Форум » Христианство: трудные вопросы, полемика » Христос - Бог » Ответить
Христос - Бог
no-no-no: Вопрос очень простой. К Вам подходит сектант из "Свидетелей Иеговы" и предлагает вам доказать на основании Писания, что Христос - Бог. При этом он не принимает за доказательство такое выражение, как: "Сын Божий", на основании того, что так в Писании называют и ангелов. Итак задача: никаких догматов, святых отцов, размышлений о целесообразности спасения и т. д... - Только Писания Нового Завета. Где в Писаниях Нового Завета читается, что Христос именно - Бог. ??
Ответов - 35
Николай Михайлович: Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. (Мф.1.23) Благословен Господь Бог Израилев, что посетил народ Свой и сотворил избавление ему (Лк.1.68) Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Ин. 8, 25). ...Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти... (1 Тим. 3, 16).
no-no-no: Очень хорошо. Николай Михайлович , Дмитрий все очень хорошо, но тут вам возразят, и кириос и феос, в Писаниях обозначают и просто: "господин" и "бог" (с маленькой буквы), то есть ангел, правильно Вы, Дмитрий говорите, что для свидетелей Иеговы Христос лишь Ангел, или тварный бог. Все приведенные вами места не говорят, что Христос есть Тот Самый Бог, Которому и покланялись иудеи. Исключение составляет Ин. 8;25, но, Николай Михайлович , в греческом тексте стоит слово "архонт". Это по русски переведено: "сущий", с оригинала же трудно вычитать. Но мысль верная. Усложняем вопрос: где в Писаниях Нового Завета Христос назван Богом-Творцом вселенной. ( יהוה ) - что Он и есть Яхве (Иегова в иной транскрипции)
Дмитрий: no-no-no пишет: Усложняем вопрос: где в Писаниях Нового Завета Христос назван Богом-Творцом вселенной. ( יהוה ) - что Он и есть Яхве (Иегова в иной транскрипции) Точно не помню цитату и где, но Творцом Он много где называется, например, "ибо все через Него начало быть". Да вообще сами иудеи хотели побить Христа камнями, за то что Он Богом Себя делает, Он ничего не возразил, а просто уплыл. Да и пострадать должен был именно Бог, потому что Он Творец людей и Он, да простит Он меня, несет какую-то ответсвенность перед Собой за нас, как родители несут ответственность за детей. Представьте, Вас осудили за преступление, а наказание во искупление Вашей жизни понесу я, разве это не абсурд?! Вот так мыслят свидетели, типа Ангел пострадал за людей, как-будто Ангел (существо со свободной волей) должен страдать за грешных людей.
no-no-no: И Владимир и Дмитрий. "Бог" - Эли, Элоим, Элои - далеко не везде обозначет Бога-Творца. Поэтому я и уточнил: no-no-no пишет: Усложняем вопрос: где в Писаниях Нового Завета Христос назван Богом-Творцом вселенной. ( יהוה ) - что Он и есть Яхве Где Христос - יהוה ? В Писаниях Нового Завета. Владимир, достаточно точно только: Рим 9;5.
Дмитрий: no-no-no пишет: К Вам подходит сектант из "Свидетелей Иеговы" и предлагает вам доказать на основании Писания, что Христос - Бог. По-моему они наоборот доказывают, что Христос - Ангел. От Иоанна 20 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! В греческом переводе так и написано: "Кириос моу...Теос моу"
no-no-no: с камнями правильно, остальное богословие. Где еще и более отчетливо?
Дмитрий: no-no-no пишет: остальное богословие. Я бы сказал здравый смысл и логика. no-no-no пишет: Где еще и более отчетливо? Ис.9:6
no-no-no: Дмитрий пишет: Ис.9:6 Я про новый Завет. Неплохо, но не доказательно. Ищем, где - Бог.
Дмитрий: no-no-no пишет: Неплохо, но не доказательно. Как это не доказательно, если Сын прямо называется Богом Крепким?
Николай Михайлович: "Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,…"(Еф.3,8-9)
Владимир: Книга От Иоанна > Глава 1 > Стих 1: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Книга От Иоанна > Глава 5 > Стих 18: И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 5: их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Книга К Филиппийцам > Глава 2 > Стих 6: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Книга 1-е Тимофею > Глава 3 > Стих 16: И беспрекословно -- великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе. Я и Отец - Одно - говорит Христос. Видящий Меня, видел и Отца, говорит Господь... Христос Сам говорит - что Он - Господь, а это значит, что Он - Бог. Книга Псалтирь > Глава 100 > Стих 3: (99-3) Познайте, что Господь есть Бог, что Он сотворил нас, и мы -- Его, Его народ и овцы паствы Его.
Николай Михайлович: А Еф.3.9.?
no-no-no: Я задал этот вопрос об Имени Бога в Писании с целью показать, что Писание не имеет такого прочтения, что б все сразу стало прочитываемо. И что все читается так, как читается. - Что в Писании важен смысл, а для разумения смысла важна и буква. То есть, чем буквальнее видишь написанное, тем быстрее выветривается буквализм. Потому как то, что предлагают отчасти буквалисты, это лишь готовые смыслообразования, достаточно прочно обосновавшиеся в толковальных практиках. … …О том же самом я спрашивал в темах о «четырех реках» и об «числе зверя». Насколько мы внимательны к слову в Писании. Не пропускаем ли совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Имя Бога: יהוה Представляет из себя вневременную форму глагола «быть» היה То есть имеет смысл : «Сущий» (Был, Есть, Будет) Я Тот Который Есть (Я Есть То Что Я Есть) - אהיה אשר אהיה называет Себя Господь (Исх. 3; 14) Исх 6; «2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь. 3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с [именем] "Бог Всемогущий", а с именем [Моим] "Господь" יהוה не открылся им» Христос называет Себя יהוה тут: Иоанна 8; 58 «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.» И тут: Ин13; 19 «Теперь сказываю вам, прежде нежели [то] сбылось, дабы, когда сбудется, вы поверили, что это Я.» И уж совсем очевидно здесь- Ин. 18; «4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете? 5 Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. 6 И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю. 7 Опять спросил их: кого ищете? Они сказали: Иисуса Назорея. 8 Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я». Первосвященническая стража могла пасть на землю только от одного звука.: יהוה, потому как для иудея это было почти рефлексивно – падать ниц, когда раз в год Архиерей возглашал Имя Бога. Так же יהוה Христос называет Себя вероятно в : Иоанна 4; 26, 8; 25, 11; 25, Луки -22; 70, Мк. 14; 62-63
Дмитрий: no-no-no А как произноситься Имя Бога: יהוה ?
Николай Михайлович: Не зная таких лингвистических тонкостей придется поверить Вам на слово.
no-no-no: Дмитрий пишет: как произносится Это гортанный звук. Произнести его сейчас невозможно. Ближе всего транскрипция "Яхве", но это всего лишь огласованность непроизосимого. Многие полагают, что это звучит как озвученный вдох-выдох. Дыхание. Его звук. Не зная таких лингвистических тонкостей придется поверить Вам на слово. Это не я придумал, Николай Михайлович. Это тема достаточно разработана в экзегезе. Я лишь синтезировал.
Дмитрий: no-no-no А Вы свидетелям рассказывали об этом? Как они отнеслись?
no-no-no: Дмитрий пишет: Как они отнеслись? Это самое убедительное. Если Христос и есть יהוה , то все их дальнейшие построения становятся бессмысленны. Только это требует усидчивости. Любой свидетель норовит соскользнуть с темы, которая требует напряжения. За один разговор не получится. Одна семья приняла православие. Отец семейства был не рядовым. Возглавлял общину, кажется, и готовился войти в их элиту. В свою очередь, кажется вел среди знакомых из свидетелей подобную работу. Были случаи, когда разъяснялось тем, кто только симпатизировал им.
Дмитрий: А это слово, как я понимаю, еврейского происхождения יהוה, а разве Новый Завет был переведен на еврейский?
no-no-no: Дмитрий пишет: разве Новый Завет был переведен на еврейский? Очень хорошо, Дмитрий. Прям все на лету схватываете. Нет, по гречески написано egw eimi . «Аз есмь». «Это Я». На эту тему много вообще то писано. Поглядите комменты к Ин 8; 24 и 13; 19 в толковании Лопухина http://www.lopbible.narod.ru/joh/_joh038.htm http://www.lopbible.narod.ru/joh/_joh054.htm Обратите так же внимание на расхождение Марка 14; 62 с такими же местами у Матфея и Луки. Там Господь добавляет «вы говорите» . Именно архиереи возглашаю Имя Бога на праздник Кущей. Это тема довольно обширная, в рамках форума трудновато будет. Вот и зависит от человека, что он за буквами видит, разглядывает ли смысл, или просто последовательно повествование читает…
Дмитрий: no-no-no Окей. Посмотрю на досуге. Спасибо.
no-no-no: Дмитрий пишет: Посмотрю на досуге Бог в помощь, Дмитрий.
Николай Михайлович: " "Свидетели Иеговы" прекрасно понимают, что если Христос окажется Ягве, Сущим, то есть Истинным Богом, то вся, абсолютно вся их "теология" распадется, как карточный домик. Показав, что Ягве и Христос - одно и то же Лицо, мы обнаружим явную несостоятельность и натянутость их богословских спекуляций. Итак, давайте обратим внимание на то, что говорит Священное Писание о нашем Спасителе. "Свидетели Иеговы" очень любят цитировать Второзаконие 6, 4, где говорится следующее: Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть (Шема Исраэль Адонай Элогэйну Адонай эхад). Таким образом они пытаются доказать, что Истинный Бог - только один ("один" в смысле "единица"). А между тем слово "эхад" означает именно единство между чем-то и чем-то. Это же слово используют для одного дня и ночи - "день один" (Быт. 1, 5), и для обозначения единства между мужчиной и женщиной - "одна плоть"). Далее мы приведем знаменитые мессианские, пророческие тексты, которые даже "Свидетели" относят ко Христу: Итак Сам Господь (Ягве) даст вам знамение: се дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя ему Эммануил (букв. - Бог или Ягве, так как Ягве "единственный Бог") с нами (Ис. 7, 14). Единственный верный перевод имени "Эммануил" - "с нами Бог". А поскольку нет другого (истинного) Бога, кроме Ягве (Ис. 43, 10-11), то Иисус Христос и Ягве - одно и то же Лицо. Он пророчествовал о Себе, и пророчество это исполнилось, как это и описал апостол Матфей (1,18-23). Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь Мира (Ис. 9, 6). Это пророчество заключает в себе то, о чем с трепетом писал святой апостол Павел: ...Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти... (1 Тим. 3, 16). Итак, Сам Ягве обещал жить среди людей, как человек. В этом тексте приведены непередаваемые качества Бога: кто, кроме Иеговы, - Бог Крепкий? Кто, кроме Бога, Отец вечности? Здесь же на память приходит и библейское имя - "Михаил" (Мих-а-Эль), которое переводится "Кто таков, как Бог?". Иеговисты пытаются игнорировать это обстоятельство, говоря, что Христос - "могущественный Бог", но не Всемогущий, каким является только Иегова. Они приводят как аргумент текст из посланий святого апостола Павла (1 Кор. 8, 5): есть так называемые боги, или на небе, или на земле... Помещая этот стих в своё истолкование, они имеют только два взаимоисключающих возможных решения: либо Христос - не истинный Бог (а следовательно, Он - "ложный" Бог), что для них неприемлемо, либо Иисус Христос - Истинный Бог (и тогда получается, что есть два истинных Бога), а это для них также неприемлемо. " свящ.Олег Стеняев
no-no-no: Николай Михайлович... Исключительно из уважения к Вам оставляю это без комментариев... ...Чувствую - погубит меня излишний гумманизм...
Николай Михайлович: Ну вот.А я хотел Ваш комментарий услышать.Как практика,а то я сам с СИ не общаюсь,и возможно зря?
no-no-no: Нет, Николай Михайлович, свид. не признают постороннего богословия... А вот насчет "Михаила" - тоже весьма интересно. Они и впрямь ассоциируют Христа с Михаилом, но имя "Михаил" это не "кто как Бог", а как верно написал о. Олег: "Кто как Бог?" - имя вопрос. Боевой клич, своего рода. И совсем слабо звучит то, что о. Олег постоянно пишет о том, что свид. "пытаются игнорировать". То есть вся эта запись сделана для православных и языком нашего богословия, причем малодоказательно даже и для православных. Это констатация, а не аргумент. Аргументация должна быть последовательной и завершаться последним аргументом. Тут же слишком сильный разброс. Очень сложно с такими предъустановками довести мысль до конца... Ну сами смотрите: "Они приводят как аргумент текст из посланий святого апостола Павла (1 Кор. 8, 5): есть так называемые боги, или на небе, или на земле... Помещая этот стих в своё истолкование, они имеют только два взаимоисключающих возможных решения: либо Христос - не истинный Бог (а следовательно, Он - "ложный" Бог), что для них неприемлемо, либо Иисус Христос - Истинный Бог (и тогда получается, что есть два истинных Бога), а это для них также неприемлемо. " - аргумент иеговистов приведен, а ответа на него нет. Да и приведен не так, как это делают сами свид. иег. ...
Николай Михайлович: Вобщем,я сделал вывод,что с СИ мне лучше не общаться.Недавно заходили двое молодых людей из этой организации,но услышав,что я православный, быстренько ретировались.Наверное,до меня,кто-то из православных их запугал.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: их запугал. Да, я думаю ударили чем нибудь...
Владимир: Недавно ко мне позвонили в дверь две бабули. Бодренькие такие, добродушные. Как посмотрел на них сразу понял - Свидетели....Поговорил я с ними минут 20. В том числе и по тексту Евангелия, но у них иное Евангелие, вернее Евангелие не синодального перевода. И в нашем разговоре я им приводил ссылки на Евангелие синодального перевода, а они мне по закладкам находили своей перевод того или иного места. Конечно, их Евангелие переведено с таким условием, чтобы удобно было отстаивать свои позиции. Начало Евангелия от Иоанна - В начале было Слово и Слово у Бога и Слово было Бог переведено так, что Слово у них получается уже не Бог, а просто слово сказанное Богом. Есть и другие места, где Христос представляется не только как Сын, но даже как раб, посылаемый Богом. Я им говорю - как же Сын не Бог, если Он рожден от Отца? Человек, рожденный от человека - есть человек. Да и к тому же, кто же тогда Христос? Ангел? Но апостол Павел говорит - кому из Ангелов Бог сказал - Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? В общем говорили мы очень спокойно и мирно. Упоминали они в своих доказательствах и Архангела Михаила. Бабушки видимо даже несколько удивились и остались довольны от беседы, но мнения никак своего менять не захотели. На прощание, я им предложил подумать о Православии, они заторопились к выходу.....
Дмитрий: Владимир пишет: На прощание, я им предложил подумать о Православии, они заторопились к выходу..... Бабушки свидетели видят в православии поклонение доске, толстых попов, деньги, которые надо отдавать в храм, но не видят главного.
Inkvizitor: Дмитрий пишет: Бабушки свидетели видят в православии поклонение доске, толстых попов, деньги, которые надо отдавать в храм, но не видят главного. про "доску" не понял, а все остально частично правда, но а то, что не правда слишком извращено.
Рулетка: Про деньги, которые надо отдавать в храм... Они же сами гораздо больше содержат свою организацию за счет покупки за свои деньги кучи экземпляров Сторожевой Башни и прочей мутаты, по нормальным таким ценам. Они потом эту макулатуру бесплатно людям впаривают. И это у них обязательно. А у нас - не хочешь, не жертвуй, никто проверять не будет. Можешь и свечи в храме бесплатно взять, их никто не охраняет.
НатальяП.: Жалко бабушек - на закате земной жизни так заблуждаться (коммунизм сделал своё грязное дело - лишил Россию истиной веры на долгие годы)
НатальяП.: "поклонение доске" это видимо об иконах
Inkvizitor: возможно...
полная версия страницы