым местам Богомольцев.Поэтому зачем же их сравнивать с самарянами и евнухом??? Я их не сравнивал с самарянами и евнухом. Евнуха я упомянул при разговоре о том,что Бог научает человека Истине посредством другого человека.А про самарян я сказал для подтверждения своих слов о необходимости проповедовать Слово Божье в среде язычников и грешников не только с амвона,но и в среде их обитания.
Вадим: Николай Михайлович пишет .Но для Вас любой пример будет неудачным,так как Вы из разрозненных обрывков и отдельных частей фраз,вырванных из контекста, истолковываете версию,имеющую мало общего с действительным порядком вещей. Конечно неудачным ,если примеры из Святого Евангилея ,люди будут подгонять под все свои желания и пытаться выдать свое желаемое за действительное.Николай Михайлович пишет А про самарян я сказал для подтверждения своих слов о необходимости проповедовать Слово Божье в среде язычников и грешников не только с амвона,но и в средеих обитания. Согласен абсолютно с Вами Слово Божие нужно проповедовать среди язычников и еретиков всех мастей и сект нетолько с Амавона ,но и во всех доступных средствах массовой информации ,также проводить лекции в различных городах и населенных пунктах в зданиях клубов ,пресс-центрах и пр..Можно и в среде их обитания в подворотнях ,подъездах и местах лишения свободы,но учавствовать то самим проповедникам в их культовых мероприятиях зачем??? Понятно что мероприятие носило политический характер ,ну и пусть бы премьер-министр его и « окормлял » коль он его задумал ,но а Церковь то зачем под это подгонять???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Конечно неудачным ,если примеры из Святого Евангилея ,люди будут подгонять под все свои желания и пытаться выдать свое желаемое за действительное. А в чем же Вы увидели попытку выдать желаемое за действительное? Разве пример с евнухом не говорит о том,что Бог привлекает людей для открытия Истины,а проповедь Христа в Самарии и Галилее - яркий пример проповеди грешникам в среде их обитания. Я,в отличие от Вас,примеры привел очень конкректные. И то, только после того, как Вы несколько раз применяли цитаты из Евангелия и Святых Отцов, пытаясь доказать,что они подтверждают Ваши умозаключения о том,что проповедь среди байкеров это поругание веры и кощунство. Вадим пишет: но учавствовать то самим проповедникам в их культовых мероприятиях зачем??? Наверное, для того чтобы лучше понять.А возможно,для большего эффекта проповеди.Разные варианты могут быть.Если Вам это интересно - спросите у них.
Вадим: marabu пишет Это моё личное мнение: не стоит таким образом проповедовать православие! Это действительно не проповедь вышла, а бросание святыни на растерзание псам! Вы знаете у Александра Каломироса в его книге «Протв ложного единения»изданной в Афинах в 1963г. Есть такая трактовка «Иудеи ожидали Мессию веками, а когда Он пришел они не приняли Его; вместо этого они повесили его на кресте. А почему? Потому что Христос был не таким, каким они Его ожидали. Вот почему они были не в состоянии распознать в Его лице Мессию. Они ждали царя земного, завоевателя мира. Они ожидали того, кто покорил бы все племена земные под пяту народа Израильского, кто заставил бы римских правителей мира поклониться и служить ему, кто дал бы власть и славу своим последователям. Когда же они увидели Его — нищего и смиренного, кроткого и исполненного мира, не предлагавшего земных благ, а беседующего о небесном и, более того, призывавшего отрекаться от земного и материального, дабы свободными достичь небесного и нематериального, — они осознали, что Он был не для них. Он был не Мессией, которого они ожидали, а совершенной противоположностью тому. Он, Который отказался превратить камни в хлеба, дабы все насытились, отказался поразить толпу силою Своею и не согласился покорить царства земные, не мог быть для них подходящим вождем. Вот почему они распяли Его и стали ждать другого. И они все так же ждут его. И вместе с иудеями ждут своего мессию миллионы людей, и большинство из них называет себя христианами. Они и не подозревают, что ждут того же самого мессию, что и иудеи». Вот так же точно и нам ненужен такой Спаситель ,который призывает нас отрекаться от земного и материального ,брать свой крест и следовать за ним ,что бы достичь небестного и нематериального.Мы ,как жена праведного Лота до последнего цепляемся за свои пожитки ,невидя что новый соддом уже погружаеться в огненное море......Поэтому и миссионерствуем такими проповедями Бери от жизни все!(что успееш) и когда все возьмеш то сам станеш богом.....И потом убеждаем сами себя ,что иначе нас непоймут и в Храмы наши непойдут.....
marabu: Вот так же точно и нам ненужен такой Спаситель ,который призывает нас отрекаться от земного и материального ,брать свой крест и следовать за ним ,что бы достичь небестного и нематериального.Мы ,как жена праведного Лота до последнего цепляемся за свои пожитки ,невидя что новый соддом уже погружаеться в огненное море......Поэтому и миссионерствуем такими проповедями Бери от жизни все!(что успееш) и когда все возьмеш то сам станеш богом.....И потом убеждаем сами себя ,что иначе нас непоймут и в Храмы наши непойдут.. Вот-вот, я-то сперва написала своё, а потом ваше, Вадим, прочла.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я бы не стал обобщать.Кто-то из них и так мог понять,а кто-то по другому. У меня в их возрасте вообще "никакого" отношения к Церкви не было и если бы я встретился с подобной формой проповеди,возможно и к вере пришёл бы намного раньше. И Вы Николай Михайлович считаете ,что ко Христу можно придти только лиш послушав ту или иную проповедь произнесенную человеками в какой бы то нибыло форме??? Но ведь Спаситель нам Говорит об этом однозначно Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день». Ев.Ин.гл6.44 А св пр. Иоанн Крондштадский вот ,что завешал людям собравшимся заниматься миссионерством и нести Слово Божие -«Хочешь ли получить от Господа дар слова во спасение свое и других? Хочешь ли исцелять других? Хочешь ли победить свои страсти, борющие и томящие тебя? Молись с верой, противостой, не поддавайся – и победишь». Так вот св.Иоанн пишет противостой и неподдавайся имея при этом ввиду ,что каждый миссионер должен нести неискаженное Слово Божие ,а не « услаждать» уши людские тем ,что эти уши хотят услышать.
Вадим: И еще Николай Михайлович давайте внимательно прочитаем то ,что нам писал св. Игнатий(Брянчанинов) Несчастен тот, кто удовлетворен собственною человеческою правдою: ему не нужен Христос” (IV,24). Делатель правды человеческой исполнен самомнения, высокоумия, самообольщения... ненавистью и мщением платит тем, которые осмелились бы отворить уста для самого основательного и благонамеренного противоречия его правде; признает себя достойным и предостойным наград земных и небесных” (V,47). И вот о миссионерах “Всякий духовный наставник должен приводить души к Нему [Христу], а не к себе... Наставник пусть, подобно великому и смиренному Крестителю, стоит в стороне, признает себя за ничто, радуется своему умалению пред учениками, которое служит признаком их духовного преуспеяния... Хранитесь от пристрастия к наставникам. Многие не остереглись и впали вместе с наставниками в сеть диаволу... Пристрастие делает любимого человека кумиром: от приносимых этому кумиру жертв с гневом отвращается Бог... И теряется напрасно жизнь, погибают добрые дела. И ты, наставник, хранись от начинания греховного! Не замени для души, к тебе прибегшей, собою Бога. Последуй примеру святого Предтечи” (IV,519).
Николай: а мне кажется что это провокацыя против православия.. каждый сам за себя будет отвечать на СУДЕ.. сказано что не суди да не судим будешь.. мы сами это позволили раз на то пошло... давайте сначало разберемся в своем огороде... времена другие настали с целомудрием...я думаю что если Бог не попустит , то и свинья не съест... давайте быть мудрее.. желаю здоровья!
Николай: Вадим вот мне интересно... вот вы увидели в невоцерковленных людях кощюнство и разврат... а не в Евангелии ли написано что пьяницы и блудники первыми войдут в Царствие Божее- раз на то пошло... я если често тоже против такого глумление над святыней... но есть у меня вот такая информация что во мне недопонятие происходит... чтобы быть в монастыре на послушании недельку- то надо заплатить приходу в данный момент( а этот момент 27.08.2009г.)- шесть тысяч рублей(это округленная цифра), я так понимаю что кто-нибудь захотел потрудится во Славу Божию- то заплати рублями...может еще не все монастыри так делают, но начало то есть и оно будет развиватся... и писать можно безконечно... ну возмущусь я и дальше... есть власть и они диктуют свое....
StaLker: Николай, а что это за монастырь?
Вадим: Николай пишет но есть у меня вот такая информация что во мне недопонятие происходит... чтобы быть в монастыре на послушании недельку- то надо заплатить приходу в данный момент( а этот момент 27.08.2009г.)- шесть тысяч рублей(это округленная цифра), я так понимаю что кто-нибудь захотел потрудится во Славу Божию- то заплати рублями... Николай! Я всетаки непонял с Вас попросили деньги за то что вы решили побыть в монастыре трудником или же Вы пишите просто о проживании в гостиннице при монастыре ,имею ввиду в качестве паломника.Потому как это две разные вещи.
marabu: Вадим пишет: цитата: но учавствовать то самим проповедникам в их культовых мероприятиях зачем??? Наверное, для того чтобы лучше понять.А возможно,для большего эффекта проповеди.Разные варианты могут быть.Если Вам это интересно - спросите у них. Ну давайте пойдём к сатанистам проповедовать, чтобы лучше их понять, и чтобы проповедь была эффективней. А вдруг там тоже кто-то услышит? Кстати, почему бы нет? По логике вещей - и они тоже заблудшие люди. Слушайте, не надо вкушать говно для того чтобы понять, что это говно. Монастырь, где надо платить желающим потрудиться - Валаамский. Видела это приглашение. Думаю, что возможно два варианта: трудиться наравне с насельниками, посещать службы с ними и всё такое... или приехать в качестве экскурсанта на место в гостинице и трёхразовое питание с возможностью по желанию и в меру сил потрудиться. Но там так написано, что очень смущает... Надо о.Панкратию нажаловаться.
Николай Михайлович: marabu пишет: Ну давайте пойдём к сатанистам проповедовать, чтобы лучше их понять, и чтобы проповедь была эффективней. А вдруг там тоже кто-то услышит? Кстати, почему бы нет? По логике вещей - и они тоже заблудшие люди. Лично я в этом предложении логики не вижу.Сатанисты добровольно отреклись от Христа (что,конечно,не говорит о том,что им не нужна проповедь),а байкеры это обыкновеная молодежь,увлеченная своим "байкерством и роком",так почему же проповедь в их среде следует рассматривать как "поругание веры"?
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: байкеры это обыкновеная молодежь,увлеченная своим "байкерством и роком",так почему же проповедь в их среде следует рассматривать как "поругание веры"? потому что пытаясь говорить на их языке, поругали веру. И что это за байкерство такое? Ересь новая? Есть такие ереси как скифство, эллинство, варварство. Но когда к ним пришли апостолы и проповедники, то не становились ни скифами, ни эллинами, но проповедовали в духе Евангелия. Байкеры, как и большинство русских сейчас, исповедуют язычество, когда апостол Павел пришел к язычникам, то проповедовал среди тех, кто хотел понять и принять Христову веру. И если язычники, по немощи своей, поругали бы Христа, то апостол Павел непременно бы обличил их в этом, а не закрыл бы глаза.
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: потому что пытаясь говорить на их языке, поругали веру. Нелепое утверждение.Апостол Павел для распространения веры "был иудеем для иудеев,язычником для язычников...",а вы проповедь среди своих же соотечественников называете "поруганием веры". Дмитрий пишет: И что это за байкерство такое? Ересь новая? Есть такие ереси как скифство, эллинство, варварство. Но когда к ним пришли апостолы и проповедники, то не становились ни скифами, ни эллинами, но проповедовали в духе Евангелия. Байкерство это не секта.Байкерство это своего рода клуб по интересам и не надо из этого движения образ врага православия искусственно создавать. Дмитрий пишет: Байкеры, как и большинство русских сейчас, исповедуют язычество Лично я не знаю,что исповедуют байкеры.Но, возможно, Вам виднее.Вы ведь всех байкеров "насквозь" видите,уже всех без разбора осудили и приговорили. Дмитрий пишет: И если язычники, по немощи своей, поругали бы Христа, то апостол Павел непременно бы обличил их в этом, а не закрыл бы глаза. А ещё бы он,следуя Вашей логике и пожеланиям, принес бы всенародное покаяние за то,что проповедовал среди них. P.S.Честно говоря,я не был сторонником таких форм проповеди,о которых говорится в теме,но видя такие яростные нападки на них, начинаю менять своё мнение.Ведь никто из осуждающих не попытался понять или изменить форму и содержание такого миссионерства или аргументированно и достаточно вразумительно объяснить пагубность этого,а только без достаточных на то оснований и аргументов принялся осуждать и обвинять.
Вадим: Николай Михайлович пишет А ещё бы он,следуя Вашей логике и пожеланиям, принес бы всенародное покаяние за то,что проповедовал среди них. P.S.Честно говоря,я не был сторонником таких форм проповеди,о которых говорится в теме,но видя такие яростные нападки на них, начинаю менять своё мнение.Ведь никто из осуждающих не попытался понять или изменить форму и содержание такого миссионерства или аргументированно и достаточно вразумительно объяснить пагубность этого,а только без достаточных на то оснований и аргументов принялся осуждать и обвинять. Эх Николай Михайлович ,да разве то о чем « пламенно »речь держал прд.Кураев со сцены в Севастополе можно назвать Христианской проповедью?Да это же просто стопроцентный плагиат на речь вождя мирового проллетариата ульянова-ленина.Тот с броневика«пламенно» призывал рабочих и солдат захватывать телеграф и почтамп -этот со сцены хватать от жизни все ,что только можно схватить.....Здесь конечно с Кураевым сыграло злую шутку его первое образование политпрапогандиста КПСС.Какая это форма миссионерства Николай Михайлович.....Это простое горлопанство. Вы знаете в году наверное 68 или в 69 сейчас трудно вспомнить ,мне лет 5или 6 было ,так вот тогда по домам Православных верующих людей ходили странники ,люди которые паломничили по святым местам незакрытым монастырям ,храмам и пр. Бабуля моя светлой памяти Меланья Филлиповна была верующим человеком сохранила в безбожное лихолетье родительские иконы и была если можно так выразиться моим первым духовником ,как могла своими словами объясняла ,кто такой Спаситель ,чему Он учил ,научила меня нашей семейной молитве ,ну так вот у нее в доме часто бывали эти странники и люди вечером по одному приходили в дом ,рассаживались ,собиралось человек по 10 -15, странник доставал из потайных карманов в сумке переписанные вручную листки с текстом Святого Писания и начиналась проповедь.Может конечно это детские впечатления ,но люди слушали его открыв рты....Какое это было Николай Михайлович внимание ,какая жажда услышать Живое Слово Божие.А Вы ведь прекрастно помните то время тогда, больше трех собираться можно было или распить бутылку водки или почитать передовицу из газеты « Правда» А за подобные совместные чтения Святых Книг можно было схлопотать по саме нихочу и работы лишиться и всех скудных благ ,а то и в дурдом запросто угодить...И люди это знали и всеравно шли.Те люди которых направлял Господь имеющие уши ,что бы слышать и глаза ,что бы увидеть ,разм ,что бы вразуметь и потом донести услышанное своим близким и друзьям вот через таких странников и сохранилась вера на Руси Святой... Вот это Николай Михайлович и есть то ,что называеться Христианская проповедь ,а среди жирующей толпы ,которая от безделья незнает куда себя деть и что бы еще придумать погорячее для развлечения ,какая уж тут проповедь ..... Вообще меня лично удивили такие высказывания Православных людей здесь на форуме ,что де мол Кураев там или Осипов стольких людей привели к вере и ко Христу ,это просто какой то нонсенс ,нелепость полная ...... Господь нам Православным Христианам взявшим свой Крест ,Указывает путь к Себе и за грехи наши Ведет ,кого скорбями жизненными , кого болезнями тяжелыми ,когото потерей родных и близких ,кто то приходит ко Господу и через лекции Кураева с Осиповым ,но все это происходит по воле Божией и по силам самого человека способного вынести свой Крест ,а Господь каждому дает Крест по силам. Но самое главное путь ко Христу независит не от Кураева ,не от Осипова или же еще кого бы то нибыло ,а только от Самого Господа и свободного разума человека и негоже людям Православным творить себе кумиров....Я неберусь судить о том ,скольких людей привел прд.Кураев к Вере Правой это дело Господа и Кураева ,но то что этой своей « пламенной » речью в Севастополе он «пинком » оттолкнул многих заблуждающихся людей его там слушавших , от Христа и Его заповедей это неподлежит сомнению. Назвать людей очень далеких от Христианских ценностей и приехавших весело провести время -паломниками это просто обречь этих людей на погибель вечную.....Человек ведь незная этого подумает ведь я паломник ,христианин и то что я делаю в жизни- это все правильно и полезно для спасения души- а та бабка старая ,которая ползает в Храме и бьет поклоны она то оказываеться и никакая неверующая ,она эта бабка самая что нинаесть фарисейка и мой долг теперь дать ей пинка под зад ,что бы катилась из Храма и небухтела мне под ухо то можно ,то нельзя или это правильно ,а это нет- теперь для меня все правильно.Вот к такому результату могут привести подобные эксперементы.
Николай Михайлович: Вадим Проблема-то в том,что Вы на это смотрите и рассуждаете через призму собственного опыта.Но личный опыт нельзя обобщать и только на нём строить теорию миссионерства,что де вот так и среди тех можно и нужно,а вот среди этих и эдак нельзя.Даже если абстрагироваться от уникальности времени и среды,в которах мы живем,следует признать,что РПЦ не обладает большим опытом миссионерской деятельности (за долгие годы синодоидального периода в этом просто не было необходимости),поэтому любые формы проповеди,кроме традиционных,будут вызывать непонимание,а от непонимания возникать осуждение.И на пути этого набирания опыта,неизбежно будут и ошибки и перегибы.Что-то приживется,что-то будет отвергнуто,но это выясниться через определенное время,а сейчас остается только присматриваться и анализировать.И не следует резко отвергать всё то,что не укладывается в наши стандартные понятия о православном миссионерстве.
Вадим: Николай Михайлович пишет поэтому любые формы проповеди,кроме традиционных,будут вызывать непонимание,а от непонимания возникать осуждение.И на пути этого набирания опыта,неизбежно будут и ошибки и перегибы.Что-то приживется,что-то будет отвергнуто,но это выясниться через определенное время,а сейчас остается только присматриваться и анализировать.И не следует резко отвергать всё то,что не укладывается в наши стандартные понятия о православном миссионерстве. И нетолько непонимание будут вызывать подобные формы проповеди Николай Михайлович у Православных людей,но и полное их отторжение и объяснение людям несведующим ,что никуда кроме как в погибель вечную ,такие проповеди неприведут.Что значит в вашем Николай Михайлович понятии неизбежные ошибки и перегибы в таком деле?? Это не трактор железный изобретать ,если неполучилось с первого разу ,пустил его в переплавку и выдумывай новый ,здесь речь идет или же о вечном спасении ,или же о вечной погибели души человеческой безсмертной ,согласитесь ,что слишком высока цена для подобных Кураево-Осиповских эксперементов.....Мы Православные Христиане члены Единой и Неделимой Правой Церкви Христовой ,догадываемся ,что эти два « богослова »учитель и его ученик хотят явить нам себя новыми Лютером и Кальвином нашей Церкви.Но обоюдоострый мечь Христов отсечет их от тела нашей матери-Церкви ,как на протяжении 2 тысяч лет отсекал,как раковую опухоль все ереси и расколы имеющие место быть здесь на земле в нашей воинствующей за безсметные души людские Святой Соборной Апостольской Церкви.Вот слова нашего с вами современника архимандрита о.Иоанна (Крестьянкина) о земном пути каждого Православного Христианина и никаких других понятий и путей ко спасению ,для нас Православных Христиан более несуществует Страшен Крест Христов.Но я люблю его-он родиил для меня ни с чем несравнимую радость Святой Пасхи.Но к этой радости я могу приблизиться только со своим крестом.Я должен добровольно взять свой крест,я должен полюбить его,признать себя вполне достойным его,как бы труден и тяжел он небыл. Взять крест- это значит великодушно переносить насмешки,поношения ,гонения,скорби,которыми греховный мир не поскупиться одарить послушника Христова Взять крест-это значит претерпеть без ропота и жалоб тяжкий,невидимый никому труд над собой ,невидимое томление и мученничство души ради исполнения Евангельских истин.Это и борьба с духами злобы,которые яростно восстанут на того ,кто возжелает свергнуть с себя иго греха и подчиниться Христу. Взять крест-это добровольно и усердно подчиниться лишениям и подвигам ,которыми обуздываеться плоть .Живя во плоти ,мы должны научиться жить для духа. Вот и сравните Николай Михайлович ,то чему учит Православных людей архимндрит Иоанн и то чему учит прд.Кураев.
Владимир: Цитата из статьи: "Вы, Ваше Святейшество, просто не знаете, что представляют собой байкерские, рокерские и иные так называемые неформальные молодежные круги и что всякая попытка соединить и примирить их с Православной Церковью стопроцентно приводит к поруганию веры и имеет прямо противоположный подлинной православной миссии эффект". Думаю, что вопрос в том, как это делать. Пример - апостол Павел, который старался быть всем для всех, не впадая при этом во грех, не отступая от истины Христовой. И вообще говорить о поведении о. Андрея Кураева и других священников лишь по одной статье, составленной группой лиц не совсем верное решение. Насколько данные священники отступали от истины, или подавали соблазн своими действиями (если вообще подавали) мы не знаем - не были тому свидетелями. Да и свидетельство написавших эту статью - лишь их частное мнение. Пусть даже там и были девцы с голой грудью, а кто-то не стеснялся говорить греховные (по своему неразумию, неверию, или маловерию) вещи о зачатии детей - это ведь не означает, что Кураев согласен с такой постановкой вопроса и является их соучастником. Конечно, нужно тщательно продумывать такие миссионерские акции, нужно быть предельно осторожным и внимательным - как сказано в Евангелии - следите за собой чтобы не впасть в согрешение. Вадим пишет: Вот и сравните Николай Михайлович ,то чему учит Православных людей архимндрит Иоанн и то чему учит прд.Кураев. Апостол Павел говорит Книга К Римлянам > Глава 14 > Стих 1: Немощного в вере принимайте без споров о мнениях. Байкеры, рокеры и прочие многие из этой братии фактически немощны в вере, а вы хотите чтобы они воспринимали "твердую пищу". Им нужно молоко - простые доступные беседы о вере. Впрочем и веры то у многих из них нет, а вы им сразу про крест и лишения. Мы сами то, считающие себя верующими, многих вопросов еще не понимаем как надо, а вы хотите, чтобы Кураев им начал говорить о высоких материях.... Да и само название статьи - "Кощунство по благословению" уже содержит яд разложения и раздора, сеет недоверие и к Патриарху и РПЦ в целом. Вадим, лично у меня создается впечатление, что от этого "стояния за истину" с таким настроем души можно "наломать дров" по соблазну людей, как желающих прийти к вере, так и новоначальных, не менее, чем при неразумном участии миссионеров в различных мирских мероприятиях.
Вадим: Владимир пишет Байкеры, рокеры и прочие многие из этой братии фактически немощны в вере, а вы хотите чтобы они воспринимали "твердую пищу". Им нужно молоко - простые доступные беседы о вере. Впрочем и веры то у многих из них нет, а вы им сразу про крест и лишения. Да ,но эти по Вашим словам люди у многих из которых и веры то нет ,названы паломниками 21 века.....Самим прд.Кураевым и протоиереем о.В. Чаплиным. Владимир пишет Мы сами то, считающие себя верующими, многих вопросов еще не понимаем как надо, а вы хотите, чтобы Кураев им начал говорить о высоких материях.... Знаете есть такая история про богатого купца и сапоги.Купец принес отрез кожи сапожнику и повелел последнему ,выточить из нее сапоги ,которых бы хватило на долгие предолгие года. Сапожник поручил раскроить кожу своему подмастерью ,разбитному парню ,который недолго думая раскромсал кожу так и сяк и выкроил из нее лишь тапочки.... Сапожник хотел прибить подмастерья ,но тут от купца прилетел гонец и сообщил ,что хозян только что отдал Богу душу и ему теперь срочно нужны не сапоги ,а тапочки.....Это Владимир о тех материях ,про которые Вы написали , пытаться обходными путями нести людям Веру во Христа и его заповеди ,это точно также пытаться шить им сапоги ,хотя им ,как и нам так же ,в любую минуту могут понадобиться именно тапочки.... Спаситель нигде и никому недал даже малейшей надежды ,на то ,что если он последует за Ним Спасителем ,то будет хоть немножечко счастлив в этом мире...Так если Сам Спаситель обещал своим последователям только гонения и вражду для них от мира до конца самого мира ,так почему же мы человеки берем на себя ответственность утверждать ,что это не так????
Владимир: Вадим пишет: пытаться обходными путями нести людям Веру во Христа и его заповеди ,это точно также пытаться шить им сапоги ,хотя им ,как и нам так же ,в любую минуту могут понадобиться именно тапочки.... Очевидно вы считаете обходными путями вхождение о. Андрея Кураева в кампании этих людей и попытку найти их расположение и симпатии? А как бы вы хотели и как считаете правильным вести проповедь среди таких людей, которые еще далеки от Бога? Если бы протодьякон Кураев сказал бы им - вы, безбожники, покайтесь, прекратите пить курить, прелюбодействовать, иначе попадете в ад - развернулся бы и ушел, то как вы думаете много ли было бы пользы для них? Таки слова можно еще сказать верующему человеку, боящемуся Бога, но не им. Я думаю, что реакция могла бы быть и противоположная обращению ко Христу. Вспомните прововеди апостола Павла - апостола язычников, как он сам себя называл. Вот одна из них: Книга Деяния > Глава 17 21. Афиняне же все и живущие [у них] иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что -- нибудь новое. 22. §И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24. Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25. и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. 26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: `мы Его и род'. 29. Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. 30. Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться, Видите, какой подход, такт и терпение. Ну, а что Кураев сел на байкерский мотоцикл - это не грех. Вот если бы он с ними нажрался водки, или простите за выражение "снял бы себе подругу" - это было бы грешно. Духовная пища для новоначальных - простые доступные слова проповеди о Христе и Его учении. Это, Вадим не обходные пути, а первые ступеньки к обретению и укреплению в вере. Об этом говорит апостол Павел. Насчет счасться в этом мире - вы правы - Спаситель не говорил, наоборот, говорил о гонении и ненависти мира. Но чтобы эти гонения наступили нужно еще уверовать и пойти за Христом, отказавшись от похоти мира сего. Ведь мир возненавидел Христа и тех кто за ним последовал. Ну, а пока сии в мире и до Христа им (впрочем как и нам с вами) еще далеко, потому и не гонит их мир. Да и сколько кому нужно пострадать за Имя Христово, знает один только Бог..
Вадим: Владимир пишет Очевидно вы считаете обходными путями вхождение о. Андрея Кураева в кампании этих людей и попытку найти их расположение и симпатии? А как бы вы хотели и как считаете правильным вести проповедь среди таких людей, которые еще далеки от Бога? Да я ничего несчитаю ,а проповедь православному протодьякону нужно вести ,как подобает Православному священнику ,а не протестанскому пастору.Вы Владимир эту проповедь читали сами???Если нет почитайте и скажите мне ,потому как я спрашиваю у Вас не у первого , какие места в ней можно отнести к учению Православной Церкви??? Такие проповеди проповедуют своей пастве протестанты баптисты иеговисты ,адвентисты так же пылко ты мол спасен ,бог тебя любит и тд и тп. и ты сам как бог и прочее...так же под веселую музыку танцы и песни.Какая цель такой проповеди??? Если привести в Храм людей и указать им перстом вон туда поставь свечку ,а вон в ту коробочку полож денежку то это получиться несомненно ,потому как людям нравиться такое легкое « спасение »Придут и поставят и положат вон адвентисты своей пастве даже пропуска в рай раздают - заплати и ты уже в раю ,можно заочно туда же отправить и знакомых и родственников все зависит от тволего кошелька и желания растаться с деньгами.Ну ,а если подобными проповедями будем пытаться приводить ко Христу и спасению души ,то здесь врятли получиться.....Богу то Владимир желаемое за дейставительное не выдаш.... Для него человеческая статистика по количеству приведенных в Храмы такими вот методами ничего незначит. Званных то много - а вот избранных..... Вот ведь в чем дело.А на проповеди ездить естественно можно и на мотоцикле и на мерседесе и на ослице суть то не в этом.Вот если бы после проповеди о.Андрея ,хоть один из там собравшихся и слушающих его слово отбросил в сторону банку с пивом пнул свой мотоцикл и сказал-Да о.Андрей ,я понял что избрал путь погибели ,что из этого куска железа ,которое предназначено для того ,что бы помочь матери перевезти с огорода мешок картошки домой и перевезти собственное бренное тело из точки А в точку Б по моим нуждам -я сотворил себе кумира ,я посвящаю ему все свое свободное время ,я пошил ради него себе специальные «ризы » что бы ублажить его ,посвящаю ему вот этот ритуальный концерт с дикой музыкой и дьявольскими огнями и тд и тп.Но теперь я понял что жил нетак и поэтому я выбираю Крест и иду на встречу Спасителю мира.Вот тогда бы Владимир это была бы проповедь.А так человек приехал на море покупаться ,пожировать от безделья ,по похабничать ,попить водки и поплясать ,а ему говорит священник слушай какой ты молодец ,что встал с дивана и сюда приехал ,это же просто замечательно что ты такой! И поэтому ты уже непросто хулитель святыни , и распинатель своими грехами Христа, а ты есть паломник 21 века!Конечно людям такое понравилось вон сколько отзывов на такую « замечательную проповедь »протодьякона ,даже гомосексуалисты заинтересовались ,мол раз байкеры паломники то и мы нехуже ,они мол матершинники и любители случайных связей ,а у нас любовь честная ......
marabu: Ведь никто из осуждающих не попытался понять или изменить форму и содержание такого миссионерства или аргументированно и достаточно вразумительно объяснить пагубность этого,а только без достаточных на то оснований и аргументов принялся осуждать и обвинять. Теоретически - попытались понять, изменить и объяснить пагубность. А практически... Всё это происходит увы не на нашем с вами уровне. Вот я сижу себе в церковной лавке и проповедую, это мой уровень. Или на православной выставке, дежуря у стенда "Секты" - проповедую. Кураев взялся за проповедь среди молодёжи - флаг в руки и барабан на шею . Это его послушание, за это ему отвечать перед Богом. Ну, а мы тут потрындели, и каждый в своём мнении остался... Действительно, название темы несколько провокационное. Зато привлекло внимание народов сервера.
Владимир: Прочитал я проповедь о. Андрея Кураева, то что разместили вы здесь на форуме. Я бы сказал, (это мое личное мнение) что это не совсем проповедь. Это скорее беседа, общение, в которой есть элементы проповеди. Как мне представляется, о.Андрей кое-где говорит слишком заумно не только для байкеров, но и для верующих. Как и вам, мне не совсем понятно выражение "Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом". Быть может это интерпретация псалма и слов Спасителя, когда он говорил иудеям. Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 6: (81-6) Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы; Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 34: 34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- Честно говоря, я не увидел в его беседе и элементах проповеди ничего противного вере Православной. Конечно форма обращения и общения и проповеди весьма нестандартна и не обычна. Если же говорить о людях, приехавших на это мероприятие - то как сказал о. Андрей, публика была разной - от искренне уверовавших и уклоняющихся от скверных привычек, до тех кому и дела не было до веры и Христа. И целью этой миссионерской акции, думаю, была не только проповедь христианской веры, но и сплочение, развитие дружеских, братских отношений между народами. Этим ведь тоже, пусть и косвенно, но занимается не только государство, но и церковь. Наверное, в этой акции были и свои негативные моменты и свои просчеты - мне лично трудно об этом судить. Лично и мне не приятно, когда так обращаются со святынями, пусть даже и не осознано. Надеюсь, что искренне верующие и усвоившие "что такое хорошо и что такое плохое" из числа байкеров и их знакомых объяснят и постараются вразумить неразумных и поступающих кощунственно. Не было никакого "кощунства по благословению" Не мог Патриарх благословить кощунственное, а было благословение на проведение этого мероприятия с целью проповеди и укрепления дружеских отношений русского и украинского народов - благословение на доброе, а не злое. А уж кто как это мероприятие провел - Бог тому Судия. Если есть желание можно более подробно разобрать "проповедь" о. Андрея, буквально по фразам - в смысле кто и как понимает сказанное. Просто у меня нет сейчас на это времени....
Вадим: Владимир пишет « Как и вам, мне не совсем понятно выражение "Но если ты возьмешь у Бога всё, ты сам станешь Богом". Быть может это интерпретация псалма и слов Спасителя, когда он говорил иудеям. Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 6: (81-6) Я сказал: вы -- боги, и сыны Всевышнего -- все вы; Книга От Иоанна > Глава 10 > Стих 34: 34. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35. Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- »Еще есть и такая интерпретация этой фразы « 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Бытие гл.3 » Вот и гадай на кофейной гуще ,что так просто и понятно проповедовал прдА.Кураев ,что никто неможет пнять.Может это и не он ))) Ходит такое меткое выражение ,что прд. Кураева еще в 2004 году похитили марсиане и вместо него проповедует кто то другой)))Ну а если серьезно ,то есть такое выражение «сгорел» на работе ,вот скорее всего наш всероссийский диакон «сгорел» от проповедей.Ему нужно отдохнуть от телевидения,безконечных интнрвью и прочей суеты ,послужить помолиться житие почитать ,вон пр. св . Серафим Саровский Чудотворец ,20 лет был в затворе ,только потом стал давать духовные советы людям и окормлять их духовно. Есть с кого брать пример. Думаю дальше уже нет смысла продолжать эту тему все уже разобрали мнения свои высказали будем жить дальше........
Denzo_: Вадим пишет: Думаю дальше уже нет смысла продолжать эту тему все уже разобрали мнения свои высказали будем жить дальше Аминь!
Denzo_: все по теме, Владимир. сапсибо тебе за этот ответ. На мой взгляд так все и было изначально задумано :"... было благословение на проведение этого мероприятия с целью проповеди и укрепления дружеских отношений русского и украинского народов - благословение на доброе, а не злое." А то, что узрели православнутые Каружской области в словах о.Андрея Кураева, так это их личное мнение. Кто чего ищет, тот то и находит. Хотят люди видеть во всем срам и мерзоть, вот они и видят.
Вадим: Denzo_ пишет На мой взгляд так все и было изначально задумано :"... было благословение на проведение этого мероприятия с целью проповеди и укрепления дружеских отношений русского и украинского народов - МИР! ДРУЖБА! прекратить огонь! попер он как на кассу,козе-баян! Попу-гармонь! Икону- папуасу!
Denzo_: детям - мороженное, бабе - цветы!
полная версия страницы