Форум » Христианство: трудные вопросы, полемика » Кощунство по благословению » Ответить
Кощунство по благословению
Вадим: КОЩУНСТВО по благословению ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ Патриарху Московскому и всея Руси Кириллу по поводу миссионерской деятельности Ваше Святейшество! Перед выборами 16-го Патриарха Московского и всея Руси большинство СМИ пестрило информацией о том, что Вы являетесь сторонником активной миссионерской деятельности среди молодежи, что Вы приложите все усилия для воцерковления русского народа, сделаете наших соотечественников из номинальных православных подлинно верующими людьми. Нас такая информация обнадежила, мы подумали, что если это так, то Вы действительно достойны стать Предстоятелем Церкви. Однако сегодня мы находимся в крайнем недоумении, видя, какая миссионерская работа проводится по Вашему благословению. 1) Интернет-пространство переполнено сообщениями о недавнем байкерском шоу в Севастополе, во время которого было совершено страшное кощунство: обнаженная девушка проехала на мотоцикле под стягом с изображением Спаса Нерукотворного. На этом мероприятии, проходившем с Вашего благословения, присутствовал миссионер – протодиакон Андрей Кураев. Мы видели фотографию, как о. Андрей сидел на мотоцикле с хоругвью, а на другом фото рядом со святым образом была запечатлена девушка с голой грудью. Также мы видели фото с этого шоу, которые в соответствии с действительностью отражают байкерскую субкультуру: спиртные напитки, сигареты, нецеломудренно одетые женщины, откровенно сатанистская символика и т.д. Все это очень прискорбно, но особенно нас огорчил тот факт, что после такого громкого скандала, соблазнившего множество народа, со стороны церковных и околоцерковных людей не последовало должного извинения, но посыпались совершенно неправдоподобные и неуместные оправдания. Говорилось о том, что обнаженная девушка – провокатор, намеренно засланный с целью опорочить православно-патриотическое начинание; о том, что в результате «огненной проповеди» о. Андрея она якобы покаялась и т.д., и т.п. Мы выяснили, что на самом деле это не так. Налицо явный обман ради того, чтобы сохранить свое положение в субкультуре. Такое «миссионерство», провоцирующее кощунство по отношению ко святыням, являющееся глумлением над религиозными чувствами верующих людей, заслуживает публичного порицания и даже наказания со стороны Российского государства и Русской Православной Церкви. 2) Имя отца игумена Сергия (Рыбко) – не менее известного миссионера, за свою деятельность также удостоенного от Вашего Святейшества поощрения и наград, – было названо в числе участников другого байк-фестиваля «Narva Bike», недавно проходившего в Эстонии. На сайте, посвященном этому мероприятию, опубликована его программа, в которой, помимо байкерских конкурсов, выступления различных рок-групп и проповеди о. Сергия, значится конкурс татуировок и ночной стриптиз. 3) На этом же сайте опубликовано интервью с о. Сергием, где он в числе своих наиболее удачных миссионерских деяний называет прошлогоднее выступление на ежегодном российском рок-проекте «Нашествие». Что представляют собой подобные мероприятия и какую нравственность прививают молодежи их участники, видно хотя бы из некоторых отзывов в СМИ о «Нашествии-2009» (оно проходило в середине июля с.г., и о. Сергий не смог на нем выступить из-за вышеупомянутой поездки в Эстонию). Так, одна из участниц фестиваля – солистка группы «Ночные снайперы» Диана Арбенина – обратилась к зрителям со следующими словами: «Я посвящаю песню всем детям, которые будут зачаты в эти три дня на поле „Нашествия“, а их, я думаю, будет немало». Итак, единственным более-менее логичным обоснованием Вашего благословения деятельности миссионеров о. Андрея и о. Сергия нам видится элементарная неосведомленность в вопросах современных молодежных субкультур. Нам хочется верить, что Вы, Ваше Святейшество, просто не знаете, что представляют собой байкерские, рокерские и иные так называемые неформальные молодежные круги и что всякая попытка соединить и примирить их с Православной Церковью стопроцентно приводит к поруганию веры и имеет прямо противоположный подлинной православной миссии эффект. Поэтому мы открыто выражаем Вам свое недоумение и настоятельную просьбу в самое ближайшее время глубоко вникнуть в происходящее и разобраться в данном вопросе. Также выражаем надежду, что после последних вышеописанных событий Вы публично осудите неудачные попытки миссионерской работы и извинитесь перед своей паствой в опрометчивом благословении миссионеров Кураева и Рыбко. Надеемся, что и эти отцы последуют Вашему примеру и публично покаются в смущениях, посеянных ими в среде православных, в провокации многочисленных кощунственных действий и выступлений в адрес Церкви. Православные г. Калуги и Калужской области, 235 подписей Admin - не поддерживаю данное обращение
Ответов - 102, стр:
1 2 3 All
StaLker: Из письма: Также мы видели фото с этого шоу, которые в соответствии с действительностью отражают байкерскую субкультуру: спиртные напитки, сигареты, нецеломудренно одетые женщины, откровенно сатанистская символика и т.д. Спиртные напитки, сигареты, нецеломудренные женщины, да и мужчины - это реалии не только байкерской, но и российской "субкультуры". заслуживает публичного порицания и даже наказания со стороны Российского государства и Русской Православной Церкви. Вы публично осудите неудачные попытки миссионерской работы и извинитесь перед своей паствой последуют Вашему примеру и публично покаются Один сочинил , а все 235 подписали не думая. Кто не работает, тот не ошибается. Эти 235 не ошибутся никогда.
Вадим: StaLker пишет Скажите в какой среде работать нашим миссионерам и где в России такая среда есть? Попробуте сами заняться миссионерской деятельностью. Какие шишки будут набиты! Также промахи будут широко обсуждаться. Тот факт, что обсуждаем, плохо конечно. Но не забывайте, что мы русские. Хотели как лучше, а получилось как всегда Как это в какой среде нести Слово Божие нашим миссионерам??? Для этого есть средства массовой информации ,телевидение ,радио ,пресса ,интернет и пр.Простой пример на этом форуме есть раздел скромные проповеди мои,вот это и есть миссионерство православного священника.То есть священник- миссионер , неся живое Слово Божие через Святое Евангилие ,людям имеющим уши ,бросаеться таким образом спасательный круг ,что бы они могли осознать гибельность своего положения и попытались спасти свою безсмертную душу .Но Бог хочет,что бы человек сам по своей доброй воле и разуму данному ему Творцом осознал это и сам пришел к Нему ,а не на веревке его привели.... Далее мессионерство ведь непредпологает собой участие самих миссионеров в богохульстве. пртд.А.Кураев ,как это неприскорбно звучит оказался участником этого богохульного мероприятия....StaLker пишет Один сочинил , а все 235 подписали не думая. Кто не работает, тот не ошибается. Эти 235 не ошибутся никогда. Наверное нестоило бы всетаки превращать абсолютно незнакомых вам людей в « безмозглое »стадо баранов....Утверждая ,что подпись под письмом эти люди ставили недумая.Ну а от ошибок никто незастрахован,но главное научиться распознавать собственные ошибки и с помощью Божией от них избавляться ,а не жить иллюзиями ,что все само придет...
StaLker: Я имел ввиду под словом "среда" те категории людей с которыми работать миссионерам, а не средства и способы общения с ними. А вобще странно, что эти 235 православных так живо интересуются скандальными новостями, посещая сомнительные сайты.
Вадим: Marek пишет Я так немножко читал ету тему. Оно и видно ,что «немножко »читали. Потому ,как если бы внимательно читали ,то бы поняли ,что в теме не идет речь ни о грешниках, ни о праведниках .Marek пишет Вадим возми в руки свои Новый Завет и подумай над его словавами Спасибо за пожелание.Также советую и Вам взять в руки Святое Евангилие от Иоанна и прочитать 15 гл . и задуматься о чем там написанно. StaLker пишет А вобще странно, что эти 235 православных так живо интересуются скандальными новостями Ну наверное для Православных это не просто скандальные новости из рубрики в « в гостях у звезд »
Вадим: Вот ,как прокоментровал эту миссию Игумен Петр( Мещеринов) Вот комментарий этой мероприятия Игуменом Петром(Мещериновым) Ещё немного о миссии. Меня тут спрашивают, как я отношусь к последним миссионерским событиям. – Я в сложном положении… С одной стороны, я сам миссионер (точнее, катехизатор). С другой стороны – не могу, корпоративно «слившись» с прочими миссионерами, всё это хвалить; а это значит, что сейчас же запишут в «миссиофобы». С третьей – скажешь что-нибудь, руководствуясь исключительно религиозно-нравственными побуждениями, а из тебя надёргают цитат, придадут политическую окраску и разнесут по всему миру… Но всё же скажу. Миссия – это знакомство людей с Личностью и учением Иисуса Христа. Это знакомство происходит в той знаковой, эстетической, культурной и социальной системе, на том языке, который могут воспринять люди. Поэтому формы миссии могут быть самые разные и экзотические. Личность Христа является, «просвечивает» через миссионера – и тут «возможны варианты»: миссионер может быть и на мотоцикле. А вот содержание миссии ни разным, ни экзотическим быть не может. Знакомя каких угодно людей с учением Христа, любой миссионер и любое миссионерство обязано, в числе прочего, сказать: горе вам, богатые горе вам, смеющиеся ныне кто смотрит на женщину с вожделением, тот прелюбодей в сердце своём кто не несёт креста своего, не может быть Христов ученик кто не возненавидит не только ближних своих, но и души своей, не может быть Христовым учеником враги человеку домашние его что высоко у людей, то мерзость перед Богом невозможно служить двум господам – Богу и богатству и вообще чему бы то ни было из мира сего не любите мира, ни того, что в мире кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге не имеем здесь пребывающего града, но грядущего взыскуем – ну вот хотя бы это. И не только сказать, но и обязательно хоть как-то соответствовать этим основам христианства. А вовсе не то, что – «идите в православие, и вы станете крутыми, успешными и богатыми, и всё у вас будет в шоколаде». Так может говорить кальвинистская миссия, но никак не православная. Чтобы не лжесвидетельствовать о христианстве, православной миссии говорить придётся о том, что земной успех и «крутость» – вещи как минимум параллельные христианству: могут быть, а могут и не быть. Это как минимум; а по большей части человек, решившийся стать христианином, будет вынужден во всех сферах своей жизни «плыть против течения», и – немного среди них будет богатых и успешных (1 Кор. 1, 26-28). Конечно, все эти «евангельские ужасы» не нужно выпячивать и сводить христианство только лишь к ним. Но, говоря о любви Божией и благовествуя о спасении (миссия ведь именно в этом заключается, не так ли?), невозможно не сказать о том, что «рамки», в которых любовь Божия и спасение осуществляется – именно вот эти «ужасные» евангельские условия. Возражают: «ну надо начинать-то с малого! с щадящего! с добренького-тёпленького-сладенького! Вот потом воцерковятся и поймут». Категорически нет. Нужно – ещё раз: конечно, примеряясь к уровню восприятия тех или иных групп людей – поставить человека перед истинным положением вещей: хочешь вечного счастья (о чём столь выразительно говорил Патриарх) – вот путь к нему: Евангельская жизнь. А не таскание икон на топлесс-мотоциклах. Иначе у нас будет не миссия, а кощунственная клоунада. А теперь прогноз. Если дело так пойдёт, то годика два мы с такой вот миссией проваландаемся – и очень возможно, что сядем в большую лужу… Это направление миссии может привести нас к люмпенизации Церкви. И ещё. Главное, где нужна миссия – это в нашей собственной церковной среде. Вот православные христиане «не въезжают», что такое – данный каждому христианину в Церкви Вид_на_Жительство в Небесном Царстве… искренне не понимают и ругаются… Вот с объяснения этого и нужно начинать любую миссию – и внутрицерковную, и внешнюю.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Вот ,как прокоментровал эту миссию Игумен Петр( Мещеринов) Как-то Вы странно эту тему освещаете? Первая и последняя приведенные цитаты это по сути совершенно разный взгляд на событие. Если в "письме 235" сквозит неприкрытая неприязнь к конкретным лицам и событиям,то вторая это взгляд православного миссионера,не одобряющего содержания такой миссии,при которой содержание теряется за формой. Игумен Петр высказал своё виденье событий,не претендуя на обязательность принятия только его мнения.Прав он или нет,покажет время.Возможно он,не будучи "в центре событий" просто не увидел этой формы.В любом случае его комментарий послужит предостережением миссионерам в той среде,о которой идёт речь.
Вадим: Николай Михайлович пишет Как-то Вы странно эту тему освещаете? Почему странно? Сначала было опубликованно письмо ,потом мы вели дискуссию по его содержанию ,далее была оценка произошедшего прт.Чаплиным и самим Кураевым и вот размешен материал с мнением по этому поводу православного Игумена широко известного среди Православного населения страны ,естественно это его личное мнение о чем он и указал .В чем странность то Николай Михайлович??? Николай Михайлович пишет Возможно он,не будучи "в центре событий" просто не увидел этой формы Извините непонятно какую форму Вы имеете ввиду??? Текст проповеди Кураева опубликован и даже присутствует в этой теме ,можете прочесть если нечитали и как раз о такой « форме » прпоповеди и пишет Игумен Петр.
Николай Михайлович: Вадим пишет: В чем странность то Не обращайте внимания.Я несколько дней был без связи,а сегодня невнимательно просмотрел и кое-что упустил по ходу дискуссии,вот и написал так. Вадим пишет: Извините непонятно какую форму Вы имеете ввиду??? Я имел ввиду содержательность такой формы миссионерства.Одно дело,когда человек сам проводит миссионерскую работу в определенной среде,и совсем другое-рассуждает об этом со стороны.Иногда взгляд со стороны бывает полезен,но даже и в этом случае, лучше если это адаптировано к обстоятельствам.
marabu: Это моё личное мнение: не стоит таким образом проповедовать православие! Это действительно не проповедь вышла, а бросание святыни на растерзание псам! Вот этот конкретный байкер, у которого сзади флаг с ликом Спасителя на мотоцикле прилеплен был, и куда деушка взгромоздилась, он кто вообще-то? Православный? Если да, то как он мог позволить рядом со святыней усадить такую деушку? А если неправославный, никакой, то зачем ему дали этот флаг? И кто дал? И кто дал - он думал? - кому дал? Что это за проповедь православия такая? Может, сначала нужно было в головах этих байкеров что-то перестроить? Потому я и думаю, что все разговоры насчёт того, что байкер не знал, а деушка не видела, а Кураева подставили - фигня! И наверное Кураеву стоило бы извиниться за происшедшее, а не набрасываться на возмущённый люд: вот вы какие фарисеи! Наверное, калужане не 100% - но правы, и главное сказали верно: совершено кощунство! (а я-то только про то, что вижу на фотках) Кому за это извиняться? Что, Кураев здесь ни при чём? Да все при чём! А насчёт благословения Патриарха - такая параллель: Приходят к Владыке люди, просят благословение написать книгу о святом подвижнике. Владыка говорит: благословляю написать. В результате выходит книга: ересь и оккультятина, и на ней: "...по благословению такого-то..." К Владыке: как Вы могли такое благословить? Он говорит: я благословил написать, а не издавать, и вообще, я это всё даже не читал. Вот теперь Патриарх "прочитал". Что дальше будет - увидим.
Николай Михайлович: marabu пишет: как он мог позволить рядом со святыней усадить такую деушку? Вот далась вам эта девушка.Дело-то в том,что у молодёжи понятие о целомудренности диаметрально отличаются от того,как это понимает старшее поколение.Оттого-то и произошёл этот казус.Мне в этом видится Промысл Божий. После столь бурного обсуждения, эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует.А это для молодых людей очень важно.
Рулетка: Николай Михайлович пишет: Мне в этом видится Промысл Божий. После столь бурного обсуждения, эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует. +1 из опыта близких мне людей.
Вадим: Николай Михайлович пишет Мне в этом видится Промысл Божий. После столь бурного обсуждения, эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует.А это для молодых людей очень важно. Эти молодые люди « задумались » и вот их отклики почитайте Второй момент. Несомненно кураев спокойно назвал моторокеров “паломниками XXI века”, церква тоже не менжуется ручкаться и брататься со однозначно вчерашними “нехристями”. Следовательно ведь байкеры же терпеливо слушают рок - музыку Сатаны. И действительно а один из мотогимнов обычно называется в общем-то символично - Road to Hell. Так или иначе по-моему, вектор движения прямо-таки понятен, да? Видите ли откуда такие почести и с чего бы это попам счастливо жить “десны в десны” с этими ” воистину неотесанными мужланами”? Ведь они пьют, прославляют свободу, признают слишком случайные связи. По крайней мере все честно говорит о том, что наконец-то отцы РПЦ врубились: на старухах налицо божий храм долго свободно не продержится, и надо веру “омолаживать”. Оказывается интересно, с кем наши святоши еще на компромисс резко пойдут? Хотя говорят, что есть уже и взаправду христианский блэк-металл, и попы, тайно венчающие лесбиянок и геев… Вот еще здесь уже посерьезней Руки прочь от "Хирурга"! Те, кто раздул историю с фоткой девицы, не хотят, чтобы этот триумф Православия повторился во время визита Патриарха Кирилла на Украину Вообще, хватит дурака валять. Все все знают. Демагоги прекрасно знают, что распущенная девчонка в целом одном или двух экземплярах - это только повод, все они знают, что миссионеры проповедуют не святым и не церковным людям. И те, кто этот повод ищут, видели, как 28 июля 2008 года тогда еще митрополит Кирилл выступил на рок-концерте на Крещатике, когда вслед за ним десятки тысяч молодых киевлян повторяли "Россия, Украина, Беларусь - это есть Святая Русь". Те, кто раздул эту историю с фоткой девицы, не хотят, чтобы этот триумф Православия повторился во время визита Патриарха Кирилла на Украину. Все эти люди прекрасно понимают, что вслед за Кинчевым и Хирургом в Церковь пойдут сотни тысяч молодых людей. Те, кто на пустом месте раздувают миссиофобскую истерию, прекрасно понимают, что севастопольское байк-шоу - это кость в горле тем, кому не нравится, что байкеров благословил Патриарх и поддержал Премьер, что в Севастополе Горсовет сорвал планы дерусификации школ, против Севастольском "байк-шоу" те, кто выступает против российских гуманитарных проектов на Украине и Черноморского флота. Таким образом, миссиофия - это не просто заблуждение, это сознательная антицерковная и антироссийская деятельность. Поэтому нельзя дезертировать и я призываю наши доблестные СМИ - ИФР, СМИ, редактируемые Е. Холмогоровым и А. Рудаковым, адекватно ответить, ибо ни один намеченный проект, великое дело массовой общенационльной православной патриотической миссии не должен быть сорван. Ведь "байк-шоу" в Севастополе - это только начало и миссиофобия не пройдет! К.Фролов. Единое Отечество
marabu: Николай Михайлович пишет: Вот далась вам эта девушка.Дело-то в том,что у молодёжи понятие о целомудренности диаметрально отличаются от того,как это понимает старшее поколение.Оттого-то и произошёл этот казус.Мне в этом видится Промысл Божий. Да в общем-то дело не в девушке. Я про миссионеров. В частности: Ведь кто-то дал флаг для втыкания в задницу мотоцикла? Кто его принёс? Кто-то посторонний? Я так думаю, что флаги принесли на байк-шоу православные миссионеры. Вот и нужно было смотреть: кому дали? Соображает ли тот человек-байкер, кому флаг дали, - что такое ему дали? Из опыта видно, что не соображает. Иначе бы эту злосчастную деушку не катал бы. Я не против деушки, пусть себе раздевается в кругу своих сотоварищей. Она, допустим, не соображает, что творит. И ей-то простительно. А вот тому, кто так бездумно отдал святыню - лик Спасителя на растерзание псам - непростительно! Николай Михайлович, не понятия о целомудренности отличаются. Некоторая часть молодёжи (как видно, например, те, о ком мы говорим) вообще не признают этого понятия, они смеются над ним, как над отжившим рудиментом. Слава Богу, не вся молодёжь такая. Правильно о.Пётр написал! Ведь православие - это не катание с хоругвями и с воплями патриотически-христианского характера. Ну не надо всех подряд в Церковь тащить! Пусть придут сами те, кому это нужно! А когда вот так устраивают шоу... как-то неправильно это... Мне кажется, что у молодёжи вообще неправильное представление о Церкви сложится, или уже сложилось, если они пишут, что попы обнаглели и проч. ... И в результате те, кому нужно Спасение не захотят пойти в такую церковь. А помните про антихриста? Он ведь через Церковь придёт, и бОльшая часть народа его примет! Так что это будет за Церковь? Ой, куда мы катимся?... эти ребята задумаются о том,"что такое хорошо и что такое плохо".Сами задумаются,а не просто кто-то со стороны проповедует. Не разделяю Вашего оптимизма. Кто знает - тот знает. Остальным по фиг.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Эти молодые люди « задумались » и вот их отклики почитайте Я бы не стал обобщать.Кто-то из них и так мог понять,а кто-то по другому. У меня в их возрасте вообще "никакого" отношения к Церкви не было и если бы я встретился с подобной формой проповеди,возможно и к вере пришёл бы намного раньше. marabu пишет: Ну не надо всех подряд в Церковь тащить! А это не метод "затаскивания в Церковь",это попытка рассказать о христианстве.Насколько она правильная -это другой вопрос. Но относится к этому надо именно так.
Вадим: Николай Михайлович пишет А это не метод "затаскивания в Церковь",это попытка рассказать о христианстве. Николай Михайлович проповедь пртд.А.Кураева есть в этой теме ,если можно разъясните пожалуйста ,в каких местах этой проповеди речь идет о Православной Вере?
Николай Михайлович: Вадим пишет: И Вы Николай Михайлович считаете ,что ко Христу можно придти только лиш послушав ту или иную проповедь произнесенную человеками в какой бы то нибыло форме??? Проповедь это один из путей. Вадим пишет: Но ведь Спаситель нам Говорит об этом однозначно - Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день». Ев.Ин.гл6.44 Не надо слова Спасителя истолковывать как призыв к устранению от дела проповеди.Приведенная Вами цитата говорит о том,что человек не чуждый вере нуждается в содействии от Бога.А вот уж какие формы примет это содействие,это одному Богу известно. Вадим пишет: Так вот св.Иоанн пишет противостой и неподдавайся имея при этом ввиду ,что каждый миссионер должен нести неискаженное Слово Божие ,а не « услаждать» уши людские тем ,что эти уши хотят услышать. И что Вы этим хотите сказать? Никто с этим и не спорит. Хотите этой цитатой доказать,что только Вы можете верно определить,кто и где несет искаженное Слово Божие? Неубедительно.Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. Вадим пишет: Николай Михайлович проповедь пртд.А.Кураева есть в этой теме ,если можно разъясните пожалуйста ,в каких местах этой проповеди речь идет о Православной Вере? А зачем я буду изложенное в проповеди разъяснять?Если Вам что-то непонятно,задайте вопрос протодиакону Андрею, на его сайте. Я вообще не понимаю,почему возникла такая просьба.Я ответил Марианне на её слова о том,что такими методами,как проведение байк-пробегов с хоругвиями,в Церковь молодежь не следует затаскивать. А Вы в ответ - разъясните текст проповеди А.Кураева.
Вадим: Николай Михайлович пишет Не надо слова Спасителя истолковывать как призыв к устранению от дела проповеди. Эти слова святоотеческим учением толкуються так « Отец привлекает тех, которые имеют способность по их произволению, а тех, которые сами себя сделали неспособными, не привлекает к вере. Ибо как магнит привлекает не все, к чему приближается, а одно только железо, так и Бог ко всем приближается, но привлекает только тех, которые способны и обнаруживают некоторое родство с Ним. Отец привлекает и приводит к Сыну; а Сын воскрешает и оживляет, даруя дыхание в добре и жизнь, которая есть Дух Святый. Итак, верующим благодетельствует вся Святая Троица, а не в частности один только Отец или один только Сын, но как Естество одно, так и действие благотворения одно: Отец приводит, Сын оживляет, Дух Святый для оживляемых служит дыханием; ибо всякий живой имеет и дыхание. »И отсюда видно,что дело не в проповеди человеческой и это слово Господне не имеет к ней ни какого отношения.....И при чем здесь призыв или непризыв к проповеди ,о котором Вы мне написали???Николай Михайлович пишет И что Вы этим хотите сказать? Никто с этим и не спорит. Хотите этой цитатой доказать,что только Вы можете верно определить,кто и где несет искаженное Слово Божие? Неубедительно.Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. я ,Николай Михайлович сам ,конечно же немогу определить ,кто и где несет искаженное Слово Божие ,но для того ,что бы мы Православные Христиане могли разбираться в том ,кто и что нам говорит и впаривает св .ап Павел нам завещал в своем послании « Все испытывайте, хорошего держитесь. Удерживайтесь от всякого рода зла" (1Фес. 5:14-22). »А как мы можем испытывать и держаться хорошего??? Да только через Слово Божие донесенное нам св.Апостолами в Святом Евангилии,через правила Святых Апостолов ,через учение святых отцов нашей Церкви и больше никак.Не свим же скудным умом правильно?Николай Михайлович пишет Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. В теме Николай Михайлович речь идет не о каких то виртуальных миссионерах ,а конкректно о проповеди протодьякона Кураева в г. Севастополе и Слово Божие там искажено.Если считаете ,что нет тогда пожалуйста докажите обратное.Николай Михайлович пишет А зачем я буду изложенное в проповеди разъяснять?Если Вам что-то непонятно,задайте вопрос протодиакону Андрею, протодиакон Кураев на вопросы о проповеди разъяснений недает ,а только обвиняет спрашивающих в фарисействе...Так ,что Николай Михайлович придеться Вам отвечать за протодьякона
Николай Михайлович: Вадим Сначала вы говорите мне о проповеди и миссионерстве,и в подтверждение ваших слов приводите цитату из Евангелия.А после моих слов о том,что приведённая вами цитата говорит о другом,приводите толкование Феофилакта Болгарского,подтверждающее мои слова и меня же спрашиваете - причем здесь проповедь? Вы уж,пожалуйста,соблюдайте хоть какую-нибудь логику в своих рассуждениях.Это вы при рассуждении о проповеди и миссионерстве приводили цитату,а не я. Вадим пишет: В теме Николай Михайлович речь идет не о каких то виртуальных миссионерах ,а конкректно о проповеди протодьякона Кураева Тема,Вами открытая,называется " КОЩУНСТВО по благословению ".И в ней заявлено "ОТКРЫТОЕ ОБРАЩЕНИЕ Патриарху..." 235 жителей Калуги. Вот я и говорю по теме,а конкретней - о тех формах проповеди,которые осуждаются "Письмом 235". Вадим пишет: протодиакон Кураев на вопросы о проповеди разъяснений недает ,а только обвиняет спрашивающих в фарисействе...Так ,что Николай Михайлович придеться Вам отвечать за протодьякона А Вы спрашивали? Я думаю,Вы и не спрашивали,а пишите с чужих слов.Если не так,прошу прощения. Я протодьякону не судья и не адвокат.Легко осудить человека,гораздо сложнее понять.Я его тоже не всегда понимаю и не во всём поддерживаю его взгляды,но и осуждать не берусь.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я протодьякону не судья и не адвокат.Легко осудить человека,гораздо сложнее понять.Я его тоже не всегда понимаю и не во всём поддерживаю его взгляды,но и осуждать не берусь. А я Вас и непросил осуждать Кураева как человека ....Вы же сами написали « Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. » Раз неговорит о том что Слово Божие искажено так и объяснили бы как вы это поняли.... Ладно проехали...
Николай Михайлович: Вадим пишет: Вы же сами написали « Это совсем не говорит о том,что те миссионеры,о которых идёт речь в теме,исказили Слово Божье. » Раз неговорит о том что Слово Божие искажено так и объяснили бы как вы это поняли.... Вы же привели слова прав.Иоанна о том,что "каждый миссионер должен нести неискаженное Слово Божие" как подтверждение Ваших мыслей о искажении Слова Божьего теми миссионерами,которые участвовали в байк-пробеге. Если я Вас правильно понял,конечно.Если нет,поправьте. Вот я и говорю,что слова прав.Иоанна не являются подтверждением искажения Слова Божьего теми миссионерами,о которых говорится в начале темы. Ну не вижу я этого искажения,так чего-же тут объяснять.И к тому-же не считаю,что единственно возможная форма миссионерства - проповедь с амвона.А так как нестандартные для нашего менталитета,страны и времени формы проповеди -дело новое и не облеченное в строгие формы традиций и канонов,то стараюсь не осуждать, а понять.
marabu: Николай Михайлович пишет: А это не метод "затаскивания в Церковь",это попытка рассказать о христианстве.Насколько она правильная -это другой вопрос. Но относится к этому надо именно так. Николай Михайлович, вообще-то я не являюсь принципиальным противником миссионерства, сама в некотором роде им являюсь. И даже не являюсь противником оригинального миссионерства на рок-концертах и прочих молодёжных мероприятиях. Просто здесь мы обсуждаем конкретные события и констатируем, что попытка рассказать о христианстве не удалась. Но это не так страшно. А вот кощунство, глумление над нашими православными святынями - это "посерьёзней будет"! И все эти методы направлены в конечном итоге на заполнение церквей народом, и об этом я своими ушами слышала от некоторых священников. Они говорят, что бабульки умирают, молодёжь в храмы не идёт, храмы пустеют, особенно в провинции. И чтобы привлечь молодёжь - любые методы хороши, потому что как сейчас обстоят дела - так хуже не бывает. Пусть проповедуют, пусть. Только зачем тащить наши святыни туда, где заведомо ожидается разврат? А что, Кураев и иже с ним не знали куда идут? Ну конечно, среди байкеров немало православных, даже священники есть. Они куда смотрели? Одно из двух: либо им всё равно что святыни попраны, и они считают всё происшедшее нормой жизни, либо они обязаны худо-бедно принародно покаяться, извиниться - для пользы их же души, не для меня и не для вас, а для себя! Николай Михайлович, а разве попытка рассказать о христианстве самодостаточна сама по себе? Цель миссионерства наверное шире.
Николай Михайлович: marabu пишет: констатируем, что попытка рассказать о христианстве не удалась Я так не считаю.Может это и неудачная попытка,но она говорила о христианстве. marabu пишет: А вот кощунство, глумление над нашими православными святынями - это "посерьёзней будет"! Кощунством называется преднамеренное презрительно-издевательское действие,а в данном случае это момент довольно сомнительный,но не более того. marabu пишет: либо они обязаны худо-бедно принародно покаяться, извиниться - для пользы их же души, не для меня и не для вас, а для себя Давайте оставим это на усмотрение их совести.Я думаю так будет правильней. marabu пишет: а разве попытка рассказать о христианстве самодостаточна сама по себе? Цель миссионерства наверное шире. Нет конечно.Но и попытка,согласитесь,тоже нужна и важна. А про заполнение церквей народом,это отдельная тема.Если хотите это обсудить,откройте отдельную тему,а то мы с Вами увязнем "по уши" в чужой теме.
Вадим: Николай Михайлович эту слово Господне из ев.св.Ион. я Вам привел в ответ на вот эту вашу фразу У меня в их возрасте вообще "никакого" отношения к Церкви не было и если бы я встретился с подобной формой проповеди,возможно и к вере пришёл бы намного раньше. И это Слово Господне ,как раз и дает ответ на то ,что никакая проповедь на приход к вере невлияет....
Николай Михайлович: Вадим пишет: слово Господне из ев.св.Ион. я Вам привел в ответ на вот эту вашу фразу Значит,я Вас не понял.Бывает...Цитата была приведена после Ваших слово о проповеди,вот я и подумал о взаимосвязи. Вадим пишет: И это Слово Господне ,как раз и дает ответ на то ,что никакая проповедь на приход к вере невлияет.... Почему это не влияет.Очень даже влияет.Вы же сами приводили толкование на эту цитату Ф.Болгарского.Речь идёт о том,что человек не чуждый вере нуждается в содействии от Бога. И это содействие зачастую выражается посредством проповеди.«Вера – от слышания, а слышание – от Слова Божьего». (Рим.10:17)
Вадим: Николай Михайлович пишет Почему это не влияет.Очень даже влияет.Вы же сами приводили толкование на эту цитату Ф.Болгарского.Речь идёт о том,что человек не чуждый вере нуждается в содействии от Бога. Правильно пишите Бога- но не человека.Феофилакт Болгарский трактует это так « Ибо как магнит привлекает не все, к чему приближается, а одно только железо, так и Бог ко всем приближается, но привлекает только тех, которые способны и обнаруживают некоторое родство с Ним. »
Николай Михайлович: Вадим пишет: Правильно пишите Бога- но не человека Так ведь Бог действует и через другого человека.Человеку,готовому принять Божественное Откровение, Он посылает человека,способного открыть ему Истину.Вспомните евнуха,наученного апостолом Филиппом. -"Как могу разуметь, если кто не наставит меня?".
Вадим: Николай Михайлович пишет Вспомните евнуха,наученного апостолом Филиппом. -"Как могу разуметь, если кто не наставит меня?". Так евнух сам взял в руки книгу пророка Исаии и сам ее читал ,он хотел познать и Господь через св.ап.Филлипа научил его Вере в Господа. Но сначала он сам пытался понять читая Исаию ....... Николай Михайлович пишет Ну не вижу я этого искажения,так чего-же тут объяснять. Ну что же невидите так невидите...Много людей тоже невидит в этом ничего предрассудительного ,некоторым даже нравиться ,но вот некоторые и понимают и видят ,но делают вид что невидят.....
Николай Михайлович: Вадим пишет: Так евнух сам взял в руки книгу пророка Исаии и сам ее читал ,он хотел познать и Господь через св.ап.Филлипа научил его Вере в Господа. Но сначала он сам пытался понять читая Исаию Вот именно.Душа евнуха готова была принять Истину и слова ап.Филиппа упали на благодатную почву.Он уверовал и был крещен ап.Филиппом. Господь через апостола научил его.Научил его во время пути,а не отправил для научения в особое место.И мы не знаем,что творится в душах тех молодых людей,о которых идёт речь. Вот и о.Сергий и о.Андрей говорят им о христианстве.Говорят "во время пути",а не "председательствуют во время собраний".Такая форма проповеди для большинства из нас необычна и экзотична,но это не повод отвергать её,даже не попытавшись понять.
Вадим: Николай Михайлович пишет Вот именно.Душа евнуха готова была принять Истину и слова ап.Филиппа упали на благодатную почву.Вот именно душа готова была принять истину ....Потому как эта душа взяла в руки книгу и сама попыталась понять ,что в ней написано.Но если бы эта душа использовала эту книгу в качестве туалетной бумаги в укромном месте,тогда врятли бы на ее пути встретился ап.Филлип.И сравнение этого момента из Св.Писания и проповедью в Севастополе неудачно Николай Михайлович.Где же Вы там среди оруще-пляшуще-ревущей толпы ,требующий зрелищ ,хлеба ,танцев, водки и наркотиков узрели благодатную почву,пусть даже для экзотической проповеди ,говорю это не по наслышке потому как у нас на Тамани эта публика собираеться ежегодно.
Николай Михайлович: Вадим пишет: .Где же Вы там среди оруще-пляшуще-ревущей толпы ,требующий зрелищ ,хлеба ,танцев, водки и наркотиков узрели благодатную почву,пусть даже для экзотической проповеди , А Вы разве провидец? И способны заглянуть в души этих людей? Лично я не знаю,что в их душах творится,потому и не осуждаю попыток миссионерства среди этих людей. Вадим пишет: И сравнение этого момента из Св.Писания и проповедью в Севастополе неудачно Почему же неудачно? Вполне приемлимо.Таких примеров множество,просто этот первый на ум пришёл.И Христос проповедовал среди самарян,а не говорил им: -Вот,сначала измените свои дурные привычки,а потом приходите ко мне и я с Вами буду о Боге говорить.
Вадим: Николай Михайлович пишет просто этот первый на ум пришёл.И Христос проповедовал среди самарян,а не говорил им: -Вот,сначала измените свои дурные привычки,а потом приходите ко мне и я с Вами буду о Боге говорить. Опять неудачный пример Николай Михайлович ,Самаряне были скорее еретиками по отношению к иудеям ,они не имели тех знаний которые имели иудеи их невоспитывали пророки и они уверовали во Христа со слов жены. 39 И многие Самаряне из города того уверовали в Него по слову женщины, свидетельствовавшей, что Он сказал ей все, что она сделала. 40 И потому, когда пришли к Нему Самаряне, то просили Его побыть у них; и Он пробыл там два дня. 41 И еще большее число уверовали по Его слову. Ион.гл4 Но Кураев не жена и люди которым он проповедовал не самаряне и каждый из них прекрастно спышал и знал кто такой Спаситель ,но не из глухих же лесов и пустынь они туда съехались где еще было непроповеданно Евангилие.
Николай Михайлович: Вадим пишет: Опять неудачный пример Николай Михайлович ,Самаряне были скорее еретиками по отношению к иудеям ,они не имели тех знаний которые имели иудеи их невоспитывали пророки и они уверовали во Христа со слов жены. Да чем же неудачный? Просто не следует все знания о самарянах сводить к одному евангельскому сюжету,как это Вы делаете, и на этом строить свои умозаключения. Для любого человека,знакомого с библейской историей,пример будет понятен.Но для Вас любой пример будет неудачным,так как Вы из разрозненных обрывков и отдельных частей фраз,вырванных из контекста, истолковываете версию,имеющую мало общего с действительным порядком вещей. Вадим пишет: люди которым он проповедовал не самаряне и каждый из них прекрастно спышал и знал кто такой Спаситель А почему Вы так уверены в этом? Я вот не уверен. Я сам,например,до 40 лет практически ничего об этом не знал.Все мои знания о религии сводились лишь к тому,что было включено в программу преподавания научного коммунизма. Сейчас,конечно,другое время,но это совсем не значит,что молодые люди поголовно получают знания по основам религии.
Вадим: Николай Михайлович пишет А Вы разве провидец? И способны заглянуть в души этих людей? Лично я не знаю,что в их душах творится,потому и не осуждаю попыток миссионерства среди этих людей. я,Николай Михайлович не провидец и незнаток чужих душ ,но эти люди в среде которых проводил проповедь прд.А.Кураев ,охарактеризованны самим же Кураевым и прт.В.Чаплиным паломниками 21 века. Паломниками в Православии называют странствующих по Святым местам Богомольцев.Поэтому зачем же их сравнивать с самарянами и евнухом???
Николай Михайлович: Вадим пишет: эти люди в среде которых проводил проповедь прд.А.Кураев ,охарактеризованны самим же Кураевым и прт.В.Чаплиным паломниками 21 века. Паломниками в Православии называют странствующих по Святым местам Богомольцев.Поэтому зачем же их сравнивать с самарянами и евнухом??? Я их не сравнивал с самарянами и евнухом. Евнуха я упомянул при разговоре о том,что Бог научает человека Истине посредством другого человека.А про самарян я сказал для подтверждения своих слов о необходимости проповедовать Слово Божье в среде язычников и грешников не только с амвона,но и в среде их обитания.
Вадим: Николай Михайлович пишет .Но для Вас любой пример будет неудачным,так как Вы из разрозненных обрывков и отдельных частей фраз,вырванных из контекста, истолковываете версию,имеющую мало общего с действительным порядком вещей. Конечно неудачным ,если примеры из Святого Евангилея ,люди будут подгонять под все свои желания и пытаться выдать свое желаемое за действительное.Николай Михайлович пишет А про самарян я сказал для подтверждения своих слов о необходимости проповедовать Слово Божье в среде язычников и грешников не только с амвона,но и в средеих обитания. Согласен абсолютно с Вами Слово Божие нужно проповедовать среди язычников и еретиков всех мастей и сект нетолько с Амавона ,но и во всех доступных средствах массовой информации ,также проводить лекции в различных городах и населенных пунктах в зданиях клубов ,пресс-центрах и пр..Можно и в среде их обитания в подворотнях ,подъездах и местах лишения свободы,но учавствовать то самим проповедникам в их культовых мероприятиях зачем??? Понятно что мероприятие носило политический характер ,ну и пусть бы премьер-министр его и « окормлял » коль он его задумал ,но а Церковь то зачем под это подгонять???
Николай Михайлович: Вадим пишет: Конечно неудачным ,если примеры из Святого Евангилея ,люди будут подгонять под все свои желания и пытаться выдать свое желаемое за действительное. А в чем же Вы увидели попытку выдать желаемое за действительное? Разве пример с евнухом не говорит о том,что Бог привлекает людей для открытия Истины,а проповедь Христа в Самарии и Галилее - яркий пример проповеди грешникам в среде их обитания. Я,в отличие от Вас,примеры привел очень конкректные. И то, только после того, как Вы несколько раз применяли цитаты из Евангелия и Святых Отцов, пытаясь доказать,что они подтверждают Ваши умозаключения о том,что проповедь среди байкеров это поругание веры и кощунство. Вадим пишет: но учавствовать то самим проповедникам в их культовых мероприятиях зачем??? Наверное, для того чтобы лучше понять.А возможно,для большего эффекта проповеди.Разные варианты могут быть.Если Вам это интересно - спросите у них.
Вадим: marabu пишет Это моё личное мнение: не стоит таким образом проповедовать православие! Это действительно не проповедь вышла, а бросание святыни на растерзание псам! Вы знаете у Александра Каломироса в его книге «Протв ложного единения»изданной в Афинах в 1963г. Есть такая трактовка «Иудеи ожидали Мессию веками, а когда Он пришел они не приняли Его; вместо этого они повесили его на кресте. А почему? Потому что Христос был не таким, каким они Его ожидали. Вот почему они были не в состоянии распознать в Его лице Мессию. Они ждали царя земного, завоевателя мира. Они ожидали того, кто покорил бы все племена земные под пяту народа Израильского, кто заставил бы римских правителей мира поклониться и служить ему, кто дал бы власть и славу своим последователям. Когда же они увидели Его — нищего и смиренного, кроткого и исполненного мира, не предлагавшего земных благ, а беседующего о небесном и, более того, призывавшего отрекаться от земного и материального, дабы свободными достичь небесного и нематериального, — они осознали, что Он был не для них. Он был не Мессией, которого они ожидали, а совершенной противоположностью тому. Он, Который отказался превратить камни в хлеба, дабы все насытились, отказался поразить толпу силою Своею и не согласился покорить царства земные, не мог быть для них подходящим вождем. Вот почему они распяли Его и стали ждать другого. И они все так же ждут его. И вместе с иудеями ждут своего мессию миллионы людей, и большинство из них называет себя христианами. Они и не подозревают, что ждут того же самого мессию, что и иудеи». Вот так же точно и нам ненужен такой Спаситель ,который призывает нас отрекаться от земного и материального ,брать свой крест и следовать за ним ,что бы достичь небестного и нематериального.Мы ,как жена праведного Лота до последнего цепляемся за свои пожитки ,невидя что новый соддом уже погружаеться в огненное море......Поэтому и миссионерствуем такими проповедями Бери от жизни все!(что успееш) и когда все возьмеш то сам станеш богом.....И потом убеждаем сами себя ,что иначе нас непоймут и в Храмы наши непойдут.....
marabu: Вот так же точно и нам ненужен такой Спаситель ,который призывает нас отрекаться от земного и материального ,брать свой крест и следовать за ним ,что бы достичь небестного и нематериального.Мы ,как жена праведного Лота до последнего цепляемся за свои пожитки ,невидя что новый соддом уже погружаеться в огненное море......Поэтому и миссионерствуем такими проповедями Бери от жизни все!(что успееш) и когда все возьмеш то сам станеш богом.....И потом убеждаем сами себя ,что иначе нас непоймут и в Храмы наши непойдут.. Вот-вот, я-то сперва написала своё, а потом ваше, Вадим, прочла.
Вадим: Николай Михайлович пишет Я бы не стал обобщать.Кто-то из них и так мог понять,а кто-то по другому. У меня в их возрасте вообще "никакого" отношения к Церкви не было и если бы я встретился с подобной формой проповеди,возможно и к вере пришёл бы намного раньше. И Вы Николай Михайлович считаете ,что ко Христу можно придти только лиш послушав ту или иную проповедь произнесенную человеками в какой бы то нибыло форме??? Но ведь Спаситель нам Говорит об этом однозначно Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день». Ев.Ин.гл6.44 А св пр. Иоанн Крондштадский вот ,что завешал людям собравшимся заниматься миссионерством и нести Слово Божие -«Хочешь ли получить от Господа дар слова во спасение свое и других? Хочешь ли исцелять других? Хочешь ли победить свои страсти, борющие и томящие тебя? Молись с верой, противостой, не поддавайся – и победишь». Так вот св.Иоанн пишет противостой и неподдавайся имея при этом ввиду ,что каждый миссионер должен нести неискаженное Слово Божие ,а не « услаждать» уши людские тем ,что эти уши хотят услышать.
Вадим: И еще Николай Михайлович давайте внимательно прочитаем то ,что нам писал св. Игнатий(Брянчанинов) Несчастен тот, кто удовлетворен собственною человеческою правдою: ему не нужен Христос” (IV,24). Делатель правды человеческой исполнен самомнения, высокоумия, самообольщения... ненавистью и мщением платит тем, которые осмелились бы отворить уста для самого основательного и благонамеренного противоречия его правде; признает себя достойным и предостойным наград земных и небесных” (V,47). И вот о миссионерах “Всякий духовный наставник должен приводить души к Нему [Христу], а не к себе... Наставник пусть, подобно великому и смиренному Крестителю, стоит в стороне, признает себя за ничто, радуется своему умалению пред учениками, которое служит признаком их духовного преуспеяния... Хранитесь от пристрастия к наставникам. Многие не остереглись и впали вместе с наставниками в сеть диаволу... Пристрастие делает любимого человека кумиром: от приносимых этому кумиру жертв с гневом отвращается Бог... И теряется напрасно жизнь, погибают добрые дела. И ты, наставник, хранись от начинания греховного! Не замени для души, к тебе прибегшей, собою Бога. Последуй примеру святого Предтечи” (IV,519).
полная версия страницы