Евхаристическая чаша на соборной Литургии

Форум » Христианство: трудные вопросы, полемика » Евхаристическая чаша на соборной Литургии » Ответить

Евхаристическая чаша на соборной Литургии

Вадим: Митрополит Иларион(Алфеев). Евхаристическая чаша на соборной ЛитургииВ конце XX века в богослужебной практике Русской Православной Церкви произошла важнейшая перемена: почти повсеместно установилось значительно более частое, чем это было принято раньше, причащение мирян. Большинство мирян и даже священнослужителей, в особенности те, кто пришли в Церковь в последние двадцать лет назад, уже не помнят, что не так давно нормой считалось причащение несколько раз в год: один-два раза в Великом посту (обычно на первой и Страстной седмицах) и один-два раза — в остальное время года (как правило, в день ангела; иногда еще и в Рождественский или Успенский посты). Такова была практика дореволюционной Русской Церкви, отраженная в «Катехизисе» святителя Филарета Московского: «Древние христиане причащались каждый воскресный день; но из нынешних немногие имеют такую чистоту жизни, чтобы всегда быть готовыми приступить к столь великому таинству. Церковь материнским гласом завещевает исповедоваться перед духовным отцом и причащаться Тела и Крови Христовых ревнующим о благоговейном житии — четырежды в год или каждый месяц, а всем — непременно однажды в год» (1). В наши дни причащение раз в месяц, о котором святитель Филарет говорит как об особом подвиге «немногих», фактически стало нормой для воцерковленных людей, а многие из них приступают ко святому причащению в каждый праздничный и воскресный день. Еще одна важная перемена состоит в значительном увеличении количества соборных служб. После многих лет гонений Церковь обрела свободу, и это привело к резкому росту числа клириков и, следовательно, увеличению числа причастников в священном сане за соборными службами. Настоящая статья посвящена не оценке этих явлений в целом, а анализу одного из их частных последствий, а именно практики совершения Божественной литургии с использованием чаши большого объема. В наши дни на архиерейской Литургии, особенно при большом стечении молящихся, нередко за богослужением употребляется потир (чаша) весьма внушительного размера, высотой едва ли не в половину человеческого роста и объемом в три, пять, а то и девять литров. Евхаристические чаши объемом свыше литра употребляются и в приходском богослужении — особенно в многоштатных приходах в большие праздники. При использовании многолитровых чаш во время проскомидии, как правило, в потир вливается лишь часть приготовленного к освящению вина с водой, а основной объем доливается после великого входа, поскольку нести многокилограммовый сосуд на великом входе нелегко. Затем, по завершении евхаристической молитвы и по возгласе «Святая святым», пречистая Кровь Христова разливается из большого потира по чашам обычного размера, то есть объемом 0,5–0,75 литра. Таким образом, основной объем евхаристического вина — и затем Святой Крови — находится в главной чаше не в течение всей Литургии, а лишь на протяжении ее «освятительной» части, от великого входа и до причащения духовенства. По мнению многих священнослужителей, ситуация многолюдной службы с большим числом причастников не предусматривает иного выхода, кроме как использование огромной чаши с доливанием в нее вина и последующим разливанием из нее Святой Крови на несколько чаш. И на вопрос о том, можно ли до освящения Святых Даров ставить на престол не одну огромную чашу, а несколько чаш обычного размера, отвечают: нельзя. При этом еще приводят «богословский» аргумент: ведь мы все причащаемся «от единаго хлеба и от единой чаши», как же можно ставить на престол несколько чаш? Это, мол, нарушает евхаристический символизм. Что же предписывала в аналогичной ситуации традиция Древней Церкви, в которой одновременное причащение множества причастников в огромных храмах (вспомним базилики, построенные св. императором Константином Великим или константинопольский храм Святой Софии Премудрости Божией) отнюдь не было редкостью? Особое значение среди древних церковных свидетельств имеют данные о богослужении в Константинополе и Византии вообще, поскольку наша богослужебная традиция является наследницей и прямым продолжением византийской. Археологические данные свидетельствуют о том, что даже самые большие византийские потиры не превосходили объем 0,75–1 литра (2). Очевидно, что одной такой чаши для богослужения в храме Святой Софии было бы явно недостаточно. Что же делали византийцы? Святоотеческие и литургические источники дают однозначный ответ: они совершали Евхаристию одновременно на многих сосудах (3). Кстати, и дискосов с лежащими на них Агнцами могло быть несколько. Впервые о многих потирах за Божественной литургией упоминают «Апостольские постановления» (VIII. 12. 3), сборник раннехристианских документов, окончательно отредактированный около 380 года в Антиохии (4). Применительно к Константинополю о множестве дискосов и чаш в чине Божественной литургии свидетельствует «Пасхальная хроника» VII века (5). Эти данные подтверждает преподобный Максим Исповедник, который дополнительно дает символическое толкование тому, почему на Литургии должно быть обязательно нечетное количество чаш (6). В целом ряде византийских сборников богослужебных текстов, начиная с «Барбериновского евхология», древнейшей сохранившейся рукописи византийского Служебника и Требника (Vat. Barb. gr. 336, кон. VIII в.), а в особенности — в списках, предназначенных для архиерейского богослужения, в рубриках чина Божественной литургии, говорится не о «чаше», а о «чашах» (7). Указания на многие чаши за Литургией содержатся в византийском чинопоследовании патриаршей и архиерейской Литургии XIV века, составленном Димитрием Гемистосом (8). Наконец, иконография великого входа в византийских и балканских фресках XIV–XVI веков тоже представляет множество чаш. Помимо простого упоминания многих чаш на Литургии, некоторые византийские источники содержат и уставные указания о том, как следует совершать Евхаристию, если чаш несколько. Святитель Симеон Солунский пишет, что слова проскомидии не меняются, «даже если чаш бывает много» (9). В описанном Димитрием Гемистосом чине Литургии говорится, что по великом входе Патриарх ставит дискос на престол, а чаши попарно расставляет с обеих сторон дискоса (10). В написанном в конце XI века письме Константинопольского Патриарха Николая III Грамматика (11) епископу Галлипольскому Павлу подробно говорится о том, что дискосы ставятся в форме креста, а чаши — между плечами этого креста. Итак, совершение Божественной литургии на многих чашах и многих дискосах — это не просто некий казус, но совершенно обычная византийская практика, которая, более того, при архиерейском богослужении была даже нормативной. Почему же она исчезла в поствизантийскую эпоху? Очевидно, ее исчезновение связано с установлением практики редкого причащения и общей тенденцией к уменьшению размеров храмов (12). В небольших храмах при немногих причащающихся потребность в использовании значительных объемов евхаристического вина отпала — а вместе с ней отпала и необходимость совершения Литургии на многих сосудах. При этом в течение некоторого времени практика совершать великий вход с перенесением в процессии многих чаш еще сохранялась — но чаши, кроме одной главной чаши с вином, стали носить пустыми. Уже святитель Симеон Солунский описывает такую практику и, более того, дает ей объяснение, утверждая, что перенесение пустых чаш на великом входе происходит «в знак почитания честных Даров» (13). Аналогичная практика была известна и в дониконовской Руси: в богослужении крупнейших древнерусских соборов в праздники на великий вход переносили не только дискос и чашу с евхаристическими хлебом и вином, но и другие пустые сосуды, в том числе — сионы, то есть дарохранительницы (14). Обычай переносить во время великого входа, помимо дискоса и чаши, также и дарохранительницу доныне сохраняется в Русской Церкви в чине патриаршей интронизации (15). Возвращаясь к современной церковной ситуации, можно поставить вопрос: что мешает в наши дни вернуться к византийской практике совершения Литургии на многих чашах? Для ответа на этот вопрос следует оценить положительные и отрицательные стороны совершения Литургии на одном многолитровом потире. Первой положительной стороной является то, что одна большая чаша наглядно символизирует единство Церкви в Евхаристии и как бы иллюстрирует слова из анафоры святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие». Вторая положительная сторона — торжественность и величие, которые можно усмотреть в совершении Литургии на огромных сосудах. Но те же аргументы можно повернуть и в другую сторону. Во-первых, кому-то неестественно большие дискос и чаша могут показаться гротескными и неэстетичными. Во-вторых, даже при использовании огромного потира Святая Кровь из него все равно в конце концов разливается на много чаш, из которых причащаются верующие: следовательно, к моменту причащения на престоле так или иначе уже стоит не одна чаша, а много чаш. Кроме того, при служении на одной огромной чаше литургический символизм тоже нарушается, только иным образом. Ведь в потир обязательно доливается после великого входа вино, но это доливаемое вино, в отличие от уже находящегося в чаше, не было влито на проскомидии с произнесением положенных слов и не участвовало в процессии великого входа. А эта процессия также нагружена различной символикой. Кроме того, сам аргумент в пользу «единой чаши» как якобы символизирующей единство Евхаристии может быть оспорен. Во-первых, византийцы прекрасно знали слова своей собственной анафоры, что не мешало им совершать Литургию на многих чашах. Во-вторых же, — и это главное, — в анафоре Василия Великого речь идет не о чаше на той или иной конкретной Литургии, а о Христовой Чаше как таковой — о Чаше пролитой Им за весь мир пречистой Крови. Эта Чаша — одна и та же во всех храмах по всему миру, сколько бы потиров ни стояло на престоле. Как множество потиров во множестве храмов суть одна и та же единая Чаша Христова, так и множество чаш, стоящих на престоле одного храма во время Божественной литургии, суть одна и та же Чаша. Впрочем, написать эту статью побудили нас соображения не богословского или церковно-исторического, а практического характера. Они связаны прежде всего с необходимостью при служении на одном большом потире переливать Святую Кровь из него в обычные потиры меньших размеров. Уже сам объем такого потира значительно осложняет любые манипуляции с ним — а тем более, когда они касаются Святой Крови, ни одна капля которой не должна быть утрачена в процессе разливания по чашам. Автору этих строк неоднократно приходилось быть свидетелем весьма прискорбных сцен: когда, разливая Святую Кровь из огромной чаши, священник проливал значительные ее объемы на антиминс, престол, собственное облачение, даже на пол. Ведь иной раз потир бывает столь велик, что священник, стоя у престола, даже не видит его содержимое и разливает Святую Кровь «на ощупь». Наглядным свидетельством таких сцен являются и залитые Святой Кровью антиминсы, лежащие на престолах многих наших храмов. Другая практическая сложность связана с потреблением оставшихся после причащения Святых Даров, поскольку при использовании большой чаши бывает трудно заранее правильно определить необходимое количество евхаристического вина, да и замывание большой чаши — не всегда простая задача. Наконец, использование больших потиров недостаточно оправдано экономически — например, на приходах архиерейские и многолюдные праздничные службы случаются не так уж часто, но ради них приходским общинам приходится тратить большие средства на приобретение дорогих объемных чаш, используемых затем лишь от случая к случаю. На наш взгляд, описанные трудности при использовании многолитровых потиров должны заставить нас вспомнить о византийской практике совершения Божественной литургии на многих чашах обычных размеров, многократно и однозначно засвидетельствованной в целом ряде источников. В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход. Можно, впрочем, предложить и менее радикальный, но более практичный вариант: чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многие. Отпадет и необходимость в огромных потирах, употребление которых за Литургией порождает столько практических неудобств. http://www.e-vestnik.ru/analytics/mitropolit_ilarion_evharisticheskaya_3582/

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Вадим: Митрополит Иларион пишет На наш взгляд, описанные трудности при использовании многолитровых потиров должны заставить нас вспомнить о византийской практике совершения Божественной литургии на многих чашах обычных размеров, многократно и однозначно засвидетельствованной в целом ряде источников. В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход.Можно, впрочем, предложить и менее радикальный, но более практичный вариант: чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многие. Отпадет и необходимость в огромных потирах, употребление которых за Литургией порождает столько практических неудобств.Про Византийскую прктику Богослужения нам не ведомо ,но что стало с Византией мы знаем....У нас своя тысячелетняя традиция и практика.Насколько я понял из этой статьи Митрополита Илариона ,он предлагает нам следующее -Над Главной Чашей производяться все действия молитвы на проскомидии, великий вход, благословение во время евхаристического канона.А другие малые Чаши с вином не учавствуют ни в Литургическом действии ,ни в проскомидии, ни в великом входе, ни в анафоре......И после причащения священства в вино ,которое находиться в этих малых чашах будет добавляться Тело Христово ,для Причащения нас мирян.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает? Может я неправильно понял ?

Николай Михайлович: Не вижу ничего неканонического,скорее наоборот несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие.

Вадим: Николай Михайлович пишет Не вижу ничего неканонического,скорее наоборот цитата: несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. Николай Михайлович ,Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом на прощальной Тайной Вечере ,об этом нам повествует Святое Евангелие ,вот как это происходило «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. (Мф. 26-20:29; Мк. 14, 17-25; Лк. 22, 14-20; Ин. 13. 1-13). »Отсюда видно ,что Спаситель не налил каждому ученику в его кубок или чашу вино отдельно-а подал ученикам Чашу и сказал-«Пейте из нее все» Именно все из одной чаши ,а не из нескольких......А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Нас же всех от Единаго Хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во едино Духа Святаго Причастие (Анафора св. Василия Великого)Что думаете об этом Николай Михайлович?

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом на прощальной Тайной Вечере ,об этом нам повествует Святое Евангелие ,вот как это происходило Вот спасибо,что рассказали,сам бы я ни за что не догадался,что "Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом".А за отрывок из Евангелия отдельное спасибо,где бы ещё я узнал как это происходило.Вот только почему-то вы цитату только одного евангелиста приводите,а ссылку на всех даёте,но это наверное новое слово в копирайте,вам виднее... Вадим пишет: Отсюда видно ,что Спаситель не налил каждому ученику в его кубок или чашу вино отдельно-а подал ученикам Чашу и сказал-«Пейте из нее все» Именно все из одной чаши ,а не из нескольких...... И что? Вадим пишет: А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Нас же всех от Единаго Хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во едино Духа Святаго Причастие (Анафора св. Василия Великого) А вы считаете,что он говорит это о каком-то конкретном потире? P.S.Вы хоть сами то читайте,что размещаете.В размещенной вами публикации слова свт.Василия Великого объяснены довольно обстоятельно. Вадим пишет: Что думаете об этом Николай Михайлович? О чём? Только вы вопрос конкретизируйте,а то получится как с предыдущим вопросом,когда вы усомнились в каноничности нахождения нескольких чаш на престоле до освящения Святых Даров.Я вам ответил,что на мой взгляд это канонично,что похоже не совпало с вашим мнением (каноничность того ,что при использовании многолитровой чашы во время проскомидии в потир вливается лишь часть приготовленного к освящению вина с водой, а основной объем доливается после великого входа вы не отвергаете,а каноничность предложения митр.Иллариона вы отвергаете) То есть вы полагаете, что когда основной объем евхаристического вина — и затем Святой Крови — находится в главной чаше не в течение всей Литургии, а лишь от великого входа и до причащения духовенства - это канонично,а когда несколько чаш на престоле в течение всей Литургии это неканонично. И когда после моего ответа вы мне рассказываете,что Таинство Причащения установлено Господом,то можно только развести руками от такого поворота сюжета.

Вадим: Николай Михайлович пишет Вот спасибо,что рассказали,сам бы я ни за что не догадался,что "Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом".А за отрывок из Евангелия отдельное спасибо,где бы ещё я узнал как это происходило.Вот только почему-то вы цитату только одного евангелиста приводите,а ссылку на всех даёте,но это наверное новое слово в копирайте,вам виднее... Да пожалуйста Николай Михайлович! Вы кстати зря иронизируете ,когда же нам еще возращаться к совместному обсуждению глав из Священного Писания как не в Пост.Тем более что именно это место из Святого Евангелия ,актуально для заявленной темы .А то что дал ссылку на всех св.Евангелистов ,то это просто потому ,что у всех них говориться именно об одной Чаше Нового Завета.Николай Михайлович пишет Вадим пишет: цитата: А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Нас же всех от Единаго Хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во едино Духа Святаго Причастие (Анафора св. Василия Великого) А вы считаете,что он говорит это о каком-то конкретном потире? P.S.Вы хоть сами то читайте,что размещаете.В размещенной вами публикации слова свт.Василия Великого объяснены довольно обстоятельно. Довольно обстоятельным объяснением Вы считаете вот это?Во-вторых же, — и это главное, — в анафоре Василия Великого речь идет не о чаше на той или иной конкретной Литургии, а о Христовой Чаше как таковой — о Чаше пролитой Им за весь мир пречистой Крови. Эта Чаша — одна и та же во всех храмах по всему миру, сколько бы потиров ни стояло на престоле. Извините Николай Михайлович ,но это всего лишь объяснение самого автора статьи.А он откуда взял это объяснение? Он разве был знаком со св.Василием Великим?Да эта Чаша одна во всех Православных Храмах по всему миру,но где св.Василий говорит про множество стоящих Потиров на Престоле Божием?Может быть такое обстоятельное «объяснение» словам св Василия , дает новостильный епископ диоклийский Каллист(Уэр)ярый сторонник введения женского священства в Православии и под руководством которого митрополит Илларион писал диссертацию на тему Преподобный Симеон Новый Богослов и Православное Предание ,находясь на стажировке в Оксфорде......Николай Михайлович пишет То есть вы полагаете, что когда основной объем евхаристического вина — и затем Святой Крови — находится в главной чаше не в течение всей Литургии, а лишь от великого входа и до причащения духовенства - это канонично,а когда несколько чаш на престоле в течение всей Литургии это неканонично. Да я ничего не полагаю Николай Михайлович .....Можно ли двум священникам, соборне совершающим Литургию, приобщать говеющих из двух потиров, когда причастников бывает очень много? В случае значительного числа исповедавшихся и желающих причаститься св. Тайн было бы более благопристойно и целесообразно не соборне служить Литургию двум священникам, а одному — раннюю, а другому — позднюю, и таким образом часть говеющих причастить за ранней и часть — за поздней Литургией, а если двум священникам приходится соборне служить Литургию для значительного числа говеющих, то следует им попеременно причащать говеющих из одного потира и при таком способе, не оскорбляющем чувства благоговения к святыне, дело причащения значительно ускорится, так как ни тот, ни другой священник не будут утомлены непрерывным и продолжительным причащением говеющих («Руководство», 1888 г., т. 1, стр. 413).

Николай Михайлович: Вадим пишет: Вы кстати зря иронизируете ,когда же нам еще возращаться к совместному обсуждению глав из Священного Писания как не в Пост. Я бы с вами согласился,если бы это было действительно совместное обсуждение глав из Священного Писание,но в данном случае это всего лишь цитата из Евангелия,приведённая вами вне обсуждаемого вопроса. Вадим пишет: Извините Николай Михайлович ,но это всего лишь объяснение самого автора статьи А вам чьё объяснение надо? Это объяснение вытекает из сути слов свт. Василия Великого.Если вы считаете,что оно неверно,покажите верное объяснение.А зачем же голословно обвинять автора? Вадим пишет: Да я ничего не полагаю Николай Михайлович ..... Ну вот,новый поворот событий...Сами разместили публикацию в которой предлагается изменить эту практику,а теперь же сами и говорите,что ничего не полагаете... Я уже предлагал вам конкретизировать свои вопросы,но вы ни в какую Вадим пишет: цитата: Можно ли двум священникам, соборне совершающим Литургию, приобщать говеющих из двух потиров, когда причастников бывает очень много?...(«Руководство», 1888 г., т. 1, стр. 413). Вы о чём? Я никак не пойму,почему вы упорно не желаете конкретизировать свои вопросы,а на попытки ответить вам отвечаете цитатами,не относящимися к сути вопроса. Размещаете публикацию,в которой предлагается изменить существующую практику служения на одном большом потире,с вопросом кто что об этом думает и когда получаете ответ,начинаете рассказывать кем и когда установлено Таинство Причащения и в этом же посте приводите вырванный из контекста отрывок из проповеди свт.Василия Великого с вопросом,что я об этом думаю.А когда я вам ответил,что это ясно объяснено в размещённой вами же публикации,начинаете обвинять митр.Иллариона в приверженности к англиканской церкви.На мое предположение о том,что из ваших слов вытекает то,что вы предполагаете каноничность служения на одном большом потире (что предлагает изменить митр.Илларион) вы отвечаете,что вы ничего не предполагаете (тогда зачем вы публикацию размещали со своими предположениями, от которых уже отказываетесь?).И тут же приводите цитату из какого-то руководства (непонятно чьё и кому) о желательном приобщении мирян на Литургии из одного потира.Какое это отношение имеет к обсуждаемой теме,остаётся загадкой? Абсолютное отсутствие логики ваших сообщений до сих пор меня удивляет...

Вадим: Николай Михайлович пишет Я бы с вами согласился,если бы это было действительно совместное обсуждение глав из Священного Писание,но в данном случае это всего лишь цитата из Евангелия,приведённая вами вне обсуждаемого вопроса. Эта по вашему «всего лишь цитата» из Святого Евангелия ,где св.Апостолы Евангелисты повествуют нам о первой Евхаристии как раз таки и являеться тем краеугольным камнем при обсуждении данной статьи митрополита под названием «Евхаристическая чаша на соборной Литургии» митрополит Илларион кстати также наверное посчитал эту главу из Писания «лишней » и недостойной «высочайшего» архиерейского внимания при написании данного «труда» ,потому как при всем слащавом словоблудии пропитывающим данную статью- этой главе из Святого Писания места не нашлось.....Николай Михайлович пишет А вам чьё объяснение надо? Это объяснение вытекает из сути слов свт. Василия Великого.Если вы считаете,что оно неверно,покажите верное объяснение.А зачем же голословно обвинять автора?С чего это Вы взяли ,что данное объяснение митрополита Иллариона вытекает из сути слов св.Василя Великого?Где свт.Василий говорит о множестве Потиров на Престоле?Николай Михайловичпишет Вы о чём? Я никак не пойму,почему вы упорно не желаете конкретизировать свои вопросы,а на попытки ответить вам отвечаете цитатами,не относящимися к сути вопроса. А вы о чем? Я же вроде написал свой вопрос в начале темы «.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает?» Или вам непонятно о чем здесь написанно?Николай Михайлович пишет Абсолютное отсутствие логики ваших сообщений до сих пор меня удивляет... А вот ваша логика меня нисколько не удивляет Николай Михайлович.Она мне напоминает сюжет из одного советского фильма (непомню названия) но суть там такова ,один герой фильма бюрократ начальник в исплнении актера Калягина ,наглядно показывает другому герою фильма новоиспеченному начальнику в исполнении актера Миронова ,как нужно правильно руководить трудовым коллективом.Так вот он садиться в кресло и когда к нему на прием в кабинет заходят работники предприятия со своими многочисленными просьбами ,он внимательно выслушивает работника ,смотрит на него немигающим взглядом и потом очень многозначительно говорит-«Я вас не понимаю....» И вот так он в течении всего трудового дня отвечал всем и каждому. В бюрократических кругах во время оно этот приемчик обозначался ,как спустить вопрос на тормоза Вы не обижайтесь Николай Михайлович ,но есть что то общего в Вашей логике и логике того героя из фильма P.S.«Когда дело идет о явном нечестии, тогда должно скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на все, нежели приобщаться лукаваго кваса и прилагаться к зараженным. Всего страшнее — бояться кого-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем Бога», Святитель Григорий Богослов.

Николай Михайлович: Вадим пишет: Эта по вашему «всего лишь цитата» из Святого Евангелия ,где св.Апостолы Евангелисты повествуют нам о первой Евхаристии как раз таки и являеться тем краеугольным камнем при обсуждении данной статьи митрополита Началось...Радует лишь то,что вы полный текст Евангелия не выложили,оно не меньшее отношение к публикации имеет... Вадим пишет: митрополит Илларион кстати также наверное посчитал эту главу из Писания «лишней » и недостойной «высочайшего» архиерейского внимания при написании данного «труда» ,потому как при всем слащавом словоблудии пропитывающим данную статью- этой главе из Святого Писания места не нашлось..... И не только эту главу,но даже ни Евангелие,ни Псалтырь,ни полный текст святоотеческих творений не выложил...Вот такие они митрополиты...Недостойны таких пасомых,как вы... А про словоблудие это вы круто...Аж дух захватывает...Уж в чём оно заключается вы,конечно,нам не объясните...Нам и определения достаточно...Польщены,польщены... Вадим пишет: С чего это Вы взяли ,что данное объяснение митрополита Иллариона вытекает из сути слов св.Василя Великого?Где свт.Василий говорит о множестве Потиров на Престоле? Здорово...С больной головы на здоровую... Ещё никто не догадался слова святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» истолковать как то,что все христиане должны из одного потира причащаться...Новое слово в Богословии,да вы всех еретиков,вместе взятых,переплюнули... Вадим пишет: А вы о чем? Я же вроде написал свой вопрос в начале темы «.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает?» Или вам непонятно о чем здесь написанно? Ну зачем же вы из своего вопроса только отдельные фразы выдернули?сами свой вопрос искажаете,похоже для того чтобы запутать оппонента?Вопрос стоял несколько иначе.Придётся его полностью привести. Вадим пишет: Про Византийскую прктику Богослужения нам не ведомо ,но что стало с Византией мы знаем....У нас своя тысячелетняя традиция и практика.Насколько я понял из этой статьи Митрополита Илариона ,он предлагает нам следующее -Над Главной Чашей производяться все действия молитвы на проскомидии, великий вход, благословение во время евхаристического канона.А другие малые Чаши с вином не учавствуют ни в Литургическом действии ,ни в проскомидии, ни в великом входе, ни в анафоре......И после причащения священства в вино ,которое находиться в этих малых чашах будет добавляться Тело Христово ,для Причащения нас мирян.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает? Может я неправильно понял ? Вот на это я и попытался ответить.Ответил,что на мой взгляд то,о чём пишет митрополит вполне канонично.Правда о том,что вы переврали слова митрополита я не стал писать,понадеялся что вы перечитаете размещённую вами же публикации и поймёте сами,т.к.это вполне очевидно даже при невнимательном чтении публикации (ну не предлагает он того,что вы пишите,прочитайте-и увидите) А вы в ответ мне рассказываете,что Таинство Причащения установлено Господом... и дальше "Остапа понесло..."Надеюсь нет смысла ещё раз пересказывать неожиданные повороты этой странной дискуссии,в которой вы ни за что не хотите конкретизировать свои вопросы и обильно делитесь цитатами из интернета... Вадим пишет: Вы не обижайтесь Николай Михайлович ,но есть что то общего в Вашей логике и логике того героя из фильма Я не обижаюсь,потому что не вижу ничего общего...Я ведь не отвечаю вам,что "я вас не понимаю",а наоборот пытаюсь вам ответить на ваши вопросы,но так как вы их никак не желаете конкретизировать,отвечать приходится только исходя из моих представлений того,что вы хотели сказать. Вы конкретизируйте свой вопрос,тогда вам и ответят более конкретно.

Вадим: Николай Михайлович пишет И не только эту главу,но даже ни Евангелие,ни Псалтырь,ни полный текст святоотеческих творений не выложил...Вот такие они митрополиты...Недостойны таких пасомых,как вы... Я не знаю Николай Михайлович ,кто там и чего достоин ,но считаю что пастырь,когда он Благовествует или же пишет статьи в первую очередь должен руководствоваться Словом Божиим в своих творениях ,а не собственными мудрствованиями...Николай Михайлович пишет Польщены,польщены... — Я в восхищении, — монотонно пел Коровьев, — мы в восхищении, королева в восхищении. — Королева в восхищении, — гнусил за спиною Азазелло. — Я восхищен, — вскрикивал кот»(М.Булгаков.«Мастер и Маргарита»)Николай Михайлович пишет Ещё никто не догадался слова святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» истолковать как то,что все христиане должны из одного потира причащаться...Новое слово в Богословии,да вы всех еретиков,вместе взятых,переплюнули... Не могу понять в чем состоит моя догадка и «переплюв» всех еретиков-богоотступников?В Храме ,на Божественной Литургии община(общество спасающихся грешников) Причащаеться Святых Даров из одной Единой Чаши и одной Лжецей - или Вы этого не знаете? У вас в общине к Причастию ,каждый носит с собой свою отдельную кружку и ложку? А все вместе по всему Православному миру эти общины и составляют Единую и Неделимую Святую Соборную Апостольскую Православную Церковь -Тело Христово .Об этом и пишет св.Василий Великий«Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» .Николай Михайловичпишет Вот на это я и попытался ответить.Ответил,что на мой взгляд то,о чём пишет митрополит вполне каноничноОтветить то Вы ответили ,но правда канон этот в пример не привели.....Николай Михайлович пишет Правда о том,что вы переврали слова митрополита я не стал писать,понадеялся Если Вы видите ,что человек лжет и превирает , зачем на что то надеяться? Укажите ему по братски на его ложь и вранье.Николай Михайлович пишет Я не обижаюсь,потому что не вижу ничего общего...А Вы думаете я «бревна» в своих глазах вижу?

Николай Михайлович: Вадим пишет: Я не знаю Николай Михайлович ,кто там и чего достоин ,но считаю что пастырь,когда он Благовествует или же пишет статьи в первую очередь должен руководствоваться Словом Божиим в своих творениях ,а не собственными мудрствованиями... А "собственными мудрствованиями" вы называете предложение ввести в богослужебную практику обычай древней церкви? И то,что он при этом руководствуется «Апостольскими постановлениями»,сборником раннехристианских документов, «Пасхальной хроникой» VII века,творениями прп. Максима Исповедника и т.д. вас нисколько не смущает? Вадим пишет: Не могу понять в чем состоит моя догадка и «переплюв» всех еретиков-богоотступников В том,что свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. Вадим пишет: В Храме ,на Божественной Литургии община(общество спасающихся грешников) Причащаеться Святых Даров из одной Единой Чаши и одной Лжецей - или Вы этого не знаете? У вас в общине к Причастию ,каждый носит с собой свою отдельную кружку и ложку? А все вместе по всему Православному миру эти общины и составляют Единую и Неделимую Святую Соборную Апостольскую Православную Церковь -Тело Христово .Об этом и пишет св.Василий Великий«Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» . Опять вы сами себе противоречите,да ещё и пытаетесь это обосновать.Получается смешно. Вы уж как-нибудь определитесь...Или вчитывайтесь в то,что пишите,а то из ваших слов получается,что свт.Василий говорит лишь о православных христианах,составляющих Тело Христово и больше ни о чём. Прочитайте анафор полностью,а то для обоснования своих предположений вам уже мало отдельные фразы из контекста выдёргивать,так вы отдельные слова выдёргиваете.Ну ни коим образом словами свт.Василия об единой Чаше невозможно обосновать нахождение лишь одного потира на престоле в определённый момент Литургии.Речь идёт о совершенно различных понятиях. Мне вообще непонятно почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирян. Вадим пишет: Ответить то Вы ответили ,но правда канон этот в пример не привели..... Зачем же я буду приводить то,что вы уже в заглавном посте привели? Все,кто читал текст приведённой вами публикации, видят обоснование каноничности.Почему вы не видите то, что размещаете,для меня остаётся загадкой. Вадим пишет: Если Вы видите ,что человек лжет и превирает , зачем на что то надеяться? Укажите ему по братски на его ложь и вранье. Ну... Всегда существует теоретическая возможность,что человек просто ошибся или сделал это ненамеренно...В этом случае он и сам поймет.

Вадим: Николай Михайлович пишет А "собственными мудрствованиями" вы называете предложение ввести в богослужебную практику обычай древней церкви? Николай Михайлович ,а Вы сами читали про те древние обычаи о которых пишет митрополит Илларион? Ну нельзя же быть таким легковерным и верить всему ,что вам пытаються извините «впаривать»Апостол Павел ,для того нам с вами и говорил-Все испытывайте, хорошего держитесь. (1-е Фессалоникийцам 5:21) АПОСТОЛЬСКИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ (через Климента, епископа и гражданина Римского) Вот то самое место про которое пишет митрополит о можестве чаш «По совершении сего, диаконы пусть приносят дары епископу к жертвеннику, а пресвитеры пусть стоят по правую и левую стороны его, как ученики, предстоящие учителю: два же диакона с той и другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож или из павлиновых перьев или из полотна рипиду, и тихо отгоняют малых летающих животных, чтобы не попали в чаши. » весь тект литургии http://mystudies.narod.ru/library/c/CA/8CA.htm#8Но понимаете в чем дело ,не решен еще вопрос о происхождении сборника «Апостольских Постоновлений» на которые ссылаеться митрополит Илларион , об этом нам повествует Православная энциклопедия - Что такое Климентова литургія, это — вопросъ нерѣшенный еще и доселѣ. Рѣшеніе его стоитъ въ связи съ вопросомъ о происхожденіи сборника «Апостольскихъ Постановленій». Новѣйшія изслѣдованія выяснили, что онъ составленъ въ Сиріи, — по мнѣнію А. Гарнака, между 340-360 гг. (предпочтительно 340-346), по мнѣнію же покойнаго Ф. Функа въ концѣ IV-го или даже въ началѣ V-го вѣка. Составитель его въ первыхъ шести книгахъ интерполировалъ памятникъ III-го в., такъ наз., «Didascalia», въ 1-32 главахъ VII-ой кн. — «Διδαχὴ τῶν δώδεκα Ἀποστόλων». Но относительно VIII книги мнѣнія ученыхъ расходятся. Существуетъ рядъ памятниковъ, родственныхъ этой книгѣ. Самый близкій изъ нихъ, это — «Constitutiones per Hippolytum» — болѣе краткая редакція VIII-ой кн.; въ ней, между прочимъ, литургіи совсѣмъ нѣтъ. Самый же отдаленный, это — «Canones Hippolyti» (араб. и еѳіопск.). Здѣсь много новаго сравнительно съ «Постановленіями», — литургіи тоже нѣтъ, и только послѣ изложенія епископской хиротоніи замѣчается, что новорукоположенный епископъ совершаетъ евхаристію, — и приведены возгласы, предваряющіе евхаристическую молитву. Средину между этими двумя послѣдними памятниками занимаютъ такъ наз. «Египетскія Церковныя Постановленія»: въ еѳіопской ихъ редакціи, кромѣ вышеуказанныхъ возгласовъ, даны также и главныя литургійныя молитвы, но отличныя отъ Климентовой литургіи. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=patrologia.karabinov01Поэтому Николай Михайлович, митрополит Илларилон извините вводит в заблуждение нас с вами Православных христиан ссылаясь на документы неизвестного происхождения и выдавая их за древнею Богослужебную практику...Я поэтому и написал про «собственные мудрствования»митрополита....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Поэтому Николай Михайлович, митрополит Илларилон извините вводит в заблуждение нас с вами Православных христиан ссылаясь на документы неизвестного происхождения и выдавая их за древнею Богослужебную практику...Я поэтому и написал про «собственные мудрствования»митрополита.... Абсолютно неубедительно.Нельзя назвать сборник "Апостольских Постановлений" документом сомнительного происхождения только на том основании,что мнения учёных о первоисточнике одной из книг входящих в него разделились.В стремлении доказать свою правоту надо знать границы (ИМХО). К тому же,кроме этого сборника,в публикации перечисляется ещё ряд раннехристианских и византийских документов,святоотеческие творения и уставные указания,я уж не говорю о богослужебной практике и иконографии...Всё это вы смело отбрасываете... P.S. Думаю вы единственный православный христианин,который считает,что митрополит Иларион ссылается на недостоверные источники,потому как источники сомнению не подлежат.Можно,наверное,спорить о том,насколько оправданы предложения митр.Илариона,но сомневаться в приведённых им источниках вряд ли сможет хоть один богослов.

Вадим: Николай Михайлович пишет P.S. Думаю вы единственный православный христианин,который считает,что митрополит Иларион ссылается на недостоверные источники,потому как источники сомнению не подлежат.Можно,наверное,спорить о том,насколько оправданы предложения митр.Илариона,но сомневаться в приведённых им источниках вряд ли сможет хоть один богослов Ошибаетесь Николай Михайлович....В статье «Евхаристическая чаша на соборной Литургии» Его высокопреосвященство, митрополит Волоколамский выдвигает тезис об использовании нескольких литургический чаш во время священнодействия Божественной литургии, как способа избежания использования потиров большого размера во время соборного богослужения. При этом Его Высокопреосвященство, приводя несколько святоотеческих источников, христианских исторических памятников и труды известного и авторитетного современного литургиста (иезуита) архимандрита Р. Тавта, считает, что в древней церковной практике при соборном совершении Божественной литургии использовалось несколько потиров и дискосов. Современный же обычай служения на весьма внушительных размеров потире, одном Агнце, был вызван утратой традиции древней Церкви, в особенности в послереволюционное время. В дореволюционное же время практика крайне редкого причащения мирян, действительно, не вызывала т. н. «проблемы богослужебного порядка», не возникало какой-то нужды в использовании во время соборного служения нескольких потиров или одного больших размеров (более 1,2 л). Мы полностью согласны с Его Высокопреосвященством, что современная практика более частого, регулярно причащения это явление нашего времени. «Причащение раз в месяц, о котором святитель Филарет говорит как об особом подвиге «немногих», фактически стало нормой для воцерковленных людей, а многие из них приступают ко святому причащению в каждый праздничный и воскресный день». И это явление является «важной переменой». И само это явление перед священнослужителями ставит несколько проблем. Одна из них, мы считаем является все-таки не сама частота причащения, а научение прихожан подготавливаться должным образом ко причащению: учить тщательно готовиться к исповеди, хранить себя в целомудрии, чистоте после исповеди, жить по-евангельски, творить добродетели. Для всех этих слов существует прекрасное подтверждение в священнической молитве после преложения Святых Даров: «да будет мне причащение сие во трезвение души, , во оставление грехов» (εἰς νῆψιν ψυχῆς εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν). Относительно мнения митрополита Илариона о древней практике использования во время соборного служения Божественной литургии на нескольких потирах и дискосах мы хотели бы выразить свои следующие резюме: а) необоснованность приводимых ссылок на те источники, в которых даже не ведётся речи о использовании нескольких чаш и дискосов во время Божественной литургии, б) совершенно необоснованно навязывается мнение о древности совершения Божественной Литургии на нескольких чашах. в) в статье Его Высокопреосвященства совершенно необоснованно критикуется традиция поместной Русской Православной Церкви совершать при соборных литургиях таинство Евхаристии на одной большой чаше. Чтобы наши выводы не были голословны, мы прежде всего приведём тексты из Апостольских постановлений о совершении Божественной литургии апостола Иакова, на которую ссылается митрополит Иларион: «По совершении сего (т. е. изгнания из храма оглашенных и некрещённых, — примеч. авт.) диаконы пусть приносят дары епископу к жертвеннику, а пресвитеры пусть стоят по правую и левую сторону его, как ученики, предстоящие учителю; две же диакона с той и с другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож, или из павлиновых перьев, или из полотна рипиду и тихо отгоняют малых летающих насекомых, чтобы не попали в чаши»17 В данном месте Апостольских постановлений дается краткое описание начала литургии верных. Однако здесь необходимо заметить следующую особенность совершения Божественной литургии в раннехристианской истории: в течение длительного времени в Церкви проскомидия, то есть приношение даров для Евхаристии, совершалась во время великого входа, а не во время чтения часов перед Божественной литургией. Она совершалась в особо отведённом месте, а сами дары хранились в так называемом пастофории18, или дьяконнике.19 И в данном случае, когда речь идёт о «чашах», то речь идёт не о потирах, на которых совершается священнодействие Божественной литургии. На это указывает и комментарии известных толковников Божественной литургии более позднего времени, некоторые из них указаны митрополитом Илларионом в его статье, о чем мы скажем позднее. Но важное указание на то, что само божественное священнодействие совершалось на одной, а не над несколькими чашами, мы имеем в самих Апостольских постановлениях. В 13 параграфе VIII книге даётся описание причащения Тайн Христовых: «После пусть причащается епископ, потом пресвитеры, диаконы, иподиаконы, чтецы, певцы, аскеты.... а затем весь народ по порядку, со стыдливостью и благоговением, без шума. Епископ же пусть преподаёт приношение, говоря «Тело Христово», а принимающий пусть говорит: «Аминь». Диакон же пусть держит чашу (одну) и, подавая, пусть говорит: «Кровь Христова, чаша жизни».20 О совершении в «собрании верных» «таинства» на одной чаше говорит и свмч. Дионисий Ареопагит: «Преимуществующие же из служебного собрания вместе с иереями поставляют на божественный жертвнник священный хлеб и «чашу благословения» — после того как всеми присутствующими в цекви исповедуется соборное песнопение».21 В IV и V вв. в связи с развитием disciplinae arcani, то есть упорядочиванием строя богослужения, развития катехумената, отделения литургии олашенных от литургии верных, приношение даров мирянами для Евхаристии непосредственно во время литургии верных прекратилось. В качестве особой привилегии такой характер приношения, но в несколько уже изменённом виде, сохранилось за императором. Вступление императора в храм почти в точности совпадало с началом литургии верных. В VI и VII вв. император византийские императора «по молитве перед престолом и целованием индитии, обычно постилали поверх её принесённые в дар два белых воздуха или плата, ставя на них по большим праздникам, например в Пасху и в Рождество Христово, ещё по одному по два потира и дискоса с покровами и с всегдашним денежным апокомвием».22 Однако эти сосуды не использовались во время самого священнодействия, то есть не были самим принесением. Как замечает проф. Голубцов, само принесение совершалось как в древности, так и в более поздние времена диаконами, которые специально поставлялись для служения «при трапезах». Они, «приготовив из приношений верующих на отдельном ли столике, в особой комнатке вещество для таинства, то есть избранный хлеб положив на блюдо или блюда, вино смешав с водою в одной или двух чашах, сообразно с числом участвовавших в Евхаристии, приносили их к предстоятелю, возлагавшему дары на жертвенник».23 В Византии Великий вход с участием императора производил неизгладимое впечатление на всех молящихся. Согласно описанию книги «о церемониях» (De ceremonium) императора Константина Порфирородного, император перед началом Великого входа облачался в хламиду (позднее в саккос и золотую мантию), предваряемый скиптром и прочими инсигниями, с чинами синклита и ближайшей свитой, покидал своё место в храме святой Софии мураторий и шёл за амвон. Здесь он встречался с духовенством, которое выходило из скевофилакии и направлялось с церковной утварью и св. дарами к центру храма к солее. Здесь, предваряемый скиптрами, знаменами и синклитом он восходил на солею. Поставивши свечу справа от святых врат, император обменивался с патриархом поклоном и пожелание многих лет и удалялся вновь к себе в мураторий. Кстати говоря, эти царские инсигнии также названы как «иные сосуды» (τῶν λειπῶν σκεβῶν).24 Однако прп. Максим Исповедник в своих схолиях на свмч. Дионисия Ареопагита, там где великий Афинский иерарх упоминает о предложении на божественном жертвеннике «священного хлеба», он также говорит об одной «чаше благословения» во время пения так называемого «кафолического песнопения».25 Вполне вероятно, что Его Высокопреосвященство могли подвести к мнению о использовании для священнодействия упоминаемые свт. Симеоном Солунского в описании совешаемым священнодействиях в божественном храме (Περί τέ τοῦ Θεῖου ναοῦ...) внесением нескольких сосудов во время Великого входа. Мы приведём полностью отрывок из указанного митрополитом Иларионом места в труде свт. Симеона: «Потом следует перенесение Божественных даров. Оно бывает с большим великолепием. Чтецы, дияконы, пресвитеры и прочие служители Церкви, иные с зажжёнными свечами, другие со священными сосудами, идут одни впереди, другие позади. Сие торжественное сопровождение Даров означает имеющее быть в кончину века пришествие Спасителево, когда Он явится со славою»26. Употребляемое здесь слово «сосуды» (со священными соcудами — μετά σκευῶν ἱερῶν) вовсе не является указанием на несколько потиров или дискосов для использования во время божественного священнодействия святой Евхаристии. В «Новой скрижали» мы находим исчерпывающее объяснение этой фразе свт. Симеона Солунского: «но и праздные сосуды, т. е. дискосы, блюдцы, лжицы, сверх того кожи, губы, и прочая переносятся: которые вещи хотя невладычнея и не Божественныя имеются, понеже яко праздные не содержат в себе святых даров владычних и Божественных, но священные именуются, как в поставлении иподиякона будет поставляться... О сих всех праздных и священных единственно для славы и светлости здесь приносимых сосудах и вещах».27нескольких потиров за литургией, а говорит о вообще совершении литургии где бы то ни было. Ибо независимо от места совершаемой литургии, везде, в людом храме совершается одно и то же священнодействие божественной Евхаристии, и Чаша везде есть одна и та же Чаша Тайной Вечери. «Ибо приносимое — одно, и чаша — одна, и в различных сосудах зрится единое единого (Христа) и единого Его кровь».28 И позже при описании свт. Симеоном Великого входа, говорится только об одном потире: «Посему, после изшествия оглашенных, бывает и второй великий вход, знаменующий второе со славою с неба пришествие Христово. Вот почему он совершается с величайшею торжественностью (μετὰ δορυφορίας αὕτη γίνεται πλείστης), ради светлой той славы Господней, с которой Он тогда придёт. При этом преподносится с изображением креста омофор, служащий знамением Иисуса... далее следуют свещеносцы и копьеносцы, и шествующий таинственно Христос, хлеб небесный и чаша непрестанного веселия (καὶ τὸ ποτήριον τῆς διηνεκοῦς εὐφροσύνης), животворная и нескончаемая радость».29 В остальных памятниках христианской письменности, т. е. у прп. Максима Исповедника в (Quastiones et dubia)30 и в Пасхальной хронике31 не находим подтверждений мнению, которое переходит в необоснованное утверждение митрополита Илариона о практике древней Церкви и о ранее существовавшей византийской практики соборного служения Божественной литургии на нескольких потирах и дискосах. Вероятно именно поэтому во время служения Божественной литургии в Константинополе при Совещании глав поместных Православных Церквей (2008г.) использовался одни потир и один дискос. И если митрополит Иларион считает недостаточным аргумент «о служении на единой чаше как якобы символизирующей единство Евхаристии», то практика и обычай Православной Церкви свидетельствует о его достаточности. И если для Церковного сознания практика и обычай имели священный характер, а данном случае служение на одной чаше, пусть даже и больших размеров, то такого было и есть сознание Церкви. И если считать священное для Церкви в качестве предмета для «оспаривания», то при таком рационалистическом подходя к святыне можно оспорить и переделать всё, при этом оправдывая какими-то удобствами. Тем не менее, проблема нам видится намного глубже — при постепенном доминировании в сознании православных людей, клира и епископата, секулярного мировоззрения оспариванию будет подлежать всё, что не укладывается в рамки искусственно надуманной реформы. 1 Свт. Иоанн Златоуст. Творения. т. 11, Толкование на первое послание к Коринфянам, с. 277 2"De institutis ccenobiorum et de octo principalium vitiorum remediis libri XII" и "Collationes XXIV". Эти два труда были им написаны между 424 и 429. См. Catholic Enciclopaedia. MAURICE M. HASSETT . John Cassian/ http://oce.catholic.com/index.php?title=John_Cassian Здесь же мы сделаем оговорку, что в 6 столетии св. папа Геласий считал эти книги апокрифическими, "De recipiendis et non recipiendis libris". Тем не менее на православном Востое они имели общепризнанный авторитет, как в приниципе и сейчас, поскольку они излагают бесценный опыт монашеского делания. 3Catholic Enciclopaedia. MAURICE M. HASSETT . John Cassian 4Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. Репринт. СТСЛ. 1993, с. 604 5Там же, с. 605 6Там же, с. 571 7Творения прп. Максима Исповедника. М. Мартис. 1993, т. 1, с. 181 8Там же, с. 177 9Там же, с. 175 10 Свт. Иоанн Златоуст. Творения, т. 12, кн.1, с. 153. Беседа 17 толкований на послание к Евреям. 11 Там же, с. 155 12 Там же, с. 155 13Прп. Феодор Студит. Малое оглашение. Слова. Репринт. М. 2000 с. 18, 19. Оглашение 7 и 8 14Там же, с. 20 15См. Архим. Георгий (Капсанис). Пастырское служение согласно канонам Православной Церкви. М. Святая Гора. 2009г. 16 Καβάσιλα, Περί Θείας Λειτουργίας 17Апостольские постановления. СТСЛ. 2006, с. 215-216, кн. 8, 12, 3 18Там же II, 57 19См. А. Голубцов. Соборные чиновники и особенности службы по ним. М. 1907, с. 206 20Там же, с. 217 21Дионисий Ареопагит. Корпус сочинений. С толкованиями прп. Максима исповедника. Спб. 2008, стр. 333-334 22Там же, с. 207 23Там же, с. 208 24 См. Соборные чиновники и особенности службы по ним. А. Голубцов. М. 1907, стр. 214-215 25Там же, с. 208 26P.G. t. 155, p. 728, col. 282 B 27Новая скрижаль. Спб. 1823, с. 155 28P.G. t.155, p. 288. col. 108 A 29P.G. t.155, p. 296, 30P.G. t. 90, p. 820 XLI Латинский комментатор даёт объяснение почему в данном месте говорится о принесении к Евхаристии хлебов и чаш. Он говорит об употреблении трёх просфор на литургии свт. Иоанна Златоуста: одна в честь Господа нашего (in Dei honorem), вторая в честь святой Богоматери (in Sanctae Dai Genastricis), а третья во имя святых (in omnium sanctorum memorium). Количество упоминаемых чаш не относится к самому священнодействию Божественной литургии, а относится к уготовляемым веществам для приношения. В данном ответе прп. Максим разъясняет причину несмешивания «символов» для божественного священнодействия. «Поскольку они являются исключительно символами божественной сущности, которые суть таинства и невероятны, которая несложная, всякая же творение сложное (составно -сложно, σύνθετός); только же святая Троица, как говорилось проста и несложна. Поэтому Церковь и предлагает хлебы и чащи несмешанными, тем самым изображая Божественное». То есть сам смысловой подтекст объяснения прп. Максима таков, что он не ставит перед собой задачи описания священнодействия и уточнения церемониала, а дает лишь объяснение символического смыла разделенности святых даров. В данном месте прп. Максим Исповедник вовсе не указывает на то как по традиции положено совершать тайнодействие святейшей Евхаристии: на одной чаше или нескольких. Он лишь раскрывает символический и догматический смысл преднесения святых даров разделенными, несмешанными: так как они символизируют Божество до преложения, то поскольку Бог прост и несложен, то и дары не смешаны, не соединены. То есть разделённость хлеба и вина является указанием простоты и несложности Божественной природы. 31Повествование автора Пасхальной Хроники ( PG. 92. Col. 1001) о совершении патриархом Сергием мае месяце 12 индикта выхода после причащения тайн исхода со «честными рипидами, дискосами и потирами и другими священными сосудами... и воспевания заключительной стихиры по причащении, говориться следующий тропарь «Да исполнятся уста наша хваления , Господи, якоже да воспоем славу твою, яко сподобил нас святых твоих причаститися таин...» вовсе не свидетельствует об использовании во время священнодействия нескольких потиров, а скорее о причащении мирян из нескольких потиров, как это совершается в современной практике соборного служения. Православный Апологет

Николай Михайлович: Вадим пишет: Ошибаетесь Николай Михайлович.... Возможно,что ошибаюсь.Судя по приведённой вами цитате (непонятного происхождения,как всегда) имеет место богословский спор.Правды ради следует сказать,что вот такие анонимные и невнятные попытки оспорить мнение митр.Илариона,только подтверждают правильность его предложений и обоснований.А уж попытки его оппонентов подкрепить свои предположения ссылкой на отдельные предложения из источников количеством более тридцати вызывают подозрения в подтасовке. Но я не богослов и в богословские споры вмешиваться не намерен.Это вы "богослов",особенно в части копирования чужих цитат из интернета и прикрывания ими своих "богословских" пристрастий.

Вадим: Николай Михайлович пишет В том,что свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. А это разве не одно и тоже?Все Православные Христиане и есть ода община ,состоящая из множества тех конкректных общин о которых Вы говорите.Николай Михайлович пишет Мне вообще непонятно почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирянНо в них же просто скажем так для мнимого удобства непонятно кого ,Кровь Христову наливают из Литургической Чаши над которой происходило Таинство , хотя я вам приводил в пример дореволюционный законник где подобное делать воспрещалось...У нас в Храме это тоже редкость ,но на большие Праздники делаеться ,снизходя к нашей немощи (что бы стояли поменьше)А вот архимандрит Георгий Царствие ему Небесное такого никогда недозволял ,хоть два часа стой в очереди ,но Святые Дары по чашам недозволял разделять...Ты на Причастие пришел-а не на пожар...

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: В том,что свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. А это разве не одно и тоже?Все Православные Христиане и есть ода община ,состоящая из множества тех конкректных общин о которых Вы говорите. А я не говорю о "множестве конкретных общин",я говорю о том,что вы отождествляете потир и Таинство.Не надо переводить с больной головы на здоровую.Если вы не помните,что писали я вам процитирую ещё раз слегка подсократив : Вадим пишет: .А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Вадим пишет: Да эта Чаша одна во всех Православных Храмах по всему миру,но где св.Василий говорит про множество стоящих Потиров на Престоле Божием? Николай Михайлович пишет: Ещё никто не догадался слова святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» истолковать как то,что все христиане должны из одного потира причащаться...Новое слово в Богословии,да вы всех еретиков,вместе взятых,переплюнули... Николай Михайлович пишет: свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. Из этой "переписки" явно видно,что вы пытаетесь переиначить слова свт.Василия Великого.Даже вероятные противники предложения митрополита вряд ли усомнятся в символизме "единой чаши" на престоле и словами святителя.И только вы можете найти прямую связь,ради своей мнимой правоты.

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Мне вообще непонятно почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирян Но в них же просто скажем так для мнимого удобства непонятно кого ,Кровь Христову наливают из Литургической Чаши над которой происходило Таинство , хотя я вам приводил в пример дореволюционный законник где подобное делать воспрещалось...У нас в Храме это тоже редкость ,но на большие Праздники делаеться ,снизходя к нашей немощи (что бы стояли поменьше)А вот архимандрит Георгий Царствие ему Небесное такого никогда недозволял ,хоть два часа стой в очереди ,но Святые Дары по чашам недозволял разделять...Ты на Причастие пришел-а не на пожар... Ну вот...Новый поворот...Вы хоть определитесь о чём говорите...Я же вас русским языком спросил почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирян И что я слышу... Вадим пишет: Но в них же Кровь Христову наливают из Литургической Чаши над которой происходило Таинство Кровь Христову переливают при служении на одном потире в другие потиры перед причащением мирян. И вы в теме устроили рьяные нападки на митр.Иллариона,предложившего изменить эту практику в случае служения на очень большом потире на иную,при которой этого делать не нужно. Опять противоречите сами себе.Сколько же можно,абсолютно не разобравшись в том,что сами же и размещаете,огульно обвинять предложившего это? Практика переливания Святых Даров,кроме случаев служения на очень большом потире, в публикации не обсуждается.Хотите поговорить об этом,открывайте новую тему. Т.е. если хотите поговорить о практике переливания Святой Крови в несколько потиров,то открывайте новую тему и изощряйтесь там сколько хотите.А в этой говорите только по заданной вами же теме.

Вадим: Николай Михайлович пишет Кровь Христову переливают при служении на одном потире в другие потиры перед причащением мирян. И вы в теме устроили рьяные нападки на митр.Иллариона,предложившего изменить эту практику в случае служения на очень большом потире на иную,при которой этого делать не нужно. На какую иную уточните пожалуйста? А то Вы все вокруг да около .Вот на эту В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход.или же вот это чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многиеТак это уважаемый и будет Причастие верующих вином-а не Кровью Христа....

Николай Михайлович: Вадим пишет: На какую иную уточните пожалуйста? Ну это уже верх цинизма...Сами же публикуете в заглавном посте публикацию митр.Илариона с предложением вернутся к древней традиции ставить на престол до освящения Святых Даров не одну огромную чашу, а несколько чаш (в случаях когда ставится потир огромного размера) и сами же требуете с меня уточнения.Если бы ещё я разместил эту публикацию,то хоть какая-то логика бы прослеживалась,но требовать с меня уточнения о чём идет речь в размещенной вами и вами яростно опровергаемой в течении многих сообщений публикации это уже слишком...Получается,уточни что я сказал... Вадим пишет: Так это уважаемый и будет Причастие верующих вином-а не Кровью Христа.... Это судя по вашему предыдущему сообщению отражается в приведённой вами цитате,а вернее суммы из одной трети одного предложения + ещё одного предложения в публикации митр.Илариона,а именно вот это - чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многие Если для вас это "Причастие верующих вином",то для меня это нечто другое,так как вино туда было влито на проскомидии с произнесением положенных слов и участвует в дальнейшем богослужений.А то что оно не участвовало в процессии великого входа,так это всего лишь предлагается как альтернатива лишь в случаях,когда из практических соображений это сделать затруднительно.А изначально (в предыдущем предложении)предполагается,что все потиры участвуют в великом входе. Но я не специалист в Литургике,в отличие от вас и присутствовать на Литургии,где бы применялся потир огромных размеров мне не приходилось,поэтому мне трудно судить о практичности предложения митр.Илариона.

Вадим: Николай Михайлович пишет Правды ради следует сказать,что вот такие анонимные и невнятные попытки оспорить мнение митр.Илариона,только подтверждают правильность его предложений и обоснований Николай Михайлович ,особенно вот это очень важное обоснование выдвинутое митрополитом Илларионом , подтверждает правильность предложений Владыки по изменению Литургии-«две же диакона с той и с другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож, или из павлиновых перьев, или из полотна рипиду и тихо отгоняют малых летающих насекомых, чтобы не попали в чаши» Надо же св.Отцы Православной Церкви жизни свои отдавшие за Христа и Церковь Его в течении тысячелетия не знали ,как нужно правильно править службу....А оказываеться без году неделя молодой архиерей всем на это открыл глаза.....И про Литургию и про календарь(который понятно не «священная корова») и про лобзание мохнатой лапы главного римского еретика ,оказываеться это всего лишь навсего этикетом называеться и тд и тп.....Николай Михайлович пишет Если для вас это "Причастие верующих вином",то для меня это нечто другое,А нечто другое это что?Вы о чем это пишите?Там может быть или вино или же Кровь Христова-а не нечто другое.... Николай Михайлович пишет Но я не специалист в Литургике,в отличие от вас и присутствовать на Литургии,где бы применялся потир огромных размеров мне не приходилось,поэтому мне трудно судить о практичности предложения митр.Илариона. Николай Михайлович ,здесь дело не в практичности ,а в том ,что нужно учить клириков и требовать от них бережного отношения к Святыне. То, о чем спокойно пишет митрополит вот здесь Автору этих строк неоднократно приходилось быть свидетелем весьма прискорбных сцен: когда, разливая Святую Кровь из огромной чаши, священник проливал значительные ее объемы на антиминс, престол, собственное облачение, даже на полВ нашей Епархии это ЧП! Я слышал лично о двух таких случаях в первом сожгли ковер ,в другом срезали кусок пола.Но в обоих случаях священники это сделавшие пошли за штат ,Владыка Исидор очень строго к подобному относиться...Я вам приведу пример из нашего Храма ,в том году на Рождествнский Пост мы делали ремонт в старом Храме(у нас их два) и должны были его закончить к Рождеству Христову.Таджики которых нанял настоятель делали отделку ,а мы члены общины поделили между собой остальную работу.Так вот мне досталась замена полов в Крестильной и ризнице.Когда я настелил полы мы с настоятелем решили их не красить ,а пошлифовать и покрыть корабельным лаком (доска благо была хорошего качества)Ну и вот приехал я в Храм вечером после основной работы ,взял шлифовалку пошлифовал полы и попросил парня котрый живет при Храме ,он сторожует и помогает настоятелю в разных хозделах ,что бы он принес мне пылесос собрать пыль после шлифовки.(пылесосов у нас в Храме два -один для всего и другой только для двух алтарей) ну он приволок пылесос я пыль собрал , подумал почистить мешок ,потом решил не буду , завтра с утречка приеду еще раз пошлифую при дневном свете то что пропустил при лампочках и потом пойду и почищу мешок с пылесоса.Наутро приезжаю ,начинаю шлифовать смотрю в окно бежит пономарь Славка с выпученными глазами и священник о.Владимир ,забегают и в два голоса мне-«Ты мешок чистил с пылесоса!»И тут до меня дошло что сторож мне приволок алтарный пылесос.....Говорю им нет ,а думал почистить Слава Богу! -и пономарь и священник в один голос....Потому как в мешок этого пылесоса собираеться только пыль и маленькие крошки упавшие с Престола в Алтаре ,мешок чиститься в специальный герметичный кулек ,который потом ложиться в специально для этого сделанный люк и когда кульки накапливаються ,приезжает наш прихожанин забирает их вывозит и сжигает. о.Владимир так вставил по пятое число(естественно словами) этому парню ,что бы он в следующий раз думал прежде ,чем что то делал ,что он я думаю надолго запомнил эту проповедь....Поэтому Николай Михайлович учить нужно людей ,а так же драть их как сидоровых коз, по Архирейски ,если видишь небрежное отношение к Святыне ,а уж тем более если речь идет о Святой Крови Господа ,а не уповать на то что им де неудобно....Тогда и менять ничего непридеться....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,особенно вот это очень важное обоснование выдвинутое митрополитом Илларионом , подтверждает правильность предложений Владыки по изменению Литургии-«две же диакона с той и с другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож, или из павлиновых перьев, или из полотна рипиду и тихо отгоняют малых летающих насекомых, чтобы не попали в чаши» Это не обоснование,это выдернутая вами фраза из сборника.Я так понимаю,что вам по существу нечего сказать,так вы начинаете нести всякую чепуху,даже отдалённо не имеющую отношения к теме. Вадим пишет: Надо же св.Отцы Православной Церкви жизни свои отдавшие за Христа и Церковь Его в течении тысячелетия не знали ,как нужно правильно править службу. Кроме вас никто так не считает, и ни словом,ни намёком об этом в теме не пишет. Вадим пишет: .А оказываеться без году неделя молодой архиерей всем на это открыл глаза.....И про Литургию и про календарь(который понятно не «священная корова») и про лобзание мохнатой лапы главного римского еретика ,оказываеться это всего лишь навсего этикетом называеться и тд и тп..... Я не знаю о чём это вы.Мне трудно понять куда это вас опять "понесло"...Открыли тему по Литургике,а говорите о священных коровах,мохнатых лапах,этикете... Да у вас глюки,батенька... Вадим пишет: А нечто другое это что?Вы о чем это пишите?Там может быть или вино или же Кровь Христова-а не нечто другое.... Так я говорю,что нечто другое,в отличие от того чем для вас является и что вы озвучили.Это по моему мнению Кровь Христова,а вот по вашему это вино,о чём вы прямо и недвусмысленно заявляете. Вадим пишет: здесь дело не в практичности ,а в том ,что нужно учить клириков и требовать от них бережного отношения к Святыне Да сколько уже можно самому себе противоречить.Митрополита Илариона,попытавшегося сделать предложение для более бережного отношения к святыне, вы оскорбляете и тут же заявляете,что нужно учить клириков бережному отношению к святыне. Вот и учите клириков вкупе со своей манией величия,а нечего здесь изощрятся в оскорблениях на митрополита Илариона.Найдите себе подобающую площадку и изощряйтесь в оскорблениях сколько вашей душе угодно. Вадим пишет: учить нужно людей ,а так же драть их как сидоровых коз, по Архирейски ,если видишь небрежное отношение к Святыне ,а уж тем более если речь идет о Святой Крови Господа ,а не уповать на то что им де неудобно....Тогда и менять ничего непридеться.... Лично мне трудно судить (да и незачем) о трудностях при использовании многолитровых потиров, поэтому оценить практическую пользу от предложения митрополита мне невозможно. Возможно вам,как часто участвующему в богослужениях на многолитровых потирах виднее,потому вы и нашли альтернативу предложению митрополита-"учить людей и драть их как сидоровых коз".

Вадим: Николай Михайлович пишет Да у вас глюки,батенька... Вот и учите клириков вкупе со своей манией величия А вы «батенька» часом во время оно , не на ниве карательной психиатрии хлеб свой насущный добывали....Больно уж сленг у вас спецефический скажем так ....Да и ваша манера общения с людьми ,извините меня очень уж «попахивает» этаким легаво-опер-уполномоченым навозом из того кабинета о котором писал В Высоцкий -Но был донос и был навет - Кругом пятьсот и наших нет,- Был кабинет с табличкой: "Время уважай",- Там прямо без соли едят, Там штемпель ставят наугад, Кладут в конверт - и посылают за Можай.....Правду говорят в народе ,что «ремесло» не пропьешь и не прогуляешь

Николай Михайлович: Вадим пишет: ....Да и ваша манера общения с людьми ,извините меня очень уж «попахивает» этаким легаво-опер-уполномоченым навозом из того кабинета о котором писал В Высоцкий Да кроме вас никто не замечал,что моя манера общения с людьми в чём-то некорректна.Но ваши обвинения и попытки учить меня общению с людьми явно не состоятельны,учитывая ваши оскорбления митр.Илариона за сделанные им предложения в размещённой публикации.Похоже,что оскорбляя священноначалие,вы увеличиваете своё значение лишь в собственных глазах,не более;так как даже не можете внятно выразить в чём же по вашему состоит неправота митрополита и за что же его можно так поливать грязью, как это вы делаете.Лично я не могу объективно оценить предложение митрополита,так как для этого нужно обладать знаниями литургики,патрологии, каноники, византологии,которых у меня нет.Но даже и владея ими,для полной и объективной оценки сделанных предложений необходимо провести соответствующие научные изыскания.Однако вы, нисколько не смущаясь,позволяете себе не только безосновательно опровергать сделанные предложения,но и совершенно безосновательно оскорблять и обвинять митрополита.

Вадим: Николай Михайлович пишет Да кроме вас никто не замечал,что моя манера общения с людьми в чём-то некорректна.Но ваши обвинения и попытки учить меня общению с людьми явно не состоятельны Горе тому, кто старается и словом и делом снискать благосклонность людей, а нерадит о правде и справедливости. Горе человекоугодникам, ибо они не могут угодить Богу прп.Авва ИсаияЧем обличается человекоугодник? По отношению к хвалящим его он проявляет усердие, а для порицающих не хочет ничего сделать. Святитель Василий ВеликийНиколай Михайлович пишет учитывая ваши оскорбления митр.Илариона за сделанные им предложения в размещённой публикации.Похоже,что оскорбляя священноначалие,вы увеличиваете своё значение лишь в собственных глазах,не болееЗа оскорбление Епископского сана прошу меня простить Христа Ради за несдержанность.....Насчет Иллариона мнения своего не меняю (можете считать это как вам угодно - самопиаром ,увеличением своего значения в собственных глазах,буйным помрачением рассудка и пр.) мне все равно.Ибо он из тех ,о ком говорили св.Апостолы Петр и Павел «Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема(Гал. 1, 8.). »Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси... отвергаясь искупившего их Господа... И многие последуют их разврату”(2 Пет. 2, 1, 2.)А так же писал Архиепископ Аверкий (Таушев)Братья время сейчас стало настолько лукавым, люди так изощряются в обмане, фальши, лукавстве и лжи, что надо быть особенно бдительными, сугубо внимательными и осторожными в подходе к ним, чтобы не прельстится их вкрадчивыми словами и не запутаться в сетях антихристовых. Не доверяйте никому, кто подходит к вам с какими бы то ни было льстивыми предложениями, с выгодными обещаниями, хотя бы то были лица, облеченные в духовную одежду, если только вы знаете, что они близки к каким–нибудь сомнительным или явно–антихристианским организациям, если они ведут дружбу с врагами Христовыми, а особенно если они получают деньги от них под каким–нибудь бы то ни было благовидным предлогом. Наступило время, когда более чем когда–либо прежде, необходимо тщательно разбираться, кто из носящих высокое звание пастырей Христовой Церкви действительно служит Христу, а кто уже продался слугам грядущего антихриста и тем самым вместо Христа, служит антихристу, – чтобы вместо истинного пастыря, не пойти за «волком», хотя бы он и был одет в овечью шкуру. Особенно опасны из таких лже–пастырей те, которые, под предлогом «неосуждения» и «христианской любви и всепрощения» проповедуют необходимость мира со всеми. Будем помнить, что мир с антихристом (как и со слугами его) есть уже измена Христу – вражда против Христа! Ибо «кое причастие правде к беззаконию? Или кое общение свету ко тьме? Кое же согласие Христови с Велиаром? Или какая часть верну с неверным?» (2 Кор. 6, 14–15) Братие! Если вы услышите, что кто – нибудь с насмешкой, с иронической улыбкой на лице или же со злобой и раздражением относится к проповеди о приближении антихриста, Втораго Пришествия Христова, кончины века и Страшного Суда, знайте, что вы имеете дело с лицом, уже так или иначе вовлеченным слугами антихриста в подготовку его скорейшего прихода и воцарения на земле! Бойтесь таких людей, как разрушителей нашей Святой Веры и Церкви! На Страшном Суде откроются их «тайная», и все они, вместе с антихристом и его слугами получат праведное воздояние в «озере огненном, горящем серою» (Апок. 19, 20). А для праведников, подобных св. пророку Илии, и для всех, кто не поклонился и не пошел на службу антихристу, но честно и ревностно противостоял ему, начнется вечная блаженная жизнь в том «Новом Иерусалиме», который удостоился видеть св. Тайновидец, сходящим от Бога с неба (Апок 21, 2).

Николай Михайлович: Вадим пишет: Святитель Василий Великий Да здесь уже все знают,что вы умеете святоотеческие цитаты не относящиеся к теме дискуссии из интернета выдёргивать,так что ваши изыски вроде как ни к чему. Вадим пишет: Насчет Иллариона мнения своего не меняю... Судя по вашим высказываниям в теме, никакого аргументированного мнения о митр.Иларионе,кроме огульных обвинений,у вас нет.У меня,кстати,тоже;он для меня человек неизвестный;но я крайне негативно отношусь к необоснованным оскорблениям других людей.

Вадим: Николай Михайлович пишет но я крайне негативно отношусь к необоснованным оскорблениям других людей. Тяжко состояние, когда на устах святость, а в сердце беззаконие и злоба...Святитель Игнатий Брянчанинов

Николай Михайлович: Вадим пишет: Тяжко состояние, когда на устах святость, а в сердце беззаконие и злоба...Святитель Игнатий Брянчанинов Да уж...Как говорится,не в бровь,а в глаз...Наверное тяжело вам позиционировать себя православным христианином и так безосновательно и огульно обвинять митр.Илариона...А если бы ещё было за что... то и представить страшно,что бы вы с ним сделали...

Вадим: Николай Михайлович Да уж...Как говорится,не в бровь,а в глаз...Наверное тяжело вам позиционировать себя православным христианином Позиционировать себя может только продукт переработки вышедший на свет из прямой кишки и попавший в прорубь...подует ветерок прибьет его к одной стенке -он с ней себя позиционирует ,подует ветерк в другую сторону он туда перемещаеться и уже с другой стенкой себя позиционирует и так всегда-туда-сюда А Православным Христианином действительно быть тяжело в том числе и мне......Но Господь наш Спаситель и не обещал последователям своим легкого пути на дороге к Царствию Небесному "В мире скорбни будете" (Ин. 16:33)-сказал Господь своим последователям.Наши враги – мир, плоть и бесы.И все они как один нам постоянно советуют -Да брось ты все это ,живи спокойно как все и все будет нормально....Внял их совету-упал ,призвал на помощь Господа опять поднялся и вот так всю жизнь упал- поднялся ,упал-поднялся....И за все Слава Богу!Пока мы будем иметь Бога своим Помощником, до тех пор пока искушения сильнее всяких бурь нападали на нас, они будут для нас сеном и листьями, легко уносимыми. (…) Враги истины и правды наипаче нападают и злоумышляют против тех людей, которые подвизаются в добродетели и стараются преуспеть при помощи Божией. Чем больше кто совершает добрых дел, тем большее число людей оскорбляют его потому, что восстают на него многие злые духи и неправедные люди. Когда ты должен совершить что–нибудь богоугодное, предусматривай много опасностей, много лишений, много смертей и не изумляйся, не смущайся, когда это случится. Когда ты или сам, сделав что–нибудь доброе, получишь неприятности; или увидишь, что другой потерпел это, то веселись и радуйся, потому что это служит к большему воздаянию. Не падай духом, не бросай усердия, не становись ленивым, а напротив, прилагай еще большее рвение. Св. Иоанн ЗлатоустНиколай Михайлович пишет и так безосновательно и огульно обвинять митр.Илариона...А если бы ещё было за что... то и представить страшно,что бы вы с ним сделали... Николай Михайлович ,за оскорбление Епископского Сана я перед вами извинился если этого мало то Простите еще раз Христа Ради!А вот за Иллариона придет время я пред Господом Богом сам ответ держать буду....поэтому ваши представления о том что бы и с кем я « безосновательно и огульно » сделал- оставте при себе....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,за оскорбление Епископского Сана я перед вами извинился если этого мало то Простите еще раз Христа Ради!А вот за Иллариона придет время я пред Господом Богом сам ответ держать буду....поэтому ваши представления о том что бы и с кем я « безосновательно и огульно » сделал- оставте при себе.... Да дело-то совсем не во мне и в моих представлениях...И тем более не в необходимости извинений,вам передо мной извинятся не за что,не я автор размещённой вами публикации...Дело в том,что вы в течении всей продолжительной дискуссии обвиняете и оскорбляете автора заглавной публикации,не приведя ни одного аргументированного подтверждения ваших обвинений,зато обильно включая в свои сообщения цитаты из святоотеческих творений о страхе Божием.Вот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан.

смоленский рожок: О нет. В этой теме не участвую. Для моего ума это не понять.

Вадим: Святейший Патриарх Алексий II о церковном модернизме и неообновленчествеНа Архиерейском Соборе 2000 года Святейший Патриарх высказал серьёзную озабоченность «применением некоторыми священнослужителями различных нововведений, противоречащих установившейся православной церковной традиции. Проявляя непомерную ревность, такие пастыри часто стремятся организовывать приходскую жизнь по образцу первохристианской общины, что смущает совесть верующих и нередко приводит к разделению в приходе или к его нарочитому обособлению. Хранение церковной традиции должно строго согласовываться с исторической данностью, ибо искусственная реставрация отживших форм приходской жизни способна серьёзно исказить духовный строй общины и внести смуту» Из обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II на епархиальном собрании г. Москвы 21 декабря 2005 года: «...Некоторые, особенно молодые, священники... от прихожан требуют, чтобы они причащались как можно чаще, не менее одного раза в неделю. На робкие возражения верующих, что сложно еженедельно достойно готовиться к принятию Святых Таин, такие священники утверждают, что всю ответственность они берут на себя. В результате теряются свойственные православным людям благоговение и страх Божий перед святым Причащением. Оно становится чем-то привычным, обычным, будничным...» Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в своем докладе на ежегодном епархиальном собрании г. Москвы 5 декабря 2006 года вновь затронул проблему неообновленчества: «К сожалению, необходимо признать, что существующие теперь церковные общины сильно отличаются от древнего идеала, даже те из них, которые искренне стремятся к нему. Не видя истинной причины современных нестроений, некоторые пастыри и их пасомые полагают, что все можно исправить внешним, формальным изменением порядка церковной жизни. Например, совершать богослужение на русском языке, всем приходом обязательно причащаться каждое воскресенье или за каждой Литургией, отменить традиционную в нашей Церкви обязательную исповедь перед Причастием и т.д. <...> В некоторых общинах начинают без благословения правящего епископа вводить всевозможные новшества и реформы, нередко уподобляясь в этом обновленцам 1920–1930-х годов прошлого столетия и протестантам. И возникают доморощенные переводы богослужения на русский язык, поражающие своей безвкусицей и бездарностью, отдающие сектантским душком пародии на древние “агапы”, отмена исповеди в общем порядке и даже местные самостийные “канонизации” без какой-либо санкции церковной власти. Из истории протестантизма известно, что за этим может последовать появление так называемых нерукоположенных пресвитеров и епископов, пересмотр границ Церкви и ее догматического учения». На том же епархиальном собрании московского духовенства 5 декабря 2006 года Святейшему Патриарху Алексию был задан вопрос: «На прошлом Епархиальном собрании Вы предупреждали об опасности потери благоговения к Святым Таинам при очень частом Причащении, например один раз в неделю. Та же самая озабоченность выражается в Православном катехизисе святителя Московского Филарета, который рекомендует мирянам причащаться не чаще одного раза в месяц. Те же опасения можно найти в трудах святителя Феофана Затворника и последних Глинских старцев. Почему же по-прежнему в московских храмах, несмотря на Ваши предупреждения, практикуется еженедельное и даже более частое причащение мирян, в результате чего прихожане теряют благоговение и страх перед Святым Таинством?» Святейший Патриарх ответил: «Видимо, те, кто допускает такую практику, не знакомы с Православным катехизисом святителя Филарета, а также с трудами святителя Феофана Затворника и не проявляют желания с ними ознакомиться». И, наконец, 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства на столе перед Святейшим Патриархом Алексием после его многочасового доклада скопилась огромная груда записок, в которых содержались вопросы. Святейший Патриарх сказал буквально следующее: «На такое количество вопросов я, естественно, ответить не смогу. Но на одну записку я всё же обязательно отвечу» (в записке содержалась тревога о возможных богослужебных реформах, которые проводят явочным порядком некоторые священнослужители). Отвечая на неё, Святейший сказал слова, которые по праву можно рассматривать как его духовное завещание: «Никакой “подготовки литургической реформы в Церкви” нет и быть не может! Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. Никакого пересмотра текста Великого канона преподобного Андрея Критского не будет. Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества». Благодатный Огонь; раздел «Библиотека»

Николай Михайлович: Вадим пишет: ... Всё упражняетесь в копипасте ...

Вадим: Николай Михайлович пишет Всё упражняетесь в копипасте ...А Вы во флуде?...Почитали бы Святейшего ,он хоть ласкающий словесный «елей» не разливал по «ушам» ,говорил мало- потому как молился много и искрене ,за вверенную ему Христом Богом Церковь и паству ,но именно эти короткие высказывания Святейшего очень актуальны для этой темы....Николай Михайлович пишет Вот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан. Представил и вспомнил рассказ А. Чехова «Человек в футляре» -— Можете говорить, что вам угодно, — сказал он, выходя из передней на площадку лестницы. — Я должен только предупредить вас: быть может, нас слышал кто-нибудь, и, чтобы не перетолковали нашего разговора и чего-нибудь не вышло, я должен буду доложить господину директору содержание нашего разговора... в главных чертах. Я обязан это сделать.

Николай Михайлович: Вадим пишет: А Вы во флуде?... А в чём же это выражается? Уж коли обвиняете меня во флуде,то и факты приводите. Почитали бы Святейшего ,он хоть ласкающий словесный «елей» не разливал по «ушам» ,говорил мало- потому как молился много и искрене ,за вверенную ему Христом Богом Церковь и паству ,но именно эти короткие высказывания Святейшего очень актуальны для этой темы.... Что мне читать,я уж сам разберусь,не вам мне указывать. А в том,что слова святейшего актуальны, никто не сомневается (хотя как раз к этой теме они относятся довольно опосредственно),вот только вы их используете не по назначению,чем и принижаете значение сказанного Святейшим. Вадим пишет: Представил и вспомнил... Следует заметить,что представления ваши довольно неадекватны.

Вадим: Николай Михайлович пишет А в чём же это выражается? Уж коли обвиняете меня во флуде,то и факты приводите. Во первых я не прокурор ,что бы Вас в чем то обвинять , во вторых просмотрите тему и сами увидите ,что она пестрит вашими фразами неимеющими никакого отношения к теме- типа «я этого не писал» ,«я этого не говорил»«огульные обвинения» и пр. В теме рассматриваеться статья«Евхаристическая чаша на соборной Литургии» ,которую написал митрополит Илларион ,а не статья под названием -«Николай Михайлович и карьерный экскаватор в ночном».....Николай Михайловичпишет Что мне читать,я уж сам разберусь,не вам мне указывать. Да я вам не указывал, чего Вы «рычите» аки голодный полкан?А по братски рекомендовал прочитать высказывания Святейшего Патриарха Алексия об обновленчестве , церковном модернизме и о тех клириках, которые некоторыми своими необдуманными действиями и публикациями, вводят в искушение осуждения и гнева ,верующий народ.Николай Михайлович пишет Следует заметить,что представления ваши довольно неадекватны.Ну и мастак Вы Николай Михайлович определять дистанционно «диагнозы» Это конечно возможно ,но для этого сначало нужно научиться держать в узде свое собственное Я ...Как только оно поскакало галопом -хвать его за шиворот и в стойло и в стойло

Николай Михайлович: Вадим пишет: Во первых я не прокурор ,что бы Вас в чем то обвинять , во вторых просмотрите тему и сами увидите ,что она пестрит вашими фразами неимеющими никакого отношения к теме- типа «я этого не писал» ,«я этого не говорил»«огульные обвинения» и пр. В теме рассматриваеться статья«Евхаристическая чаша на соборной Литургии» ,которую написал митрополит Илларион ,а не статья под названием -«Николай Михайлович и карьерный экскаватор в ночном»..... Фразы "я этого не писал","я этого не говорил" не являются флудом,а лишь ответом на ваши обвинения.Соответственно к дискуссии имеют прямое отношение и ваши обвинения меня во флуде совершенно безосновательны.А фраза "огульные обвинения" относится к вашим обвинениям митр.Илариона и они действительно огульные,так как вы в продолжении всей дискуссии не привели ни одного аргументированного подтверждения вашим обвинениям митрополита Илариона.И думаю,что и не приведёте так как у вас их нет,а вот стремление очернить митр.Илариона явно прослеживается. Вадим пишет: Да я вам не указывал, чего Вы «рычите» аки голодный полкан?А по братски рекомендовал прочитать высказывания Святейшего Патриарха Алексия об обновленчестве , церковном модернизме и о тех клириках, которые некоторыми своими необдуманными действиями и публикациями, вводят в искушение осуждения и гнева ,верующий народ. И в чём же заключается моё "рычание"?В том,что я попросил не указывать мне,что мне читать? Но я действительно считаю,что при вашей приверженности к церковному радикализму,мне совсем ни к чему прислушиваться к вашим рекомендациям о необходимости чтения тех или иных статей.Не вижу в этом никакого "рычания". А насчёт ваших "братских рекомендаций",вы явно лукавите.Вы без всяких объяснений размещаете статью Святейшего о церковном модернизме,явно намекая на модернизм автора,размещённой вами в заглавном посте, публикации,так как по сути выдвигаемых вами обвинений митрополита вам нечего аргументированно сказать.А я считаю,что использовать слова Святейшего о церковном модернизме для того,чтобы бросить тень на предложение митр.Иллариона,недостойно православного христианина. Вадим пишет: Ну и мастак Вы Николай Михайлович определять дистанционно «диагнозы» Это конечно возможно ,но для этого сначало нужно научиться держать в узде свое собственное Я ...Как только оно поскакало галопом -хвать его за шиворот и в стойло и в стойло А как по вашему должен реагировать нормальный человек,когда в ответ на то,что недостойно православному христианину голословно обвинять митрополита используя при этом цитаты из святоотеческих творений о Страхе Божием,он слышит в ответ вот эту цитату из рассказа Чехова цитата: — Можете говорить, что вам угодно, — сказал он, выходя из передней на площадку лестницы. — Я должен только предупредить вас: быть может, нас слышал кто-нибудь, и, чтобы не перетолковали нашего разговора и чего-нибудь не вышло, я должен буду доложить господину директору содержание нашего разговора... в главных чертах. Я обязан это сделать ? Может и не вполне корректная,но вполне объяснимая реакция.

Вадим: Николай Михайлович пишет Но я действительно считаю,что при вашей приверженности к церковному радикализму,мне совсем ни к чему прислушиваться к вашим рекомендациям о необходимости чтения тех или иных статей. Но однако Вы их читаете те или иные статьи в данной теме ,несмотря на то что их размещает человек,который по вашему субъективному мнению являеться «радикалом» потому как вступаете в дискуссию по ним , или же Вы ,как тот партийный чинуша от литературы ,который клятвенно заверял партию ,что сам он книг данного писателя никогда не читал и в руки не брал -но сурово осуждает то что в них написано Николай Михайлович пишет А как по вашему должен реагировать нормальный человек,когда в ответ на то,что недостойно православному христианину голословно обвинять митрополита используя при этом цитаты из святоотеческих творений о Страхе Божием,он слышит в ответ вот эту цитату из рассказа Чехова цитата: цитата: — Можете говорить, что вам угодно, — сказал он, выходя из передней на площадку лестницы. — Я должен только предупредить вас: быть может, нас слышал кто-нибудь, и, чтобы не перетолковали нашего разговора и чего-нибудь не вышло, я должен буду доложить господину директору содержание нашего разговора... в главных чертах. Я обязан это сделать Нормальный человек я думаю ,понимает что этот Чеховский отрывок к дейтельности митрополита Илариона неимеет никакого отношения , а служит ответом на вот этуВот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан. фразу участника форума Николая Михайловича ....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Но однако Вы их читаете те или иные статьи в данной теме ,несмотря на то что их размещает человек,который по вашему субъективному мнению являеться «радикалом» потому как вступаете в дискуссию по ним , или же Вы ,как тот партийный чинуша от литературы ,который клятвенно заверял партию ,что сам он книг данного писателя никогда не читал и в руки не брал -но сурово осуждает то что в них написано Читать их я обязан как модератор,поэтому ваши оскорбительные сравнения здесь неуместны.А в дискуссию с вами я вступил чтобы оградить от ваших безосновательных оскорблений митр.Илариона,публикацию которого вы разместили в заглавном посте. Вадим пишет: Нормальный человек я думаю ,понимает что этот Чеховский отрывок к дейтельности митрополита Илариона неимеет никакого отношения , а служит ответом на вот эту цитата: Вот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан. фразу участника форума Николая Михайловича .... А я и не писал о том,что этот отрывок имеет отношение к митр.Илариону,а лишь попытался вам объяснить непоследовательность ваших фраз и недопустимость использования святоотеческих цитат о страхе Божием для очернения митрополита Илариона.Но,похоже,что вы так не считаете,а считаете,что для достижения цели (в данном случае-очернении митр.Илариона) все средства хороши (в данном случае- использование святоотеческих цитат не по назначению).К сожалению, манипулирование святоотеческими цитатами, это ваша обычная практика ведения дискуссии.

Вадим: Николай Михайлович пишет Читать их я обязан как модератор,поэтому ваши оскорбительные сравнения здесь неуместныНу понятно что неуместны... Вы же не по зову сердца ,а так сказать по долгу службы обязаны читать мои опусы Перед выездом в загранку Заполняешь кучу бланков - Это ещё не беда,- Но в составе делегаций С вами едет личность в штатском - Завсегда. ...Личность в штатском - парень рыжий - Мне представился в Париже: Будем с вами жить, я - Никодим. Вёл нагрузки, жил в Бобруйске, Папа - русский, сам я - русский, Даже не судим. Исполнительный на редкость, Соблюдал свою секретность И во всём старался мне помочь: Он теперь по роду службы Дорожил моею дружбой Просто день и ночь. Со мной он завтракал, обедал, Он везде - за мною следом,- Будто у него нет дел. Я однажды для порядку Заглянул в его тетрадку - Обалдел! Он писал - такая стерва! - Что в Париже я на мэра С кулаками нападал, Что я к женщинам несдержан И влияниям подвержен Будто Запада... Значит, личность может даже Заподозрить в шпионаже!.. Вы прикиньте - что тогда? Это значит - не увижу Я ни Риму, ни Парижу Больше никогда!.. В.ВысоцкийНиколай Михайлович пишет А в дискуссию с вами я вступил чтобы оградить от ваших безосновательных оскорблений митр.Илариона,Ну и как «огородили» ? А мнение самого митрополита Вы узнали насчет этого? Может быть он не хочет «ограждаться» от сестер и братьев во Христе ? Как бы промашка не вышла.....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Ну понятно что неуместны... Вы же не по зову сердца ,а так сказать по долгу службы обязаны читать мои опусы Перед выездом в загранку Заполняешь кучу бланков - ..... Почему-то совсем не удивляет ваш флуд,после очередного вашего обвинения меня во флуде... Вадим пишет: Ну и как «огородили» ? А мнение самого митрополита Вы узнали насчет этого? Может быть он не хочет «ограждаться» от сестер и братьев во Христе ? Как бы промашка не вышла..... Ну вам же, для огульных обвинений митрополита, совершенно не интересно мнение самого митрополита. Ведь если бы это было не так,вы бы постарались получить разъяснение у самого митрополита или его окружения.А так,вы даже не разобравшись в сути его предложений обвиняете его (причём непонятно в чём,так как до сих пор не сформулировали свои претензии) совершенно без каких-либо аргументированных оснований.Или вы считаете,что когда при вас безосновательно оскорбляют человека,то нужно молчать?

полная версия страницы