Евхаристическая чаша на соборной Литургии

Форум » Христианство: трудные вопросы, полемика » Евхаристическая чаша на соборной Литургии » Ответить

Евхаристическая чаша на соборной Литургии

Вадим: Митрополит Иларион(Алфеев). Евхаристическая чаша на соборной ЛитургииВ конце XX века в богослужебной практике Русской Православной Церкви произошла важнейшая перемена: почти повсеместно установилось значительно более частое, чем это было принято раньше, причащение мирян. Большинство мирян и даже священнослужителей, в особенности те, кто пришли в Церковь в последние двадцать лет назад, уже не помнят, что не так давно нормой считалось причащение несколько раз в год: один-два раза в Великом посту (обычно на первой и Страстной седмицах) и один-два раза — в остальное время года (как правило, в день ангела; иногда еще и в Рождественский или Успенский посты). Такова была практика дореволюционной Русской Церкви, отраженная в «Катехизисе» святителя Филарета Московского: «Древние христиане причащались каждый воскресный день; но из нынешних немногие имеют такую чистоту жизни, чтобы всегда быть готовыми приступить к столь великому таинству. Церковь материнским гласом завещевает исповедоваться перед духовным отцом и причащаться Тела и Крови Христовых ревнующим о благоговейном житии — четырежды в год или каждый месяц, а всем — непременно однажды в год» (1). В наши дни причащение раз в месяц, о котором святитель Филарет говорит как об особом подвиге «немногих», фактически стало нормой для воцерковленных людей, а многие из них приступают ко святому причащению в каждый праздничный и воскресный день. Еще одна важная перемена состоит в значительном увеличении количества соборных служб. После многих лет гонений Церковь обрела свободу, и это привело к резкому росту числа клириков и, следовательно, увеличению числа причастников в священном сане за соборными службами. Настоящая статья посвящена не оценке этих явлений в целом, а анализу одного из их частных последствий, а именно практики совершения Божественной литургии с использованием чаши большого объема. В наши дни на архиерейской Литургии, особенно при большом стечении молящихся, нередко за богослужением употребляется потир (чаша) весьма внушительного размера, высотой едва ли не в половину человеческого роста и объемом в три, пять, а то и девять литров. Евхаристические чаши объемом свыше литра употребляются и в приходском богослужении — особенно в многоштатных приходах в большие праздники. При использовании многолитровых чаш во время проскомидии, как правило, в потир вливается лишь часть приготовленного к освящению вина с водой, а основной объем доливается после великого входа, поскольку нести многокилограммовый сосуд на великом входе нелегко. Затем, по завершении евхаристической молитвы и по возгласе «Святая святым», пречистая Кровь Христова разливается из большого потира по чашам обычного размера, то есть объемом 0,5–0,75 литра. Таким образом, основной объем евхаристического вина — и затем Святой Крови — находится в главной чаше не в течение всей Литургии, а лишь на протяжении ее «освятительной» части, от великого входа и до причащения духовенства. По мнению многих священнослужителей, ситуация многолюдной службы с большим числом причастников не предусматривает иного выхода, кроме как использование огромной чаши с доливанием в нее вина и последующим разливанием из нее Святой Крови на несколько чаш. И на вопрос о том, можно ли до освящения Святых Даров ставить на престол не одну огромную чашу, а несколько чаш обычного размера, отвечают: нельзя. При этом еще приводят «богословский» аргумент: ведь мы все причащаемся «от единаго хлеба и от единой чаши», как же можно ставить на престол несколько чаш? Это, мол, нарушает евхаристический символизм. Что же предписывала в аналогичной ситуации традиция Древней Церкви, в которой одновременное причащение множества причастников в огромных храмах (вспомним базилики, построенные св. императором Константином Великим или константинопольский храм Святой Софии Премудрости Божией) отнюдь не было редкостью? Особое значение среди древних церковных свидетельств имеют данные о богослужении в Константинополе и Византии вообще, поскольку наша богослужебная традиция является наследницей и прямым продолжением византийской. Археологические данные свидетельствуют о том, что даже самые большие византийские потиры не превосходили объем 0,75–1 литра (2). Очевидно, что одной такой чаши для богослужения в храме Святой Софии было бы явно недостаточно. Что же делали византийцы? Святоотеческие и литургические источники дают однозначный ответ: они совершали Евхаристию одновременно на многих сосудах (3). Кстати, и дискосов с лежащими на них Агнцами могло быть несколько. Впервые о многих потирах за Божественной литургией упоминают «Апостольские постановления» (VIII. 12. 3), сборник раннехристианских документов, окончательно отредактированный около 380 года в Антиохии (4). Применительно к Константинополю о множестве дискосов и чаш в чине Божественной литургии свидетельствует «Пасхальная хроника» VII века (5). Эти данные подтверждает преподобный Максим Исповедник, который дополнительно дает символическое толкование тому, почему на Литургии должно быть обязательно нечетное количество чаш (6). В целом ряде византийских сборников богослужебных текстов, начиная с «Барбериновского евхология», древнейшей сохранившейся рукописи византийского Служебника и Требника (Vat. Barb. gr. 336, кон. VIII в.), а в особенности — в списках, предназначенных для архиерейского богослужения, в рубриках чина Божественной литургии, говорится не о «чаше», а о «чашах» (7). Указания на многие чаши за Литургией содержатся в византийском чинопоследовании патриаршей и архиерейской Литургии XIV века, составленном Димитрием Гемистосом (8). Наконец, иконография великого входа в византийских и балканских фресках XIV–XVI веков тоже представляет множество чаш. Помимо простого упоминания многих чаш на Литургии, некоторые византийские источники содержат и уставные указания о том, как следует совершать Евхаристию, если чаш несколько. Святитель Симеон Солунский пишет, что слова проскомидии не меняются, «даже если чаш бывает много» (9). В описанном Димитрием Гемистосом чине Литургии говорится, что по великом входе Патриарх ставит дискос на престол, а чаши попарно расставляет с обеих сторон дискоса (10). В написанном в конце XI века письме Константинопольского Патриарха Николая III Грамматика (11) епископу Галлипольскому Павлу подробно говорится о том, что дискосы ставятся в форме креста, а чаши — между плечами этого креста. Итак, совершение Божественной литургии на многих чашах и многих дискосах — это не просто некий казус, но совершенно обычная византийская практика, которая, более того, при архиерейском богослужении была даже нормативной. Почему же она исчезла в поствизантийскую эпоху? Очевидно, ее исчезновение связано с установлением практики редкого причащения и общей тенденцией к уменьшению размеров храмов (12). В небольших храмах при немногих причащающихся потребность в использовании значительных объемов евхаристического вина отпала — а вместе с ней отпала и необходимость совершения Литургии на многих сосудах. При этом в течение некоторого времени практика совершать великий вход с перенесением в процессии многих чаш еще сохранялась — но чаши, кроме одной главной чаши с вином, стали носить пустыми. Уже святитель Симеон Солунский описывает такую практику и, более того, дает ей объяснение, утверждая, что перенесение пустых чаш на великом входе происходит «в знак почитания честных Даров» (13). Аналогичная практика была известна и в дониконовской Руси: в богослужении крупнейших древнерусских соборов в праздники на великий вход переносили не только дискос и чашу с евхаристическими хлебом и вином, но и другие пустые сосуды, в том числе — сионы, то есть дарохранительницы (14). Обычай переносить во время великого входа, помимо дискоса и чаши, также и дарохранительницу доныне сохраняется в Русской Церкви в чине патриаршей интронизации (15). Возвращаясь к современной церковной ситуации, можно поставить вопрос: что мешает в наши дни вернуться к византийской практике совершения Литургии на многих чашах? Для ответа на этот вопрос следует оценить положительные и отрицательные стороны совершения Литургии на одном многолитровом потире. Первой положительной стороной является то, что одна большая чаша наглядно символизирует единство Церкви в Евхаристии и как бы иллюстрирует слова из анафоры святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие». Вторая положительная сторона — торжественность и величие, которые можно усмотреть в совершении Литургии на огромных сосудах. Но те же аргументы можно повернуть и в другую сторону. Во-первых, кому-то неестественно большие дискос и чаша могут показаться гротескными и неэстетичными. Во-вторых, даже при использовании огромного потира Святая Кровь из него все равно в конце концов разливается на много чаш, из которых причащаются верующие: следовательно, к моменту причащения на престоле так или иначе уже стоит не одна чаша, а много чаш. Кроме того, при служении на одной огромной чаше литургический символизм тоже нарушается, только иным образом. Ведь в потир обязательно доливается после великого входа вино, но это доливаемое вино, в отличие от уже находящегося в чаше, не было влито на проскомидии с произнесением положенных слов и не участвовало в процессии великого входа. А эта процессия также нагружена различной символикой. Кроме того, сам аргумент в пользу «единой чаши» как якобы символизирующей единство Евхаристии может быть оспорен. Во-первых, византийцы прекрасно знали слова своей собственной анафоры, что не мешало им совершать Литургию на многих чашах. Во-вторых же, — и это главное, — в анафоре Василия Великого речь идет не о чаше на той или иной конкретной Литургии, а о Христовой Чаше как таковой — о Чаше пролитой Им за весь мир пречистой Крови. Эта Чаша — одна и та же во всех храмах по всему миру, сколько бы потиров ни стояло на престоле. Как множество потиров во множестве храмов суть одна и та же единая Чаша Христова, так и множество чаш, стоящих на престоле одного храма во время Божественной литургии, суть одна и та же Чаша. Впрочем, написать эту статью побудили нас соображения не богословского или церковно-исторического, а практического характера. Они связаны прежде всего с необходимостью при служении на одном большом потире переливать Святую Кровь из него в обычные потиры меньших размеров. Уже сам объем такого потира значительно осложняет любые манипуляции с ним — а тем более, когда они касаются Святой Крови, ни одна капля которой не должна быть утрачена в процессе разливания по чашам. Автору этих строк неоднократно приходилось быть свидетелем весьма прискорбных сцен: когда, разливая Святую Кровь из огромной чаши, священник проливал значительные ее объемы на антиминс, престол, собственное облачение, даже на пол. Ведь иной раз потир бывает столь велик, что священник, стоя у престола, даже не видит его содержимое и разливает Святую Кровь «на ощупь». Наглядным свидетельством таких сцен являются и залитые Святой Кровью антиминсы, лежащие на престолах многих наших храмов. Другая практическая сложность связана с потреблением оставшихся после причащения Святых Даров, поскольку при использовании большой чаши бывает трудно заранее правильно определить необходимое количество евхаристического вина, да и замывание большой чаши — не всегда простая задача. Наконец, использование больших потиров недостаточно оправдано экономически — например, на приходах архиерейские и многолюдные праздничные службы случаются не так уж часто, но ради них приходским общинам приходится тратить большие средства на приобретение дорогих объемных чаш, используемых затем лишь от случая к случаю. На наш взгляд, описанные трудности при использовании многолитровых потиров должны заставить нас вспомнить о византийской практике совершения Божественной литургии на многих чашах обычных размеров, многократно и однозначно засвидетельствованной в целом ряде источников. В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход. Можно, впрочем, предложить и менее радикальный, но более практичный вариант: чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многие. Отпадет и необходимость в огромных потирах, употребление которых за Литургией порождает столько практических неудобств. http://www.e-vestnik.ru/analytics/mitropolit_ilarion_evharisticheskaya_3582/

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Вадим: Митрополит Иларион пишет На наш взгляд, описанные трудности при использовании многолитровых потиров должны заставить нас вспомнить о византийской практике совершения Божественной литургии на многих чашах обычных размеров, многократно и однозначно засвидетельствованной в целом ряде источников. В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход.Можно, впрочем, предложить и менее радикальный, но более практичный вариант: чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многие. Отпадет и необходимость в огромных потирах, употребление которых за Литургией порождает столько практических неудобств.Про Византийскую прктику Богослужения нам не ведомо ,но что стало с Византией мы знаем....У нас своя тысячелетняя традиция и практика.Насколько я понял из этой статьи Митрополита Илариона ,он предлагает нам следующее -Над Главной Чашей производяться все действия молитвы на проскомидии, великий вход, благословение во время евхаристического канона.А другие малые Чаши с вином не учавствуют ни в Литургическом действии ,ни в проскомидии, ни в великом входе, ни в анафоре......И после причащения священства в вино ,которое находиться в этих малых чашах будет добавляться Тело Христово ,для Причащения нас мирян.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает? Может я неправильно понял ?

Николай Михайлович: Не вижу ничего неканонического,скорее наоборот несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие.

Вадим: Николай Михайлович пишет Не вижу ничего неканонического,скорее наоборот цитата: несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. Николай Михайлович ,Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом на прощальной Тайной Вечере ,об этом нам повествует Святое Евангелие ,вот как это происходило «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего. (Мф. 26-20:29; Мк. 14, 17-25; Лк. 22, 14-20; Ин. 13. 1-13). »Отсюда видно ,что Спаситель не налил каждому ученику в его кубок или чашу вино отдельно-а подал ученикам Чашу и сказал-«Пейте из нее все» Именно все из одной чаши ,а не из нескольких......А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Нас же всех от Единаго Хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во едино Духа Святаго Причастие (Анафора св. Василия Великого)Что думаете об этом Николай Михайлович?

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом на прощальной Тайной Вечере ,об этом нам повествует Святое Евангелие ,вот как это происходило Вот спасибо,что рассказали,сам бы я ни за что не догадался,что "Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом".А за отрывок из Евангелия отдельное спасибо,где бы ещё я узнал как это происходило.Вот только почему-то вы цитату только одного евангелиста приводите,а ссылку на всех даёте,но это наверное новое слово в копирайте,вам виднее... Вадим пишет: Отсюда видно ,что Спаситель не налил каждому ученику в его кубок или чашу вино отдельно-а подал ученикам Чашу и сказал-«Пейте из нее все» Именно все из одной чаши ,а не из нескольких...... И что? Вадим пишет: А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Нас же всех от Единаго Хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во едино Духа Святаго Причастие (Анафора св. Василия Великого) А вы считаете,что он говорит это о каком-то конкретном потире? P.S.Вы хоть сами то читайте,что размещаете.В размещенной вами публикации слова свт.Василия Великого объяснены довольно обстоятельно. Вадим пишет: Что думаете об этом Николай Михайлович? О чём? Только вы вопрос конкретизируйте,а то получится как с предыдущим вопросом,когда вы усомнились в каноничности нахождения нескольких чаш на престоле до освящения Святых Даров.Я вам ответил,что на мой взгляд это канонично,что похоже не совпало с вашим мнением (каноничность того ,что при использовании многолитровой чашы во время проскомидии в потир вливается лишь часть приготовленного к освящению вина с водой, а основной объем доливается после великого входа вы не отвергаете,а каноничность предложения митр.Иллариона вы отвергаете) То есть вы полагаете, что когда основной объем евхаристического вина — и затем Святой Крови — находится в главной чаше не в течение всей Литургии, а лишь от великого входа и до причащения духовенства - это канонично,а когда несколько чаш на престоле в течение всей Литургии это неканонично. И когда после моего ответа вы мне рассказываете,что Таинство Причащения установлено Господом,то можно только развести руками от такого поворота сюжета.

Вадим: Николай Михайлович пишет Вот спасибо,что рассказали,сам бы я ни за что не догадался,что "Таинство Причащения установлено Господом нашим Иисусом Христом".А за отрывок из Евангелия отдельное спасибо,где бы ещё я узнал как это происходило.Вот только почему-то вы цитату только одного евангелиста приводите,а ссылку на всех даёте,но это наверное новое слово в копирайте,вам виднее... Да пожалуйста Николай Михайлович! Вы кстати зря иронизируете ,когда же нам еще возращаться к совместному обсуждению глав из Священного Писания как не в Пост.Тем более что именно это место из Святого Евангелия ,актуально для заявленной темы .А то что дал ссылку на всех св.Евангелистов ,то это просто потому ,что у всех них говориться именно об одной Чаше Нового Завета.Николай Михайлович пишет Вадим пишет: цитата: А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Нас же всех от Единаго Хлеба и чаши причащающихся соедини друг ко другу во едино Духа Святаго Причастие (Анафора св. Василия Великого) А вы считаете,что он говорит это о каком-то конкретном потире? P.S.Вы хоть сами то читайте,что размещаете.В размещенной вами публикации слова свт.Василия Великого объяснены довольно обстоятельно. Довольно обстоятельным объяснением Вы считаете вот это?Во-вторых же, — и это главное, — в анафоре Василия Великого речь идет не о чаше на той или иной конкретной Литургии, а о Христовой Чаше как таковой — о Чаше пролитой Им за весь мир пречистой Крови. Эта Чаша — одна и та же во всех храмах по всему миру, сколько бы потиров ни стояло на престоле. Извините Николай Михайлович ,но это всего лишь объяснение самого автора статьи.А он откуда взял это объяснение? Он разве был знаком со св.Василием Великим?Да эта Чаша одна во всех Православных Храмах по всему миру,но где св.Василий говорит про множество стоящих Потиров на Престоле Божием?Может быть такое обстоятельное «объяснение» словам св Василия , дает новостильный епископ диоклийский Каллист(Уэр)ярый сторонник введения женского священства в Православии и под руководством которого митрополит Илларион писал диссертацию на тему Преподобный Симеон Новый Богослов и Православное Предание ,находясь на стажировке в Оксфорде......Николай Михайлович пишет То есть вы полагаете, что когда основной объем евхаристического вина — и затем Святой Крови — находится в главной чаше не в течение всей Литургии, а лишь от великого входа и до причащения духовенства - это канонично,а когда несколько чаш на престоле в течение всей Литургии это неканонично. Да я ничего не полагаю Николай Михайлович .....Можно ли двум священникам, соборне совершающим Литургию, приобщать говеющих из двух потиров, когда причастников бывает очень много? В случае значительного числа исповедавшихся и желающих причаститься св. Тайн было бы более благопристойно и целесообразно не соборне служить Литургию двум священникам, а одному — раннюю, а другому — позднюю, и таким образом часть говеющих причастить за ранней и часть — за поздней Литургией, а если двум священникам приходится соборне служить Литургию для значительного числа говеющих, то следует им попеременно причащать говеющих из одного потира и при таком способе, не оскорбляющем чувства благоговения к святыне, дело причащения значительно ускорится, так как ни тот, ни другой священник не будут утомлены непрерывным и продолжительным причащением говеющих («Руководство», 1888 г., т. 1, стр. 413).

Николай Михайлович: Вадим пишет: Вы кстати зря иронизируете ,когда же нам еще возращаться к совместному обсуждению глав из Священного Писания как не в Пост. Я бы с вами согласился,если бы это было действительно совместное обсуждение глав из Священного Писание,но в данном случае это всего лишь цитата из Евангелия,приведённая вами вне обсуждаемого вопроса. Вадим пишет: Извините Николай Михайлович ,но это всего лишь объяснение самого автора статьи А вам чьё объяснение надо? Это объяснение вытекает из сути слов свт. Василия Великого.Если вы считаете,что оно неверно,покажите верное объяснение.А зачем же голословно обвинять автора? Вадим пишет: Да я ничего не полагаю Николай Михайлович ..... Ну вот,новый поворот событий...Сами разместили публикацию в которой предлагается изменить эту практику,а теперь же сами и говорите,что ничего не полагаете... Я уже предлагал вам конкретизировать свои вопросы,но вы ни в какую Вадим пишет: цитата: Можно ли двум священникам, соборне совершающим Литургию, приобщать говеющих из двух потиров, когда причастников бывает очень много?...(«Руководство», 1888 г., т. 1, стр. 413). Вы о чём? Я никак не пойму,почему вы упорно не желаете конкретизировать свои вопросы,а на попытки ответить вам отвечаете цитатами,не относящимися к сути вопроса. Размещаете публикацию,в которой предлагается изменить существующую практику служения на одном большом потире,с вопросом кто что об этом думает и когда получаете ответ,начинаете рассказывать кем и когда установлено Таинство Причащения и в этом же посте приводите вырванный из контекста отрывок из проповеди свт.Василия Великого с вопросом,что я об этом думаю.А когда я вам ответил,что это ясно объяснено в размещённой вами же публикации,начинаете обвинять митр.Иллариона в приверженности к англиканской церкви.На мое предположение о том,что из ваших слов вытекает то,что вы предполагаете каноничность служения на одном большом потире (что предлагает изменить митр.Илларион) вы отвечаете,что вы ничего не предполагаете (тогда зачем вы публикацию размещали со своими предположениями, от которых уже отказываетесь?).И тут же приводите цитату из какого-то руководства (непонятно чьё и кому) о желательном приобщении мирян на Литургии из одного потира.Какое это отношение имеет к обсуждаемой теме,остаётся загадкой? Абсолютное отсутствие логики ваших сообщений до сих пор меня удивляет...

Вадим: Николай Михайлович пишет Я бы с вами согласился,если бы это было действительно совместное обсуждение глав из Священного Писание,но в данном случае это всего лишь цитата из Евангелия,приведённая вами вне обсуждаемого вопроса. Эта по вашему «всего лишь цитата» из Святого Евангелия ,где св.Апостолы Евангелисты повествуют нам о первой Евхаристии как раз таки и являеться тем краеугольным камнем при обсуждении данной статьи митрополита под названием «Евхаристическая чаша на соборной Литургии» митрополит Илларион кстати также наверное посчитал эту главу из Писания «лишней » и недостойной «высочайшего» архиерейского внимания при написании данного «труда» ,потому как при всем слащавом словоблудии пропитывающим данную статью- этой главе из Святого Писания места не нашлось.....Николай Михайлович пишет А вам чьё объяснение надо? Это объяснение вытекает из сути слов свт. Василия Великого.Если вы считаете,что оно неверно,покажите верное объяснение.А зачем же голословно обвинять автора?С чего это Вы взяли ,что данное объяснение митрополита Иллариона вытекает из сути слов св.Василя Великого?Где свт.Василий говорит о множестве Потиров на Престоле?Николай Михайловичпишет Вы о чём? Я никак не пойму,почему вы упорно не желаете конкретизировать свои вопросы,а на попытки ответить вам отвечаете цитатами,не относящимися к сути вопроса. А вы о чем? Я же вроде написал свой вопрос в начале темы «.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает?» Или вам непонятно о чем здесь написанно?Николай Михайлович пишет Абсолютное отсутствие логики ваших сообщений до сих пор меня удивляет... А вот ваша логика меня нисколько не удивляет Николай Михайлович.Она мне напоминает сюжет из одного советского фильма (непомню названия) но суть там такова ,один герой фильма бюрократ начальник в исплнении актера Калягина ,наглядно показывает другому герою фильма новоиспеченному начальнику в исполнении актера Миронова ,как нужно правильно руководить трудовым коллективом.Так вот он садиться в кресло и когда к нему на прием в кабинет заходят работники предприятия со своими многочисленными просьбами ,он внимательно выслушивает работника ,смотрит на него немигающим взглядом и потом очень многозначительно говорит-«Я вас не понимаю....» И вот так он в течении всего трудового дня отвечал всем и каждому. В бюрократических кругах во время оно этот приемчик обозначался ,как спустить вопрос на тормоза Вы не обижайтесь Николай Михайлович ,но есть что то общего в Вашей логике и логике того героя из фильма P.S.«Когда дело идет о явном нечестии, тогда должно скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на все, нежели приобщаться лукаваго кваса и прилагаться к зараженным. Всего страшнее — бояться кого-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем Бога», Святитель Григорий Богослов.

Николай Михайлович: Вадим пишет: Эта по вашему «всего лишь цитата» из Святого Евангелия ,где св.Апостолы Евангелисты повествуют нам о первой Евхаристии как раз таки и являеться тем краеугольным камнем при обсуждении данной статьи митрополита Началось...Радует лишь то,что вы полный текст Евангелия не выложили,оно не меньшее отношение к публикации имеет... Вадим пишет: митрополит Илларион кстати также наверное посчитал эту главу из Писания «лишней » и недостойной «высочайшего» архиерейского внимания при написании данного «труда» ,потому как при всем слащавом словоблудии пропитывающим данную статью- этой главе из Святого Писания места не нашлось..... И не только эту главу,но даже ни Евангелие,ни Псалтырь,ни полный текст святоотеческих творений не выложил...Вот такие они митрополиты...Недостойны таких пасомых,как вы... А про словоблудие это вы круто...Аж дух захватывает...Уж в чём оно заключается вы,конечно,нам не объясните...Нам и определения достаточно...Польщены,польщены... Вадим пишет: С чего это Вы взяли ,что данное объяснение митрополита Иллариона вытекает из сути слов св.Василя Великого?Где свт.Василий говорит о множестве Потиров на Престоле? Здорово...С больной головы на здоровую... Ещё никто не догадался слова святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» истолковать как то,что все христиане должны из одного потира причащаться...Новое слово в Богословии,да вы всех еретиков,вместе взятых,переплюнули... Вадим пишет: А вы о чем? Я же вроде написал свой вопрос в начале темы «.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает?» Или вам непонятно о чем здесь написанно? Ну зачем же вы из своего вопроса только отдельные фразы выдернули?сами свой вопрос искажаете,похоже для того чтобы запутать оппонента?Вопрос стоял несколько иначе.Придётся его полностью привести. Вадим пишет: Про Византийскую прктику Богослужения нам не ведомо ,но что стало с Византией мы знаем....У нас своя тысячелетняя традиция и практика.Насколько я понял из этой статьи Митрополита Илариона ,он предлагает нам следующее -Над Главной Чашей производяться все действия молитвы на проскомидии, великий вход, благословение во время евхаристического канона.А другие малые Чаши с вином не учавствуют ни в Литургическом действии ,ни в проскомидии, ни в великом входе, ни в анафоре......И после причащения священства в вино ,которое находиться в этих малых чашах будет добавляться Тело Христово ,для Причащения нас мирян.....Выходит если эта задумка митрополита пройдет ,то мы миряне будем причащаться не Плотью и Кровью Господа нашего Иисуса Христа- а Плотью Христовой и вином ......Кто что об этом думает? Может я неправильно понял ? Вот на это я и попытался ответить.Ответил,что на мой взгляд то,о чём пишет митрополит вполне канонично.Правда о том,что вы переврали слова митрополита я не стал писать,понадеялся что вы перечитаете размещённую вами же публикации и поймёте сами,т.к.это вполне очевидно даже при невнимательном чтении публикации (ну не предлагает он того,что вы пишите,прочитайте-и увидите) А вы в ответ мне рассказываете,что Таинство Причащения установлено Господом... и дальше "Остапа понесло..."Надеюсь нет смысла ещё раз пересказывать неожиданные повороты этой странной дискуссии,в которой вы ни за что не хотите конкретизировать свои вопросы и обильно делитесь цитатами из интернета... Вадим пишет: Вы не обижайтесь Николай Михайлович ,но есть что то общего в Вашей логике и логике того героя из фильма Я не обижаюсь,потому что не вижу ничего общего...Я ведь не отвечаю вам,что "я вас не понимаю",а наоборот пытаюсь вам ответить на ваши вопросы,но так как вы их никак не желаете конкретизировать,отвечать приходится только исходя из моих представлений того,что вы хотели сказать. Вы конкретизируйте свой вопрос,тогда вам и ответят более конкретно.

Вадим: Николай Михайлович пишет И не только эту главу,но даже ни Евангелие,ни Псалтырь,ни полный текст святоотеческих творений не выложил...Вот такие они митрополиты...Недостойны таких пасомых,как вы... Я не знаю Николай Михайлович ,кто там и чего достоин ,но считаю что пастырь,когда он Благовествует или же пишет статьи в первую очередь должен руководствоваться Словом Божиим в своих творениях ,а не собственными мудрствованиями...Николай Михайлович пишет Польщены,польщены... — Я в восхищении, — монотонно пел Коровьев, — мы в восхищении, королева в восхищении. — Королева в восхищении, — гнусил за спиною Азазелло. — Я восхищен, — вскрикивал кот»(М.Булгаков.«Мастер и Маргарита»)Николай Михайлович пишет Ещё никто не догадался слова святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» истолковать как то,что все христиане должны из одного потира причащаться...Новое слово в Богословии,да вы всех еретиков,вместе взятых,переплюнули... Не могу понять в чем состоит моя догадка и «переплюв» всех еретиков-богоотступников?В Храме ,на Божественной Литургии община(общество спасающихся грешников) Причащаеться Святых Даров из одной Единой Чаши и одной Лжецей - или Вы этого не знаете? У вас в общине к Причастию ,каждый носит с собой свою отдельную кружку и ложку? А все вместе по всему Православному миру эти общины и составляют Единую и Неделимую Святую Соборную Апостольскую Православную Церковь -Тело Христово .Об этом и пишет св.Василий Великий«Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» .Николай Михайловичпишет Вот на это я и попытался ответить.Ответил,что на мой взгляд то,о чём пишет митрополит вполне каноничноОтветить то Вы ответили ,но правда канон этот в пример не привели.....Николай Михайлович пишет Правда о том,что вы переврали слова митрополита я не стал писать,понадеялся Если Вы видите ,что человек лжет и превирает , зачем на что то надеяться? Укажите ему по братски на его ложь и вранье.Николай Михайлович пишет Я не обижаюсь,потому что не вижу ничего общего...А Вы думаете я «бревна» в своих глазах вижу?

Николай Михайлович: Вадим пишет: Я не знаю Николай Михайлович ,кто там и чего достоин ,но считаю что пастырь,когда он Благовествует или же пишет статьи в первую очередь должен руководствоваться Словом Божиим в своих творениях ,а не собственными мудрствованиями... А "собственными мудрствованиями" вы называете предложение ввести в богослужебную практику обычай древней церкви? И то,что он при этом руководствуется «Апостольскими постановлениями»,сборником раннехристианских документов, «Пасхальной хроникой» VII века,творениями прп. Максима Исповедника и т.д. вас нисколько не смущает? Вадим пишет: Не могу понять в чем состоит моя догадка и «переплюв» всех еретиков-богоотступников В том,что свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. Вадим пишет: В Храме ,на Божественной Литургии община(общество спасающихся грешников) Причащаеться Святых Даров из одной Единой Чаши и одной Лжецей - или Вы этого не знаете? У вас в общине к Причастию ,каждый носит с собой свою отдельную кружку и ложку? А все вместе по всему Православному миру эти общины и составляют Единую и Неделимую Святую Соборную Апостольскую Православную Церковь -Тело Христово .Об этом и пишет св.Василий Великий«Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» . Опять вы сами себе противоречите,да ещё и пытаетесь это обосновать.Получается смешно. Вы уж как-нибудь определитесь...Или вчитывайтесь в то,что пишите,а то из ваших слов получается,что свт.Василий говорит лишь о православных христианах,составляющих Тело Христово и больше ни о чём. Прочитайте анафор полностью,а то для обоснования своих предположений вам уже мало отдельные фразы из контекста выдёргивать,так вы отдельные слова выдёргиваете.Ну ни коим образом словами свт.Василия об единой Чаше невозможно обосновать нахождение лишь одного потира на престоле в определённый момент Литургии.Речь идёт о совершенно различных понятиях. Мне вообще непонятно почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирян. Вадим пишет: Ответить то Вы ответили ,но правда канон этот в пример не привели..... Зачем же я буду приводить то,что вы уже в заглавном посте привели? Все,кто читал текст приведённой вами публикации, видят обоснование каноничности.Почему вы не видите то, что размещаете,для меня остаётся загадкой. Вадим пишет: Если Вы видите ,что человек лжет и превирает , зачем на что то надеяться? Укажите ему по братски на его ложь и вранье. Ну... Всегда существует теоретическая возможность,что человек просто ошибся или сделал это ненамеренно...В этом случае он и сам поймет.

Вадим: Николай Михайлович пишет А "собственными мудрствованиями" вы называете предложение ввести в богослужебную практику обычай древней церкви? Николай Михайлович ,а Вы сами читали про те древние обычаи о которых пишет митрополит Илларион? Ну нельзя же быть таким легковерным и верить всему ,что вам пытаються извините «впаривать»Апостол Павел ,для того нам с вами и говорил-Все испытывайте, хорошего держитесь. (1-е Фессалоникийцам 5:21) АПОСТОЛЬСКИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ (через Климента, епископа и гражданина Римского) Вот то самое место про которое пишет митрополит о можестве чаш «По совершении сего, диаконы пусть приносят дары епископу к жертвеннику, а пресвитеры пусть стоят по правую и левую стороны его, как ученики, предстоящие учителю: два же диакона с той и другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож или из павлиновых перьев или из полотна рипиду, и тихо отгоняют малых летающих животных, чтобы не попали в чаши. » весь тект литургии http://mystudies.narod.ru/library/c/CA/8CA.htm#8Но понимаете в чем дело ,не решен еще вопрос о происхождении сборника «Апостольских Постоновлений» на которые ссылаеться митрополит Илларион , об этом нам повествует Православная энциклопедия - Что такое Климентова литургія, это — вопросъ нерѣшенный еще и доселѣ. Рѣшеніе его стоитъ въ связи съ вопросомъ о происхожденіи сборника «Апостольскихъ Постановленій». Новѣйшія изслѣдованія выяснили, что онъ составленъ въ Сиріи, — по мнѣнію А. Гарнака, между 340-360 гг. (предпочтительно 340-346), по мнѣнію же покойнаго Ф. Функа въ концѣ IV-го или даже въ началѣ V-го вѣка. Составитель его въ первыхъ шести книгахъ интерполировалъ памятникъ III-го в., такъ наз., «Didascalia», въ 1-32 главахъ VII-ой кн. — «Διδαχὴ τῶν δώδεκα Ἀποστόλων». Но относительно VIII книги мнѣнія ученыхъ расходятся. Существуетъ рядъ памятниковъ, родственныхъ этой книгѣ. Самый близкій изъ нихъ, это — «Constitutiones per Hippolytum» — болѣе краткая редакція VIII-ой кн.; въ ней, между прочимъ, литургіи совсѣмъ нѣтъ. Самый же отдаленный, это — «Canones Hippolyti» (араб. и еѳіопск.). Здѣсь много новаго сравнительно съ «Постановленіями», — литургіи тоже нѣтъ, и только послѣ изложенія епископской хиротоніи замѣчается, что новорукоположенный епископъ совершаетъ евхаристію, — и приведены возгласы, предваряющіе евхаристическую молитву. Средину между этими двумя послѣдними памятниками занимаютъ такъ наз. «Египетскія Церковныя Постановленія»: въ еѳіопской ихъ редакціи, кромѣ вышеуказанныхъ возгласовъ, даны также и главныя литургійныя молитвы, но отличныя отъ Климентовой литургіи. http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=patrologia.karabinov01Поэтому Николай Михайлович, митрополит Илларилон извините вводит в заблуждение нас с вами Православных христиан ссылаясь на документы неизвестного происхождения и выдавая их за древнею Богослужебную практику...Я поэтому и написал про «собственные мудрствования»митрополита....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Поэтому Николай Михайлович, митрополит Илларилон извините вводит в заблуждение нас с вами Православных христиан ссылаясь на документы неизвестного происхождения и выдавая их за древнею Богослужебную практику...Я поэтому и написал про «собственные мудрствования»митрополита.... Абсолютно неубедительно.Нельзя назвать сборник "Апостольских Постановлений" документом сомнительного происхождения только на том основании,что мнения учёных о первоисточнике одной из книг входящих в него разделились.В стремлении доказать свою правоту надо знать границы (ИМХО). К тому же,кроме этого сборника,в публикации перечисляется ещё ряд раннехристианских и византийских документов,святоотеческие творения и уставные указания,я уж не говорю о богослужебной практике и иконографии...Всё это вы смело отбрасываете... P.S. Думаю вы единственный православный христианин,который считает,что митрополит Иларион ссылается на недостоверные источники,потому как источники сомнению не подлежат.Можно,наверное,спорить о том,насколько оправданы предложения митр.Илариона,но сомневаться в приведённых им источниках вряд ли сможет хоть один богослов.

Вадим: Николай Михайлович пишет P.S. Думаю вы единственный православный христианин,который считает,что митрополит Иларион ссылается на недостоверные источники,потому как источники сомнению не подлежат.Можно,наверное,спорить о том,насколько оправданы предложения митр.Илариона,но сомневаться в приведённых им источниках вряд ли сможет хоть один богослов Ошибаетесь Николай Михайлович....В статье «Евхаристическая чаша на соборной Литургии» Его высокопреосвященство, митрополит Волоколамский выдвигает тезис об использовании нескольких литургический чаш во время священнодействия Божественной литургии, как способа избежания использования потиров большого размера во время соборного богослужения. При этом Его Высокопреосвященство, приводя несколько святоотеческих источников, христианских исторических памятников и труды известного и авторитетного современного литургиста (иезуита) архимандрита Р. Тавта, считает, что в древней церковной практике при соборном совершении Божественной литургии использовалось несколько потиров и дискосов. Современный же обычай служения на весьма внушительных размеров потире, одном Агнце, был вызван утратой традиции древней Церкви, в особенности в послереволюционное время. В дореволюционное же время практика крайне редкого причащения мирян, действительно, не вызывала т. н. «проблемы богослужебного порядка», не возникало какой-то нужды в использовании во время соборного служения нескольких потиров или одного больших размеров (более 1,2 л). Мы полностью согласны с Его Высокопреосвященством, что современная практика более частого, регулярно причащения это явление нашего времени. «Причащение раз в месяц, о котором святитель Филарет говорит как об особом подвиге «немногих», фактически стало нормой для воцерковленных людей, а многие из них приступают ко святому причащению в каждый праздничный и воскресный день». И это явление является «важной переменой». И само это явление перед священнослужителями ставит несколько проблем. Одна из них, мы считаем является все-таки не сама частота причащения, а научение прихожан подготавливаться должным образом ко причащению: учить тщательно готовиться к исповеди, хранить себя в целомудрии, чистоте после исповеди, жить по-евангельски, творить добродетели. Для всех этих слов существует прекрасное подтверждение в священнической молитве после преложения Святых Даров: «да будет мне причащение сие во трезвение души, , во оставление грехов» (εἰς νῆψιν ψυχῆς εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν). Относительно мнения митрополита Илариона о древней практике использования во время соборного служения Божественной литургии на нескольких потирах и дискосах мы хотели бы выразить свои следующие резюме: а) необоснованность приводимых ссылок на те источники, в которых даже не ведётся речи о использовании нескольких чаш и дискосов во время Божественной литургии, б) совершенно необоснованно навязывается мнение о древности совершения Божественной Литургии на нескольких чашах. в) в статье Его Высокопреосвященства совершенно необоснованно критикуется традиция поместной Русской Православной Церкви совершать при соборных литургиях таинство Евхаристии на одной большой чаше. Чтобы наши выводы не были голословны, мы прежде всего приведём тексты из Апостольских постановлений о совершении Божественной литургии апостола Иакова, на которую ссылается митрополит Иларион: «По совершении сего (т. е. изгнания из храма оглашенных и некрещённых, — примеч. авт.) диаконы пусть приносят дары епископу к жертвеннику, а пресвитеры пусть стоят по правую и левую сторону его, как ученики, предстоящие учителю; две же диакона с той и с другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож, или из павлиновых перьев, или из полотна рипиду и тихо отгоняют малых летающих насекомых, чтобы не попали в чаши»17 В данном месте Апостольских постановлений дается краткое описание начала литургии верных. Однако здесь необходимо заметить следующую особенность совершения Божественной литургии в раннехристианской истории: в течение длительного времени в Церкви проскомидия, то есть приношение даров для Евхаристии, совершалась во время великого входа, а не во время чтения часов перед Божественной литургией. Она совершалась в особо отведённом месте, а сами дары хранились в так называемом пастофории18, или дьяконнике.19 И в данном случае, когда речь идёт о «чашах», то речь идёт не о потирах, на которых совершается священнодействие Божественной литургии. На это указывает и комментарии известных толковников Божественной литургии более позднего времени, некоторые из них указаны митрополитом Илларионом в его статье, о чем мы скажем позднее. Но важное указание на то, что само божественное священнодействие совершалось на одной, а не над несколькими чашами, мы имеем в самих Апостольских постановлениях. В 13 параграфе VIII книге даётся описание причащения Тайн Христовых: «После пусть причащается епископ, потом пресвитеры, диаконы, иподиаконы, чтецы, певцы, аскеты.... а затем весь народ по порядку, со стыдливостью и благоговением, без шума. Епископ же пусть преподаёт приношение, говоря «Тело Христово», а принимающий пусть говорит: «Аминь». Диакон же пусть держит чашу (одну) и, подавая, пусть говорит: «Кровь Христова, чаша жизни».20 О совершении в «собрании верных» «таинства» на одной чаше говорит и свмч. Дионисий Ареопагит: «Преимуществующие же из служебного собрания вместе с иереями поставляют на божественный жертвнник священный хлеб и «чашу благословения» — после того как всеми присутствующими в цекви исповедуется соборное песнопение».21 В IV и V вв. в связи с развитием disciplinae arcani, то есть упорядочиванием строя богослужения, развития катехумената, отделения литургии олашенных от литургии верных, приношение даров мирянами для Евхаристии непосредственно во время литургии верных прекратилось. В качестве особой привилегии такой характер приношения, но в несколько уже изменённом виде, сохранилось за императором. Вступление императора в храм почти в точности совпадало с началом литургии верных. В VI и VII вв. император византийские императора «по молитве перед престолом и целованием индитии, обычно постилали поверх её принесённые в дар два белых воздуха или плата, ставя на них по большим праздникам, например в Пасху и в Рождество Христово, ещё по одному по два потира и дискоса с покровами и с всегдашним денежным апокомвием».22 Однако эти сосуды не использовались во время самого священнодействия, то есть не были самим принесением. Как замечает проф. Голубцов, само принесение совершалось как в древности, так и в более поздние времена диаконами, которые специально поставлялись для служения «при трапезах». Они, «приготовив из приношений верующих на отдельном ли столике, в особой комнатке вещество для таинства, то есть избранный хлеб положив на блюдо или блюда, вино смешав с водою в одной или двух чашах, сообразно с числом участвовавших в Евхаристии, приносили их к предстоятелю, возлагавшему дары на жертвенник».23 В Византии Великий вход с участием императора производил неизгладимое впечатление на всех молящихся. Согласно описанию книги «о церемониях» (De ceremonium) императора Константина Порфирородного, император перед началом Великого входа облачался в хламиду (позднее в саккос и золотую мантию), предваряемый скиптром и прочими инсигниями, с чинами синклита и ближайшей свитой, покидал своё место в храме святой Софии мураторий и шёл за амвон. Здесь он встречался с духовенством, которое выходило из скевофилакии и направлялось с церковной утварью и св. дарами к центру храма к солее. Здесь, предваряемый скиптрами, знаменами и синклитом он восходил на солею. Поставивши свечу справа от святых врат, император обменивался с патриархом поклоном и пожелание многих лет и удалялся вновь к себе в мураторий. Кстати говоря, эти царские инсигнии также названы как «иные сосуды» (τῶν λειπῶν σκεβῶν).24 Однако прп. Максим Исповедник в своих схолиях на свмч. Дионисия Ареопагита, там где великий Афинский иерарх упоминает о предложении на божественном жертвеннике «священного хлеба», он также говорит об одной «чаше благословения» во время пения так называемого «кафолического песнопения».25 Вполне вероятно, что Его Высокопреосвященство могли подвести к мнению о использовании для священнодействия упоминаемые свт. Симеоном Солунского в описании совешаемым священнодействиях в божественном храме (Περί τέ τοῦ Θεῖου ναοῦ...) внесением нескольких сосудов во время Великого входа. Мы приведём полностью отрывок из указанного митрополитом Иларионом места в труде свт. Симеона: «Потом следует перенесение Божественных даров. Оно бывает с большим великолепием. Чтецы, дияконы, пресвитеры и прочие служители Церкви, иные с зажжёнными свечами, другие со священными сосудами, идут одни впереди, другие позади. Сие торжественное сопровождение Даров означает имеющее быть в кончину века пришествие Спасителево, когда Он явится со славою»26. Употребляемое здесь слово «сосуды» (со священными соcудами — μετά σκευῶν ἱερῶν) вовсе не является указанием на несколько потиров или дискосов для использования во время божественного священнодействия святой Евхаристии. В «Новой скрижали» мы находим исчерпывающее объяснение этой фразе свт. Симеона Солунского: «но и праздные сосуды, т. е. дискосы, блюдцы, лжицы, сверх того кожи, губы, и прочая переносятся: которые вещи хотя невладычнея и не Божественныя имеются, понеже яко праздные не содержат в себе святых даров владычних и Божественных, но священные именуются, как в поставлении иподиякона будет поставляться... О сих всех праздных и священных единственно для славы и светлости здесь приносимых сосудах и вещах».27нескольких потиров за литургией, а говорит о вообще совершении литургии где бы то ни было. Ибо независимо от места совершаемой литургии, везде, в людом храме совершается одно и то же священнодействие божественной Евхаристии, и Чаша везде есть одна и та же Чаша Тайной Вечери. «Ибо приносимое — одно, и чаша — одна, и в различных сосудах зрится единое единого (Христа) и единого Его кровь».28 И позже при описании свт. Симеоном Великого входа, говорится только об одном потире: «Посему, после изшествия оглашенных, бывает и второй великий вход, знаменующий второе со славою с неба пришествие Христово. Вот почему он совершается с величайшею торжественностью (μετὰ δορυφορίας αὕτη γίνεται πλείστης), ради светлой той славы Господней, с которой Он тогда придёт. При этом преподносится с изображением креста омофор, служащий знамением Иисуса... далее следуют свещеносцы и копьеносцы, и шествующий таинственно Христос, хлеб небесный и чаша непрестанного веселия (καὶ τὸ ποτήριον τῆς διηνεκοῦς εὐφροσύνης), животворная и нескончаемая радость».29 В остальных памятниках христианской письменности, т. е. у прп. Максима Исповедника в (Quastiones et dubia)30 и в Пасхальной хронике31 не находим подтверждений мнению, которое переходит в необоснованное утверждение митрополита Илариона о практике древней Церкви и о ранее существовавшей византийской практики соборного служения Божественной литургии на нескольких потирах и дискосах. Вероятно именно поэтому во время служения Божественной литургии в Константинополе при Совещании глав поместных Православных Церквей (2008г.) использовался одни потир и один дискос. И если митрополит Иларион считает недостаточным аргумент «о служении на единой чаше как якобы символизирующей единство Евхаристии», то практика и обычай Православной Церкви свидетельствует о его достаточности. И если для Церковного сознания практика и обычай имели священный характер, а данном случае служение на одной чаше, пусть даже и больших размеров, то такого было и есть сознание Церкви. И если считать священное для Церкви в качестве предмета для «оспаривания», то при таком рационалистическом подходя к святыне можно оспорить и переделать всё, при этом оправдывая какими-то удобствами. Тем не менее, проблема нам видится намного глубже — при постепенном доминировании в сознании православных людей, клира и епископата, секулярного мировоззрения оспариванию будет подлежать всё, что не укладывается в рамки искусственно надуманной реформы. 1 Свт. Иоанн Златоуст. Творения. т. 11, Толкование на первое послание к Коринфянам, с. 277 2"De institutis ccenobiorum et de octo principalium vitiorum remediis libri XII" и "Collationes XXIV". Эти два труда были им написаны между 424 и 429. См. Catholic Enciclopaedia. MAURICE M. HASSETT . John Cassian/ http://oce.catholic.com/index.php?title=John_Cassian Здесь же мы сделаем оговорку, что в 6 столетии св. папа Геласий считал эти книги апокрифическими, "De recipiendis et non recipiendis libris". Тем не менее на православном Востое они имели общепризнанный авторитет, как в приниципе и сейчас, поскольку они излагают бесценный опыт монашеского делания. 3Catholic Enciclopaedia. MAURICE M. HASSETT . John Cassian 4Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. Репринт. СТСЛ. 1993, с. 604 5Там же, с. 605 6Там же, с. 571 7Творения прп. Максима Исповедника. М. Мартис. 1993, т. 1, с. 181 8Там же, с. 177 9Там же, с. 175 10 Свт. Иоанн Златоуст. Творения, т. 12, кн.1, с. 153. Беседа 17 толкований на послание к Евреям. 11 Там же, с. 155 12 Там же, с. 155 13Прп. Феодор Студит. Малое оглашение. Слова. Репринт. М. 2000 с. 18, 19. Оглашение 7 и 8 14Там же, с. 20 15См. Архим. Георгий (Капсанис). Пастырское служение согласно канонам Православной Церкви. М. Святая Гора. 2009г. 16 Καβάσιλα, Περί Θείας Λειτουργίας 17Апостольские постановления. СТСЛ. 2006, с. 215-216, кн. 8, 12, 3 18Там же II, 57 19См. А. Голубцов. Соборные чиновники и особенности службы по ним. М. 1907, с. 206 20Там же, с. 217 21Дионисий Ареопагит. Корпус сочинений. С толкованиями прп. Максима исповедника. Спб. 2008, стр. 333-334 22Там же, с. 207 23Там же, с. 208 24 См. Соборные чиновники и особенности службы по ним. А. Голубцов. М. 1907, стр. 214-215 25Там же, с. 208 26P.G. t. 155, p. 728, col. 282 B 27Новая скрижаль. Спб. 1823, с. 155 28P.G. t.155, p. 288. col. 108 A 29P.G. t.155, p. 296, 30P.G. t. 90, p. 820 XLI Латинский комментатор даёт объяснение почему в данном месте говорится о принесении к Евхаристии хлебов и чаш. Он говорит об употреблении трёх просфор на литургии свт. Иоанна Златоуста: одна в честь Господа нашего (in Dei honorem), вторая в честь святой Богоматери (in Sanctae Dai Genastricis), а третья во имя святых (in omnium sanctorum memorium). Количество упоминаемых чаш не относится к самому священнодействию Божественной литургии, а относится к уготовляемым веществам для приношения. В данном ответе прп. Максим разъясняет причину несмешивания «символов» для божественного священнодействия. «Поскольку они являются исключительно символами божественной сущности, которые суть таинства и невероятны, которая несложная, всякая же творение сложное (составно -сложно, σύνθετός); только же святая Троица, как говорилось проста и несложна. Поэтому Церковь и предлагает хлебы и чащи несмешанными, тем самым изображая Божественное». То есть сам смысловой подтекст объяснения прп. Максима таков, что он не ставит перед собой задачи описания священнодействия и уточнения церемониала, а дает лишь объяснение символического смыла разделенности святых даров. В данном месте прп. Максим Исповедник вовсе не указывает на то как по традиции положено совершать тайнодействие святейшей Евхаристии: на одной чаше или нескольких. Он лишь раскрывает символический и догматический смысл преднесения святых даров разделенными, несмешанными: так как они символизируют Божество до преложения, то поскольку Бог прост и несложен, то и дары не смешаны, не соединены. То есть разделённость хлеба и вина является указанием простоты и несложности Божественной природы. 31Повествование автора Пасхальной Хроники ( PG. 92. Col. 1001) о совершении патриархом Сергием мае месяце 12 индикта выхода после причащения тайн исхода со «честными рипидами, дискосами и потирами и другими священными сосудами... и воспевания заключительной стихиры по причащении, говориться следующий тропарь «Да исполнятся уста наша хваления , Господи, якоже да воспоем славу твою, яко сподобил нас святых твоих причаститися таин...» вовсе не свидетельствует об использовании во время священнодействия нескольких потиров, а скорее о причащении мирян из нескольких потиров, как это совершается в современной практике соборного служения. Православный Апологет

Николай Михайлович: Вадим пишет: Ошибаетесь Николай Михайлович.... Возможно,что ошибаюсь.Судя по приведённой вами цитате (непонятного происхождения,как всегда) имеет место богословский спор.Правды ради следует сказать,что вот такие анонимные и невнятные попытки оспорить мнение митр.Илариона,только подтверждают правильность его предложений и обоснований.А уж попытки его оппонентов подкрепить свои предположения ссылкой на отдельные предложения из источников количеством более тридцати вызывают подозрения в подтасовке. Но я не богослов и в богословские споры вмешиваться не намерен.Это вы "богослов",особенно в части копирования чужих цитат из интернета и прикрывания ими своих "богословских" пристрастий.

Вадим: Николай Михайлович пишет В том,что свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. А это разве не одно и тоже?Все Православные Христиане и есть ода община ,состоящая из множества тех конкректных общин о которых Вы говорите.Николай Михайлович пишет Мне вообще непонятно почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирянНо в них же просто скажем так для мнимого удобства непонятно кого ,Кровь Христову наливают из Литургической Чаши над которой происходило Таинство , хотя я вам приводил в пример дореволюционный законник где подобное делать воспрещалось...У нас в Храме это тоже редкость ,но на большие Праздники делаеться ,снизходя к нашей немощи (что бы стояли поменьше)А вот архимандрит Георгий Царствие ему Небесное такого никогда недозволял ,хоть два часа стой в очереди ,но Святые Дары по чашам недозволял разделять...Ты на Причастие пришел-а не на пожар...

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: В том,что свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. А это разве не одно и тоже?Все Православные Христиане и есть ода община ,состоящая из множества тех конкректных общин о которых Вы говорите. А я не говорю о "множестве конкретных общин",я говорю о том,что вы отождествляете потир и Таинство.Не надо переводить с больной головы на здоровую.Если вы не помните,что писали я вам процитирую ещё раз слегка подсократив : Вадим пишет: .А так же и Св.Василий Великий на Литургии которого мы соучаствуем, говорит нам об Единой Чаше ,а не об нескольких... Вадим пишет: Да эта Чаша одна во всех Православных Храмах по всему миру,но где св.Василий говорит про множество стоящих Потиров на Престоле Божием? Николай Михайлович пишет: Ещё никто не догадался слова святителя Василия Великого: «Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие» истолковать как то,что все христиане должны из одного потира причащаться...Новое слово в Богословии,да вы всех еретиков,вместе взятых,переплюнули... Николай Михайлович пишет: свт.Василий Великий говорит о Чаше Жизни,из которой причащаются все православные христиане,а вы о конкретном потире из которого причащаются в конкретной общине. Из этой "переписки" явно видно,что вы пытаетесь переиначить слова свт.Василия Великого.Даже вероятные противники предложения митрополита вряд ли усомнятся в символизме "единой чаши" на престоле и словами святителя.И только вы можете найти прямую связь,ради своей мнимой правоты.

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Мне вообще непонятно почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирян Но в них же просто скажем так для мнимого удобства непонятно кого ,Кровь Христову наливают из Литургической Чаши над которой происходило Таинство , хотя я вам приводил в пример дореволюционный законник где подобное делать воспрещалось...У нас в Храме это тоже редкость ,но на большие Праздники делаеться ,снизходя к нашей немощи (что бы стояли поменьше)А вот архимандрит Георгий Царствие ему Небесное такого никогда недозволял ,хоть два часа стой в очереди ,но Святые Дары по чашам недозволял разделять...Ты на Причастие пришел-а не на пожар... Ну вот...Новый поворот...Вы хоть определитесь о чём говорите...Я же вас русским языком спросил почему вы так рьяно боритесь за нахождение одного потира на престоле до момента причащения священнослужителей и ничего не имеете против нахождения нескольких потиров на престоле в период от причащения священнослужителей до причащения мирян И что я слышу... Вадим пишет: Но в них же Кровь Христову наливают из Литургической Чаши над которой происходило Таинство Кровь Христову переливают при служении на одном потире в другие потиры перед причащением мирян. И вы в теме устроили рьяные нападки на митр.Иллариона,предложившего изменить эту практику в случае служения на очень большом потире на иную,при которой этого делать не нужно. Опять противоречите сами себе.Сколько же можно,абсолютно не разобравшись в том,что сами же и размещаете,огульно обвинять предложившего это? Практика переливания Святых Даров,кроме случаев служения на очень большом потире, в публикации не обсуждается.Хотите поговорить об этом,открывайте новую тему. Т.е. если хотите поговорить о практике переливания Святой Крови в несколько потиров,то открывайте новую тему и изощряйтесь там сколько хотите.А в этой говорите только по заданной вами же теме.

Вадим: Николай Михайлович пишет Кровь Христову переливают при служении на одном потире в другие потиры перед причащением мирян. И вы в теме устроили рьяные нападки на митр.Иллариона,предложившего изменить эту практику в случае служения на очень большом потире на иную,при которой этого делать не нужно. На какую иную уточните пожалуйста? А то Вы все вокруг да около .Вот на эту В соответствии с этой практикой, несколько чаш должно оказываться на престоле не после освящения Святых Даров, а до их освящения — с тем, чтобы к моменту преложения вина в Кровь Христову на престоле стояли все чаши, из которых затем будут причащаться верующие. При этом, если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход.или же вот это чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многиеТак это уважаемый и будет Причастие верующих вином-а не Кровью Христа....

Николай Михайлович: Вадим пишет: На какую иную уточните пожалуйста? Ну это уже верх цинизма...Сами же публикуете в заглавном посте публикацию митр.Илариона с предложением вернутся к древней традиции ставить на престол до освящения Святых Даров не одну огромную чашу, а несколько чаш (в случаях когда ставится потир огромного размера) и сами же требуете с меня уточнения.Если бы ещё я разместил эту публикацию,то хоть какая-то логика бы прослеживалась,но требовать с меня уточнения о чём идет речь в размещенной вами и вами яростно опровергаемой в течении многих сообщений публикации это уже слишком...Получается,уточни что я сказал... Вадим пишет: Так это уважаемый и будет Причастие верующих вином-а не Кровью Христа.... Это судя по вашему предыдущему сообщению отражается в приведённой вами цитате,а вернее суммы из одной трети одного предложения + ещё одного предложения в публикации митр.Илариона,а именно вот это - чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры. И в том и в другом случае исчезнет риск пролития Святой Крови при разливании ее из одной чаши на многие Если для вас это "Причастие верующих вином",то для меня это нечто другое,так как вино туда было влито на проскомидии с произнесением положенных слов и участвует в дальнейшем богослужений.А то что оно не участвовало в процессии великого входа,так это всего лишь предлагается как альтернатива лишь в случаях,когда из практических соображений это сделать затруднительно.А изначально (в предыдущем предложении)предполагается,что все потиры участвуют в великом входе. Но я не специалист в Литургике,в отличие от вас и присутствовать на Литургии,где бы применялся потир огромных размеров мне не приходилось,поэтому мне трудно судить о практичности предложения митр.Илариона.

Вадим: Николай Михайлович пишет Правды ради следует сказать,что вот такие анонимные и невнятные попытки оспорить мнение митр.Илариона,только подтверждают правильность его предложений и обоснований Николай Михайлович ,особенно вот это очень важное обоснование выдвинутое митрополитом Илларионом , подтверждает правильность предложений Владыки по изменению Литургии-«две же диакона с той и с другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож, или из павлиновых перьев, или из полотна рипиду и тихо отгоняют малых летающих насекомых, чтобы не попали в чаши» Надо же св.Отцы Православной Церкви жизни свои отдавшие за Христа и Церковь Его в течении тысячелетия не знали ,как нужно правильно править службу....А оказываеться без году неделя молодой архиерей всем на это открыл глаза.....И про Литургию и про календарь(который понятно не «священная корова») и про лобзание мохнатой лапы главного римского еретика ,оказываеться это всего лишь навсего этикетом называеться и тд и тп.....Николай Михайлович пишет Если для вас это "Причастие верующих вином",то для меня это нечто другое,А нечто другое это что?Вы о чем это пишите?Там может быть или вино или же Кровь Христова-а не нечто другое.... Николай Михайлович пишет Но я не специалист в Литургике,в отличие от вас и присутствовать на Литургии,где бы применялся потир огромных размеров мне не приходилось,поэтому мне трудно судить о практичности предложения митр.Илариона. Николай Михайлович ,здесь дело не в практичности ,а в том ,что нужно учить клириков и требовать от них бережного отношения к Святыне. То, о чем спокойно пишет митрополит вот здесь Автору этих строк неоднократно приходилось быть свидетелем весьма прискорбных сцен: когда, разливая Святую Кровь из огромной чаши, священник проливал значительные ее объемы на антиминс, престол, собственное облачение, даже на полВ нашей Епархии это ЧП! Я слышал лично о двух таких случаях в первом сожгли ковер ,в другом срезали кусок пола.Но в обоих случаях священники это сделавшие пошли за штат ,Владыка Исидор очень строго к подобному относиться...Я вам приведу пример из нашего Храма ,в том году на Рождествнский Пост мы делали ремонт в старом Храме(у нас их два) и должны были его закончить к Рождеству Христову.Таджики которых нанял настоятель делали отделку ,а мы члены общины поделили между собой остальную работу.Так вот мне досталась замена полов в Крестильной и ризнице.Когда я настелил полы мы с настоятелем решили их не красить ,а пошлифовать и покрыть корабельным лаком (доска благо была хорошего качества)Ну и вот приехал я в Храм вечером после основной работы ,взял шлифовалку пошлифовал полы и попросил парня котрый живет при Храме ,он сторожует и помогает настоятелю в разных хозделах ,что бы он принес мне пылесос собрать пыль после шлифовки.(пылесосов у нас в Храме два -один для всего и другой только для двух алтарей) ну он приволок пылесос я пыль собрал , подумал почистить мешок ,потом решил не буду , завтра с утречка приеду еще раз пошлифую при дневном свете то что пропустил при лампочках и потом пойду и почищу мешок с пылесоса.Наутро приезжаю ,начинаю шлифовать смотрю в окно бежит пономарь Славка с выпученными глазами и священник о.Владимир ,забегают и в два голоса мне-«Ты мешок чистил с пылесоса!»И тут до меня дошло что сторож мне приволок алтарный пылесос.....Говорю им нет ,а думал почистить Слава Богу! -и пономарь и священник в один голос....Потому как в мешок этого пылесоса собираеться только пыль и маленькие крошки упавшие с Престола в Алтаре ,мешок чиститься в специальный герметичный кулек ,который потом ложиться в специально для этого сделанный люк и когда кульки накапливаються ,приезжает наш прихожанин забирает их вывозит и сжигает. о.Владимир так вставил по пятое число(естественно словами) этому парню ,что бы он в следующий раз думал прежде ,чем что то делал ,что он я думаю надолго запомнил эту проповедь....Поэтому Николай Михайлович учить нужно людей ,а так же драть их как сидоровых коз, по Архирейски ,если видишь небрежное отношение к Святыне ,а уж тем более если речь идет о Святой Крови Господа ,а не уповать на то что им де неудобно....Тогда и менять ничего непридеться....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,особенно вот это очень важное обоснование выдвинутое митрополитом Илларионом , подтверждает правильность предложений Владыки по изменению Литургии-«две же диакона с той и с другой стороны жертвенника пусть держат из тонких кож, или из павлиновых перьев, или из полотна рипиду и тихо отгоняют малых летающих насекомых, чтобы не попали в чаши» Это не обоснование,это выдернутая вами фраза из сборника.Я так понимаю,что вам по существу нечего сказать,так вы начинаете нести всякую чепуху,даже отдалённо не имеющую отношения к теме. Вадим пишет: Надо же св.Отцы Православной Церкви жизни свои отдавшие за Христа и Церковь Его в течении тысячелетия не знали ,как нужно правильно править службу. Кроме вас никто так не считает, и ни словом,ни намёком об этом в теме не пишет. Вадим пишет: .А оказываеться без году неделя молодой архиерей всем на это открыл глаза.....И про Литургию и про календарь(который понятно не «священная корова») и про лобзание мохнатой лапы главного римского еретика ,оказываеться это всего лишь навсего этикетом называеться и тд и тп..... Я не знаю о чём это вы.Мне трудно понять куда это вас опять "понесло"...Открыли тему по Литургике,а говорите о священных коровах,мохнатых лапах,этикете... Да у вас глюки,батенька... Вадим пишет: А нечто другое это что?Вы о чем это пишите?Там может быть или вино или же Кровь Христова-а не нечто другое.... Так я говорю,что нечто другое,в отличие от того чем для вас является и что вы озвучили.Это по моему мнению Кровь Христова,а вот по вашему это вино,о чём вы прямо и недвусмысленно заявляете. Вадим пишет: здесь дело не в практичности ,а в том ,что нужно учить клириков и требовать от них бережного отношения к Святыне Да сколько уже можно самому себе противоречить.Митрополита Илариона,попытавшегося сделать предложение для более бережного отношения к святыне, вы оскорбляете и тут же заявляете,что нужно учить клириков бережному отношению к святыне. Вот и учите клириков вкупе со своей манией величия,а нечего здесь изощрятся в оскорблениях на митрополита Илариона.Найдите себе подобающую площадку и изощряйтесь в оскорблениях сколько вашей душе угодно. Вадим пишет: учить нужно людей ,а так же драть их как сидоровых коз, по Архирейски ,если видишь небрежное отношение к Святыне ,а уж тем более если речь идет о Святой Крови Господа ,а не уповать на то что им де неудобно....Тогда и менять ничего непридеться.... Лично мне трудно судить (да и незачем) о трудностях при использовании многолитровых потиров, поэтому оценить практическую пользу от предложения митрополита мне невозможно. Возможно вам,как часто участвующему в богослужениях на многолитровых потирах виднее,потому вы и нашли альтернативу предложению митрополита-"учить людей и драть их как сидоровых коз".

Вадим: Николай Михайлович пишет Да у вас глюки,батенька... Вот и учите клириков вкупе со своей манией величия А вы «батенька» часом во время оно , не на ниве карательной психиатрии хлеб свой насущный добывали....Больно уж сленг у вас спецефический скажем так ....Да и ваша манера общения с людьми ,извините меня очень уж «попахивает» этаким легаво-опер-уполномоченым навозом из того кабинета о котором писал В Высоцкий -Но был донос и был навет - Кругом пятьсот и наших нет,- Был кабинет с табличкой: "Время уважай",- Там прямо без соли едят, Там штемпель ставят наугад, Кладут в конверт - и посылают за Можай.....Правду говорят в народе ,что «ремесло» не пропьешь и не прогуляешь

Николай Михайлович: Вадим пишет: ....Да и ваша манера общения с людьми ,извините меня очень уж «попахивает» этаким легаво-опер-уполномоченым навозом из того кабинета о котором писал В Высоцкий Да кроме вас никто не замечал,что моя манера общения с людьми в чём-то некорректна.Но ваши обвинения и попытки учить меня общению с людьми явно не состоятельны,учитывая ваши оскорбления митр.Илариона за сделанные им предложения в размещённой публикации.Похоже,что оскорбляя священноначалие,вы увеличиваете своё значение лишь в собственных глазах,не более;так как даже не можете внятно выразить в чём же по вашему состоит неправота митрополита и за что же его можно так поливать грязью, как это вы делаете.Лично я не могу объективно оценить предложение митрополита,так как для этого нужно обладать знаниями литургики,патрологии, каноники, византологии,которых у меня нет.Но даже и владея ими,для полной и объективной оценки сделанных предложений необходимо провести соответствующие научные изыскания.Однако вы, нисколько не смущаясь,позволяете себе не только безосновательно опровергать сделанные предложения,но и совершенно безосновательно оскорблять и обвинять митрополита.

Вадим: Николай Михайлович пишет Да кроме вас никто не замечал,что моя манера общения с людьми в чём-то некорректна.Но ваши обвинения и попытки учить меня общению с людьми явно не состоятельны Горе тому, кто старается и словом и делом снискать благосклонность людей, а нерадит о правде и справедливости. Горе человекоугодникам, ибо они не могут угодить Богу прп.Авва ИсаияЧем обличается человекоугодник? По отношению к хвалящим его он проявляет усердие, а для порицающих не хочет ничего сделать. Святитель Василий ВеликийНиколай Михайлович пишет учитывая ваши оскорбления митр.Илариона за сделанные им предложения в размещённой публикации.Похоже,что оскорбляя священноначалие,вы увеличиваете своё значение лишь в собственных глазах,не болееЗа оскорбление Епископского сана прошу меня простить Христа Ради за несдержанность.....Насчет Иллариона мнения своего не меняю (можете считать это как вам угодно - самопиаром ,увеличением своего значения в собственных глазах,буйным помрачением рассудка и пр.) мне все равно.Ибо он из тех ,о ком говорили св.Апостолы Петр и Павел «Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема(Гал. 1, 8.). »Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси... отвергаясь искупившего их Господа... И многие последуют их разврату”(2 Пет. 2, 1, 2.)А так же писал Архиепископ Аверкий (Таушев)Братья время сейчас стало настолько лукавым, люди так изощряются в обмане, фальши, лукавстве и лжи, что надо быть особенно бдительными, сугубо внимательными и осторожными в подходе к ним, чтобы не прельстится их вкрадчивыми словами и не запутаться в сетях антихристовых. Не доверяйте никому, кто подходит к вам с какими бы то ни было льстивыми предложениями, с выгодными обещаниями, хотя бы то были лица, облеченные в духовную одежду, если только вы знаете, что они близки к каким–нибудь сомнительным или явно–антихристианским организациям, если они ведут дружбу с врагами Христовыми, а особенно если они получают деньги от них под каким–нибудь бы то ни было благовидным предлогом. Наступило время, когда более чем когда–либо прежде, необходимо тщательно разбираться, кто из носящих высокое звание пастырей Христовой Церкви действительно служит Христу, а кто уже продался слугам грядущего антихриста и тем самым вместо Христа, служит антихристу, – чтобы вместо истинного пастыря, не пойти за «волком», хотя бы он и был одет в овечью шкуру. Особенно опасны из таких лже–пастырей те, которые, под предлогом «неосуждения» и «христианской любви и всепрощения» проповедуют необходимость мира со всеми. Будем помнить, что мир с антихристом (как и со слугами его) есть уже измена Христу – вражда против Христа! Ибо «кое причастие правде к беззаконию? Или кое общение свету ко тьме? Кое же согласие Христови с Велиаром? Или какая часть верну с неверным?» (2 Кор. 6, 14–15) Братие! Если вы услышите, что кто – нибудь с насмешкой, с иронической улыбкой на лице или же со злобой и раздражением относится к проповеди о приближении антихриста, Втораго Пришествия Христова, кончины века и Страшного Суда, знайте, что вы имеете дело с лицом, уже так или иначе вовлеченным слугами антихриста в подготовку его скорейшего прихода и воцарения на земле! Бойтесь таких людей, как разрушителей нашей Святой Веры и Церкви! На Страшном Суде откроются их «тайная», и все они, вместе с антихристом и его слугами получат праведное воздояние в «озере огненном, горящем серою» (Апок. 19, 20). А для праведников, подобных св. пророку Илии, и для всех, кто не поклонился и не пошел на службу антихристу, но честно и ревностно противостоял ему, начнется вечная блаженная жизнь в том «Новом Иерусалиме», который удостоился видеть св. Тайновидец, сходящим от Бога с неба (Апок 21, 2).

Николай Михайлович: Вадим пишет: Святитель Василий Великий Да здесь уже все знают,что вы умеете святоотеческие цитаты не относящиеся к теме дискуссии из интернета выдёргивать,так что ваши изыски вроде как ни к чему. Вадим пишет: Насчет Иллариона мнения своего не меняю... Судя по вашим высказываниям в теме, никакого аргументированного мнения о митр.Иларионе,кроме огульных обвинений,у вас нет.У меня,кстати,тоже;он для меня человек неизвестный;но я крайне негативно отношусь к необоснованным оскорблениям других людей.

Вадим: Николай Михайлович пишет но я крайне негативно отношусь к необоснованным оскорблениям других людей. Тяжко состояние, когда на устах святость, а в сердце беззаконие и злоба...Святитель Игнатий Брянчанинов

Николай Михайлович: Вадим пишет: Тяжко состояние, когда на устах святость, а в сердце беззаконие и злоба...Святитель Игнатий Брянчанинов Да уж...Как говорится,не в бровь,а в глаз...Наверное тяжело вам позиционировать себя православным христианином и так безосновательно и огульно обвинять митр.Илариона...А если бы ещё было за что... то и представить страшно,что бы вы с ним сделали...

Вадим: Николай Михайлович Да уж...Как говорится,не в бровь,а в глаз...Наверное тяжело вам позиционировать себя православным христианином Позиционировать себя может только продукт переработки вышедший на свет из прямой кишки и попавший в прорубь...подует ветерок прибьет его к одной стенке -он с ней себя позиционирует ,подует ветерк в другую сторону он туда перемещаеться и уже с другой стенкой себя позиционирует и так всегда-туда-сюда А Православным Христианином действительно быть тяжело в том числе и мне......Но Господь наш Спаситель и не обещал последователям своим легкого пути на дороге к Царствию Небесному "В мире скорбни будете" (Ин. 16:33)-сказал Господь своим последователям.Наши враги – мир, плоть и бесы.И все они как один нам постоянно советуют -Да брось ты все это ,живи спокойно как все и все будет нормально....Внял их совету-упал ,призвал на помощь Господа опять поднялся и вот так всю жизнь упал- поднялся ,упал-поднялся....И за все Слава Богу!Пока мы будем иметь Бога своим Помощником, до тех пор пока искушения сильнее всяких бурь нападали на нас, они будут для нас сеном и листьями, легко уносимыми. (…) Враги истины и правды наипаче нападают и злоумышляют против тех людей, которые подвизаются в добродетели и стараются преуспеть при помощи Божией. Чем больше кто совершает добрых дел, тем большее число людей оскорбляют его потому, что восстают на него многие злые духи и неправедные люди. Когда ты должен совершить что–нибудь богоугодное, предусматривай много опасностей, много лишений, много смертей и не изумляйся, не смущайся, когда это случится. Когда ты или сам, сделав что–нибудь доброе, получишь неприятности; или увидишь, что другой потерпел это, то веселись и радуйся, потому что это служит к большему воздаянию. Не падай духом, не бросай усердия, не становись ленивым, а напротив, прилагай еще большее рвение. Св. Иоанн ЗлатоустНиколай Михайлович пишет и так безосновательно и огульно обвинять митр.Илариона...А если бы ещё было за что... то и представить страшно,что бы вы с ним сделали... Николай Михайлович ,за оскорбление Епископского Сана я перед вами извинился если этого мало то Простите еще раз Христа Ради!А вот за Иллариона придет время я пред Господом Богом сам ответ держать буду....поэтому ваши представления о том что бы и с кем я « безосновательно и огульно » сделал- оставте при себе....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович ,за оскорбление Епископского Сана я перед вами извинился если этого мало то Простите еще раз Христа Ради!А вот за Иллариона придет время я пред Господом Богом сам ответ держать буду....поэтому ваши представления о том что бы и с кем я « безосновательно и огульно » сделал- оставте при себе.... Да дело-то совсем не во мне и в моих представлениях...И тем более не в необходимости извинений,вам передо мной извинятся не за что,не я автор размещённой вами публикации...Дело в том,что вы в течении всей продолжительной дискуссии обвиняете и оскорбляете автора заглавной публикации,не приведя ни одного аргументированного подтверждения ваших обвинений,зато обильно включая в свои сообщения цитаты из святоотеческих творений о страхе Божием.Вот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан.

смоленский рожок: О нет. В этой теме не участвую. Для моего ума это не понять.

Вадим: Святейший Патриарх Алексий II о церковном модернизме и неообновленчествеНа Архиерейском Соборе 2000 года Святейший Патриарх высказал серьёзную озабоченность «применением некоторыми священнослужителями различных нововведений, противоречащих установившейся православной церковной традиции. Проявляя непомерную ревность, такие пастыри часто стремятся организовывать приходскую жизнь по образцу первохристианской общины, что смущает совесть верующих и нередко приводит к разделению в приходе или к его нарочитому обособлению. Хранение церковной традиции должно строго согласовываться с исторической данностью, ибо искусственная реставрация отживших форм приходской жизни способна серьёзно исказить духовный строй общины и внести смуту» Из обращения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II на епархиальном собрании г. Москвы 21 декабря 2005 года: «...Некоторые, особенно молодые, священники... от прихожан требуют, чтобы они причащались как можно чаще, не менее одного раза в неделю. На робкие возражения верующих, что сложно еженедельно достойно готовиться к принятию Святых Таин, такие священники утверждают, что всю ответственность они берут на себя. В результате теряются свойственные православным людям благоговение и страх Божий перед святым Причащением. Оно становится чем-то привычным, обычным, будничным...» Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II в своем докладе на ежегодном епархиальном собрании г. Москвы 5 декабря 2006 года вновь затронул проблему неообновленчества: «К сожалению, необходимо признать, что существующие теперь церковные общины сильно отличаются от древнего идеала, даже те из них, которые искренне стремятся к нему. Не видя истинной причины современных нестроений, некоторые пастыри и их пасомые полагают, что все можно исправить внешним, формальным изменением порядка церковной жизни. Например, совершать богослужение на русском языке, всем приходом обязательно причащаться каждое воскресенье или за каждой Литургией, отменить традиционную в нашей Церкви обязательную исповедь перед Причастием и т.д. <...> В некоторых общинах начинают без благословения правящего епископа вводить всевозможные новшества и реформы, нередко уподобляясь в этом обновленцам 1920–1930-х годов прошлого столетия и протестантам. И возникают доморощенные переводы богослужения на русский язык, поражающие своей безвкусицей и бездарностью, отдающие сектантским душком пародии на древние “агапы”, отмена исповеди в общем порядке и даже местные самостийные “канонизации” без какой-либо санкции церковной власти. Из истории протестантизма известно, что за этим может последовать появление так называемых нерукоположенных пресвитеров и епископов, пересмотр границ Церкви и ее догматического учения». На том же епархиальном собрании московского духовенства 5 декабря 2006 года Святейшему Патриарху Алексию был задан вопрос: «На прошлом Епархиальном собрании Вы предупреждали об опасности потери благоговения к Святым Таинам при очень частом Причащении, например один раз в неделю. Та же самая озабоченность выражается в Православном катехизисе святителя Московского Филарета, который рекомендует мирянам причащаться не чаще одного раза в месяц. Те же опасения можно найти в трудах святителя Феофана Затворника и последних Глинских старцев. Почему же по-прежнему в московских храмах, несмотря на Ваши предупреждения, практикуется еженедельное и даже более частое причащение мирян, в результате чего прихожане теряют благоговение и страх перед Святым Таинством?» Святейший Патриарх ответил: «Видимо, те, кто допускает такую практику, не знакомы с Православным катехизисом святителя Филарета, а также с трудами святителя Феофана Затворника и не проявляют желания с ними ознакомиться». И, наконец, 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства на столе перед Святейшим Патриархом Алексием после его многочасового доклада скопилась огромная груда записок, в которых содержались вопросы. Святейший Патриарх сказал буквально следующее: «На такое количество вопросов я, естественно, ответить не смогу. Но на одну записку я всё же обязательно отвечу» (в записке содержалась тревога о возможных богослужебных реформах, которые проводят явочным порядком некоторые священнослужители). Отвечая на неё, Святейший сказал слова, которые по праву можно рассматривать как его духовное завещание: «Никакой “подготовки литургической реформы в Церкви” нет и быть не может! Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. Никакого пересмотра текста Великого канона преподобного Андрея Критского не будет. Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества». Благодатный Огонь; раздел «Библиотека»

Николай Михайлович: Вадим пишет: ... Всё упражняетесь в копипасте ...

Вадим: Николай Михайлович пишет Всё упражняетесь в копипасте ...А Вы во флуде?...Почитали бы Святейшего ,он хоть ласкающий словесный «елей» не разливал по «ушам» ,говорил мало- потому как молился много и искрене ,за вверенную ему Христом Богом Церковь и паству ,но именно эти короткие высказывания Святейшего очень актуальны для этой темы....Николай Михайлович пишет Вот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан. Представил и вспомнил рассказ А. Чехова «Человек в футляре» -— Можете говорить, что вам угодно, — сказал он, выходя из передней на площадку лестницы. — Я должен только предупредить вас: быть может, нас слышал кто-нибудь, и, чтобы не перетолковали нашего разговора и чего-нибудь не вышло, я должен буду доложить господину директору содержание нашего разговора... в главных чертах. Я обязан это сделать.

Николай Михайлович: Вадим пишет: А Вы во флуде?... А в чём же это выражается? Уж коли обвиняете меня во флуде,то и факты приводите. Почитали бы Святейшего ,он хоть ласкающий словесный «елей» не разливал по «ушам» ,говорил мало- потому как молился много и искрене ,за вверенную ему Христом Богом Церковь и паству ,но именно эти короткие высказывания Святейшего очень актуальны для этой темы.... Что мне читать,я уж сам разберусь,не вам мне указывать. А в том,что слова святейшего актуальны, никто не сомневается (хотя как раз к этой теме они относятся довольно опосредственно),вот только вы их используете не по назначению,чем и принижаете значение сказанного Святейшим. Вадим пишет: Представил и вспомнил... Следует заметить,что представления ваши довольно неадекватны.

Вадим: Николай Михайлович пишет А в чём же это выражается? Уж коли обвиняете меня во флуде,то и факты приводите. Во первых я не прокурор ,что бы Вас в чем то обвинять , во вторых просмотрите тему и сами увидите ,что она пестрит вашими фразами неимеющими никакого отношения к теме- типа «я этого не писал» ,«я этого не говорил»«огульные обвинения» и пр. В теме рассматриваеться статья«Евхаристическая чаша на соборной Литургии» ,которую написал митрополит Илларион ,а не статья под названием -«Николай Михайлович и карьерный экскаватор в ночном».....Николай Михайловичпишет Что мне читать,я уж сам разберусь,не вам мне указывать. Да я вам не указывал, чего Вы «рычите» аки голодный полкан?А по братски рекомендовал прочитать высказывания Святейшего Патриарха Алексия об обновленчестве , церковном модернизме и о тех клириках, которые некоторыми своими необдуманными действиями и публикациями, вводят в искушение осуждения и гнева ,верующий народ.Николай Михайлович пишет Следует заметить,что представления ваши довольно неадекватны.Ну и мастак Вы Николай Михайлович определять дистанционно «диагнозы» Это конечно возможно ,но для этого сначало нужно научиться держать в узде свое собственное Я ...Как только оно поскакало галопом -хвать его за шиворот и в стойло и в стойло

Николай Михайлович: Вадим пишет: Во первых я не прокурор ,что бы Вас в чем то обвинять , во вторых просмотрите тему и сами увидите ,что она пестрит вашими фразами неимеющими никакого отношения к теме- типа «я этого не писал» ,«я этого не говорил»«огульные обвинения» и пр. В теме рассматриваеться статья«Евхаристическая чаша на соборной Литургии» ,которую написал митрополит Илларион ,а не статья под названием -«Николай Михайлович и карьерный экскаватор в ночном»..... Фразы "я этого не писал","я этого не говорил" не являются флудом,а лишь ответом на ваши обвинения.Соответственно к дискуссии имеют прямое отношение и ваши обвинения меня во флуде совершенно безосновательны.А фраза "огульные обвинения" относится к вашим обвинениям митр.Илариона и они действительно огульные,так как вы в продолжении всей дискуссии не привели ни одного аргументированного подтверждения вашим обвинениям митрополита Илариона.И думаю,что и не приведёте так как у вас их нет,а вот стремление очернить митр.Илариона явно прослеживается. Вадим пишет: Да я вам не указывал, чего Вы «рычите» аки голодный полкан?А по братски рекомендовал прочитать высказывания Святейшего Патриарха Алексия об обновленчестве , церковном модернизме и о тех клириках, которые некоторыми своими необдуманными действиями и публикациями, вводят в искушение осуждения и гнева ,верующий народ. И в чём же заключается моё "рычание"?В том,что я попросил не указывать мне,что мне читать? Но я действительно считаю,что при вашей приверженности к церковному радикализму,мне совсем ни к чему прислушиваться к вашим рекомендациям о необходимости чтения тех или иных статей.Не вижу в этом никакого "рычания". А насчёт ваших "братских рекомендаций",вы явно лукавите.Вы без всяких объяснений размещаете статью Святейшего о церковном модернизме,явно намекая на модернизм автора,размещённой вами в заглавном посте, публикации,так как по сути выдвигаемых вами обвинений митрополита вам нечего аргументированно сказать.А я считаю,что использовать слова Святейшего о церковном модернизме для того,чтобы бросить тень на предложение митр.Иллариона,недостойно православного христианина. Вадим пишет: Ну и мастак Вы Николай Михайлович определять дистанционно «диагнозы» Это конечно возможно ,но для этого сначало нужно научиться держать в узде свое собственное Я ...Как только оно поскакало галопом -хвать его за шиворот и в стойло и в стойло А как по вашему должен реагировать нормальный человек,когда в ответ на то,что недостойно православному христианину голословно обвинять митрополита используя при этом цитаты из святоотеческих творений о Страхе Божием,он слышит в ответ вот эту цитату из рассказа Чехова цитата: — Можете говорить, что вам угодно, — сказал он, выходя из передней на площадку лестницы. — Я должен только предупредить вас: быть может, нас слышал кто-нибудь, и, чтобы не перетолковали нашего разговора и чего-нибудь не вышло, я должен буду доложить господину директору содержание нашего разговора... в главных чертах. Я обязан это сделать ? Может и не вполне корректная,но вполне объяснимая реакция.

Вадим: Николай Михайлович пишет Но я действительно считаю,что при вашей приверженности к церковному радикализму,мне совсем ни к чему прислушиваться к вашим рекомендациям о необходимости чтения тех или иных статей. Но однако Вы их читаете те или иные статьи в данной теме ,несмотря на то что их размещает человек,который по вашему субъективному мнению являеться «радикалом» потому как вступаете в дискуссию по ним , или же Вы ,как тот партийный чинуша от литературы ,который клятвенно заверял партию ,что сам он книг данного писателя никогда не читал и в руки не брал -но сурово осуждает то что в них написано Николай Михайлович пишет А как по вашему должен реагировать нормальный человек,когда в ответ на то,что недостойно православному христианину голословно обвинять митрополита используя при этом цитаты из святоотеческих творений о Страхе Божием,он слышит в ответ вот эту цитату из рассказа Чехова цитата: цитата: — Можете говорить, что вам угодно, — сказал он, выходя из передней на площадку лестницы. — Я должен только предупредить вас: быть может, нас слышал кто-нибудь, и, чтобы не перетолковали нашего разговора и чего-нибудь не вышло, я должен буду доложить господину директору содержание нашего разговора... в главных чертах. Я обязан это сделать Нормальный человек я думаю ,понимает что этот Чеховский отрывок к дейтельности митрополита Илариона неимеет никакого отношения , а служит ответом на вот этуВот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан. фразу участника форума Николая Михайловича ....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Но однако Вы их читаете те или иные статьи в данной теме ,несмотря на то что их размещает человек,который по вашему субъективному мнению являеться «радикалом» потому как вступаете в дискуссию по ним , или же Вы ,как тот партийный чинуша от литературы ,который клятвенно заверял партию ,что сам он книг данного писателя никогда не читал и в руки не брал -но сурово осуждает то что в них написано Читать их я обязан как модератор,поэтому ваши оскорбительные сравнения здесь неуместны.А в дискуссию с вами я вступил чтобы оградить от ваших безосновательных оскорблений митр.Илариона,публикацию которого вы разместили в заглавном посте. Вадим пишет: Нормальный человек я думаю ,понимает что этот Чеховский отрывок к дейтельности митрополита Илариона неимеет никакого отношения , а служит ответом на вот эту цитата: Вот и представьте, как это выглядит со стороны и в каком свете видит независимый наблюдатель православных христиан. фразу участника форума Николая Михайловича .... А я и не писал о том,что этот отрывок имеет отношение к митр.Илариону,а лишь попытался вам объяснить непоследовательность ваших фраз и недопустимость использования святоотеческих цитат о страхе Божием для очернения митрополита Илариона.Но,похоже,что вы так не считаете,а считаете,что для достижения цели (в данном случае-очернении митр.Илариона) все средства хороши (в данном случае- использование святоотеческих цитат не по назначению).К сожалению, манипулирование святоотеческими цитатами, это ваша обычная практика ведения дискуссии.

Вадим: Николай Михайлович пишет Читать их я обязан как модератор,поэтому ваши оскорбительные сравнения здесь неуместныНу понятно что неуместны... Вы же не по зову сердца ,а так сказать по долгу службы обязаны читать мои опусы Перед выездом в загранку Заполняешь кучу бланков - Это ещё не беда,- Но в составе делегаций С вами едет личность в штатском - Завсегда. ...Личность в штатском - парень рыжий - Мне представился в Париже: Будем с вами жить, я - Никодим. Вёл нагрузки, жил в Бобруйске, Папа - русский, сам я - русский, Даже не судим. Исполнительный на редкость, Соблюдал свою секретность И во всём старался мне помочь: Он теперь по роду службы Дорожил моею дружбой Просто день и ночь. Со мной он завтракал, обедал, Он везде - за мною следом,- Будто у него нет дел. Я однажды для порядку Заглянул в его тетрадку - Обалдел! Он писал - такая стерва! - Что в Париже я на мэра С кулаками нападал, Что я к женщинам несдержан И влияниям подвержен Будто Запада... Значит, личность может даже Заподозрить в шпионаже!.. Вы прикиньте - что тогда? Это значит - не увижу Я ни Риму, ни Парижу Больше никогда!.. В.ВысоцкийНиколай Михайлович пишет А в дискуссию с вами я вступил чтобы оградить от ваших безосновательных оскорблений митр.Илариона,Ну и как «огородили» ? А мнение самого митрополита Вы узнали насчет этого? Может быть он не хочет «ограждаться» от сестер и братьев во Христе ? Как бы промашка не вышла.....

Николай Михайлович: Вадим пишет: Ну понятно что неуместны... Вы же не по зову сердца ,а так сказать по долгу службы обязаны читать мои опусы Перед выездом в загранку Заполняешь кучу бланков - ..... Почему-то совсем не удивляет ваш флуд,после очередного вашего обвинения меня во флуде... Вадим пишет: Ну и как «огородили» ? А мнение самого митрополита Вы узнали насчет этого? Может быть он не хочет «ограждаться» от сестер и братьев во Христе ? Как бы промашка не вышла..... Ну вам же, для огульных обвинений митрополита, совершенно не интересно мнение самого митрополита. Ведь если бы это было не так,вы бы постарались получить разъяснение у самого митрополита или его окружения.А так,вы даже не разобравшись в сути его предложений обвиняете его (причём непонятно в чём,так как до сих пор не сформулировали свои претензии) совершенно без каких-либо аргументированных оснований.Или вы считаете,что когда при вас безосновательно оскорбляют человека,то нужно молчать?

Вадим: Отклик на статью митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева) «Евхаристическая чаша на соборной Литургии» Протоиерей Константин Буфеев…Еще верую, яко сие самое есть пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя… (Из литургической молитвы перед Святым Причастием) При большом количестве причастников на Божественной литургии после завершения евхаристического канона Кровь Христова из одного потира специальным ковшом разливается по нескольким меньшим чашам. Это – удобная, известная и общеупотребительная церковная практика. В официальном печатном органе нашей Церкви Журнале Московской Патриархии №9 за 2011 год напечатана статья митрополита Илариона (Алфеева) «Евхаристическая чаша на соборной Литургии», в которой он предлагает произвести изменение в традиционном проведении Литургии. В конце статьи автор формулирует свое предложение как «более практичный вариант: чаши с вином ставятся на престол рядом с главной чашей после великого входа, например при начале пения Символа веры» [1]. Смысл этого «более практичного варианта» проведения Литургии сводится к следующему. Над одной «главной чашей» производятся все необходимые священнодействия – молитвы на проскомидии, великий вход, благословение во время евхаристического канона. При этом другие меньшие «чаши с вином» никак не участвуют в литургических действиях – ни в проскомидии, ни в великом входе, ни в анафоре. Просто после причащения духовенства (из главного потира) к вину, содержащемуся в этих меньших чашах, добавляется Тело Христово, и они используются для причащения мiрян. Таким образом, мiрян причащают не Телом и Кровью Господа, но Телом Христовым и вином. Мысль, ранее неслыханная. Однако обоснованию именно этого радикального литургического нововведения и посвящена рассматриваемая статья митрополита Илариона. При этом, его аргументация вызывает много возражений – как в целом, так и в деталях. 1. Неудачный «экуменический» синтез В церковной практике встречаются следующие виды причастия. 1. Причастие Телом и Кровью Христовыми. Так причащаются православные священнослужители в алтаре и мiряне в храме. Отличие между ними состоит лишь в том, что мiрянам Святые Тайны преподаются из чаши посредством лжицы, а духовенство причащается раздельно – сперва Телом, потом Кровью. 2. Причастие Кровью Христовой. Так причащают младенцев и некоторых больных, не способных проглотить частичку Святого Тела. Этот способ причащения применяется как вынужденная полумера и не считается нормальным и полноценным. 3. На католическом Западе была вековая традиция, когда мiряне причащались лишь облатками, в которых нет Крови Христовой. 4. Наконец, в протестантской традиции при воспоминании Тайной вечери все верующие причащаются хлебом и вином. Отметим, что на Литургии Преждеосвященных Даров в чашу вливается обычное вино, но при этом Святой Агнец содержит в себе истинное Тело Христово, пропитанное истинной Кровью Господней. Не случайно поэтому младенцев, неспособных принять сознательно частицу Святых Даров, на этой Литургии не причащают. Это обусловлено тем, что вино в данном случае является не Святыней, но лишь средой, в которую вложены Святые Дары. Подобным образом, при причащении больных запасными Дарами Тело и Кровь Христовы погружаются в сосуд с вином. Если же больной не в состоянии проглотить частицу запасных Даров, причащение следует проводить не вином, в которое вложена Святыня, но Кровью Христовой, взятой с последней Божественной литургии. Причащения вином Православная Церковь никогда не знала. Митрополит Иларион предлагает именно такой принципиально новый способ причащения. Этот новый способ, по сути, представляет собой «экуменический» синтез, причем из инославной практики взято все худшее. Как у католиков, мiряне лишаются причастия Кровью Господней. Как у протестантов, верующим вместо этого предлагают вино из чаши. Отсутствует лишь одно – причащение православных людей как Телом, так и Кровью Христовой, указывая на которую Господь сказал: Пийте от нея вси (Мф. 26,27). При этом у католиков и протестантов обмана не происходит. Первые знают, что мiрянам Кровь Христова не предлагается (такова уж их традиция), другие не сомневаются в том, что в чаше причастия содержится вино. Новый способ причащения основан на подлоге. В то время как над вином в малых чашах не производится никаких литургических священнодействий, их содержимое, тем не менее, почему-то предлагается верующим как истинная Кровь Христова. Между прочим, если из такой малой чаши причастить младенца, это будет еще один вид причастия – просто вином… Во время анафоры звучат слова: «Твоя от Твоих, Тебе приносяще о всех и за вся». Диакон сопровождает этот молитвенный возглас, «преложь руце крестообразне, и подъемь святый дискос и святый потир» [2], но содержимому этого потира, возносимого на Литургии, не причастны никто из мiрян. Они причащаются из других чаш, в которые никто не вливал Кровь Христову. Происходит очевидная подмена, профанация Святыни. 2. Вино – или Кровь Христова? На Тайной вечери были, по меньшей мере, две чаши с вином. Одна – чаша хвалы (Лк. 22,17), исполненная плода лознаго (то есть виноградного вина). Другая – чаша по вечери (Лк. 22,20), про которую Господь сказал: Сия чаша – Новый Завет Моею Кровию, яже за вы проливается.Вино могло находиться и в других сосудах, из которых оно наливалось в чаши для питья. Но все прочее вино, кроме наполнявшего чашу Новаго Завета, оставалось просто вином, и лишь на эту единственную чашу указал Христос, как на содержащую Его Святую Кровь: Сия есть Кровь Моя Новаго Завета (Мф. 26,28). В любом алтаре также обычно содержится вино – в бутылках, в графинах, в канистрах. Вино используется для запивки после причастия духовенства и мiрян. Оно необходимо для освящения «пшеницы, вина и елея» на всенощном бдении перед Литургией. Но вино всегда остается просто вином, кроме одного единственного исключения – Святой Евхаристической Чаши, в которой оно прелагается в Кровь Христову. Не всякий хлеб – Тело Христово, и не всякое вино – Кровь Христова. Но лишь только те предложенные дары становятся Евхаристической Святыней, на которые диакон указывает предстоятелю – архиерею или священнику. «– Благослови, владыко, святый хлеб. – И сотвори убо хлеб сей честное Тело Христа Твоего. – Аминь. Благослови, владыко, святую чашу. – А яже в чаше сей – честную Кровь Христа Твоего. – Аминь. Благослови, владыко, обоя» [2]. В этом диалоге диакон, безусловно, указывает ровно на одну «святую чашу» (а не на «чаши»), а выражение «обоя» относится ровно к двум предметам – одному дискосу и одному потиру. Не прелагается в Тело Христово никакой иной хлеб, содержащийся в алтаре – ни служебные просфоры, ни антидор на жертвеннике, ни даже те хлебные частицы, которые вместе с Агнцем находятся на дискосе на престоле в момент произнесения приведенных слов. Подобным образом, никакое другое вино, кроме содержащегося в «чаше сей», не прелагается в Кровь Христову и не должно так называться. 3. «Актуальность» темы Митрополит Иларион обосновывает «актуальность» своего предложения тем, что прежней нормой российского благочестия «считалось причащение несколько раз в год», в то время, как «в наши дни причащение раз в месяц... фактически стало нормой для воцерковленных людей, а многие из них приступают ко святому причащению в каждый праздничный и воскресный день» [1]. Автор подразумевает, что причастников раньше было намного меньше, и поэтому обходились одной чашей. Теперь же, из-за увеличения количества причащающихся, якобы, необходимо использовать несколько потиров за одной Литургией. Но так ли это? На самом деле, в прежние века в определенные праздники причастников было не меньше, чем в наше время. Действительно, по самым оптимистическим оценкам сегодня количество воцерковленных православных людей не превышает 2–5% от общего населения страны. В Российской же Империи на первой седмице Поста и в Великий Четверток говело и причащалось намного больше верующих. Поэтому вместительный объем евхаристических сосудов раньше был не менее востребован, чем сегодня – по крайней мере, в некоторые дни. Другой аргумент в обоснование «актуальности» авторского предложения: «После многих лет гонений Церковь обрела свободу, и это привело к резкому росту числа клириков и, следовательно, увеличению числа причастников в священном сане за соборными службами» [1]. Бесспорно, что сегодня клириков у нас в Церкви стало гораздо больше, чем в годы воинствующего атеизма. Но – существенно меньше, чем сто или двести лет назад, когда духовенство составляло целое сословие. Если учесть, что при соборном богослужении, согласно канонам, должны причащаться все священнослужители, то аргумент владыки митрополита вновь оказывается несостоятельным. А значит – нет и повода для литургических нововведений. 4. Правило – или исключение? Митрополит Иларион пишет: «В наши дни на архиерейской Литургии, особенно при большом стечении молящихся, нередко за богослужением употребляется потир (чаша) весьма внушительного размера, высотой едва ли не в половину человеческого роста и объемом в три, пять, а то и девять литров» [1]. Трудно представить таких священнослужителей, чей рост составлял бы высоту двух девятилитровых потиров – то есть около 1 метра. Тем не менее, владыка Иларион развивает эту мысль в своей статье: «На вопрос о том, можно ли до освящения Святых Даров ставить на престол не одну огромную чашу, а несколько чаш обычного размера, отвечают: нельзя» [1]. «Нельзя» – ответ правильный. Почему же «нельзя»? – Да потому, что такой практики Церковь не знает. Никто из Святейших Патриархов от Тихона до Алексия II так никогда не служил. Так вообще не служил никто за последние 1000 лет в Русской Православной Церкви. О служении Литургии на многих потирах не говорил ни один из известных нам Святителей. Живое церковное Предание подобному не учит, и поэтому так служить нельзя. На самом деле, конечно, служить можно как угодно – и на одной чаше, и на тридцати трех. Можно использовать и виноградное вино, а можно и забродивший ягодный сок. Можно литургисать на пяти пшеничных просфорах, а можно и на краюхе лагерного хлеба с мякиной и отрубями. Можно служить на освященном престоле в православном храме, а можно на лесном пне или тюремных нарах. В каких-то случаях оправданы и даже неизбежны искажения уставной нормы. Во время гонений или в узах темничных при служении Литургии невозможно соблюсти все тонкости благочестивых предписаний и требований совершения Евхаристии. Можно служить без книг, «по памяти». Но все подобные примеры, допустимые в исключительных случаях, вменятся в грех и будут в осуждение тем священнослужителям, кто сознательно отклоняется от православного благочестия. Нельзя богословски оправдывать отступление от священной церковной традиции. Нельзя без всякого повода искажать символическое содержание православного богослужения. Одно дело – при отсутствии нормального вместительного потира провести Литургию на нескольких чашах ради многих причастников, осознавая это как прегрешение, требующее исправления. Совсем иное дело – подводить «богословскую базу» под такое нарушение и ратовать за «возрождение» мнимой «византийской» традиции. В конце своей статьи владыка верно отметил: «Если буквально руководствоваться византийской традицией, то следовало бы ставить необходимое количество чаш на жертвенник уже на проскомидии, а затем выносить их все на великий вход» [1]. С этим замечанием следует, безусловно, согласиться: если уж служить на нескольких потирах, они все непременно должны полноценно участвовать в богослужении. К сожалению, митрополит Иларион вовсе не предлагает «буквально руководствоваться» такой «византийской» традицией, но предлагает просто ставить малые чаши с вином на престол «после великого входа». То, к чему призывает митрополит Иларион, можно потерпеть как исключение, как временное и досадное положение, когда по техническим причинам, по бедности или иным обстоятельствам не удается служить Литургию нормально – то есть на одном вместительном потире. 5. О символизме единой литургической чаши Митрополит Иларион так передает мысль своих оппонентов: «При этом (они) еще приводят “богословский” аргумент: ведь мы все причащаемся “от единаго хлеба и от единой чаши”, как же можно ставить на престол несколько чаш? Это, мол, нарушает евхаристический символизм» [1]. Следует твердо повторить: использование нескольких чаш действительно нарушает евхаристический символизм. Несомненно, единая евхаристическая чаша соответствует и буквальному, и символическому воспоминанию Тайной вечери. Множество же мелких чаш не отражают правды евангельского свидетельства и, в самом деле, нарушают духовную символику Божественной Трапезы. Этот аргумент является богословским (без кавычек!) в самом исконном апостольском и святоотеческом смысле. Един бо есть Бог, и един Ходатай Бога человеком, Человек Христос Иисус, давый Себе избавление за всех (1Тим. 2,5–6). Блаженный Симеон Солунский подтверждает: «И освящая священную чашу (а не «чаши» – прот. К.Б.) в Нем, Христе Боге нашем, давшем нам Себя, мы, как заповедано, даем в любви пить от ней (а не «от них» – прот. К.Б.) и всем братиям, становясь едино, как молился Он (Ин. 17,11), и, будучи едино с Ним и с Отцем и Духом, как Он сказал (Ин. 17,21)» [3, с. 117]. 6. Что подтверждает вход с пустыми чашами? Автор приводит несколько исторических фактов из литургической практики древности и делает следующий вывод. «Итак, совершение Божественной литургии на многих чашах и многих дискосах – это не просто некий казус, но совершенно обычная византийская практика, которая, более того, при архиерейском богослужении была даже нормативной. Почему же она исчезла в поствизантийскую эпоху?» [1]. На самом деле, тезис о «нормативности» требует более убедительного доказательства и проработки. Он больше похож на авторскую интерпретацию и далек от очевидности. Безусловным историческим фактом является то, что эта «обычная византийская практика» нигде не наблюдалась на протяжении последней тысячи лет. Примечательно следующее любопытное свидетельство, приводимое владыкой Иларионом: «В течение некоторого времени практика совершать великий вход с перенесением в процессии многих чаш еще сохранялась – но чаши, кроме одной главной чаши с вином, стали носить пустыми» [1]. Аналогичная практика была и в дониконовской Руси: «На великий вход переносили не только дискос и чашу с евхаристическими хлебом и вином, но и другие пустые сосуды» [1]. Быть может, в этом и заключается «византийский секрет» служения Литургии на многих чашах? Ведь если сосуды вносили пустыми – значит, в них освящения вина не производилось! Другими словами, и в Византии, и в дониконовской Руси соблюдался известный нам принцип: разлитие Крови Христовой по малым чашам осуществлялось после освящения евхаристического вина в одном потире. Таким образом, молитвы анафоры (как и у нас сегодня) проводились над одной евхаристической чашей, наполненной вином во время проскомидии. Блаженный Симеон Солунский так писал о ней: «Чаша же изображает собою ту чашу, в которой Спаситель священнодействовал кровь Свою» [3, с. 106]. Внесение пустых чаш на великом входе не вызывает смущения, поскольку никакого нарушения литургического символизма при этом не происходит. В самом деле, хотя эти сосуды используются в дальнейшем богослужении, они остаются пустыми до тех пор, пока евхаристическое вино в главном потире не будет преложено в Кровь Христову. Тогда малые чаши в конце Литургии будут наполнены Кровью Христовой и понадобятся для причастия мiрян. Поэтому, их внесение на великом входе вполне уместно и даже оправдано, поскольку придает службе дополнительную торжественность. Внесение вспомогательных чаш можно сравнить с внесением на великом входе лжицы и копия. 7. О лжице и копии Митрополит Иларион спрашивает: «Что мешает в наши дни вернуться к византийской практике совершения Литургии на многих чашах?» [1]. Отвечаем: тысячелетняя традиция. Многие древние обычаи ушли в безвозвратное прошлое. Древняя Византия знала практику причащения мирян без лжицы. Из этого никак не следует, что допустимо и нам сегодня обходиться без этого предмета, как обходятся без него католики. На Тайной вечери и в эпоху ранней Церкви при хлебопреломлении не использовалось общепринятое сегодня копие. Можно спросить: «Что мешает нам вернуться к апостольской практике раздробления Святого Хлеба руками?» Ответ будет тот же: тысячелетняя традиция. Использование лжицы и копия удобно и практично. Но главное не это, а то, что их использование органично соответствует содержанию священнодействий Божественной литургии от проскомидии до причастия. Достаточно вспомнить, что во время приношения Бескровной Жертвы эти два предмета символически изображают Копье и Трость, находящиеся на престоле рядом с Крестом Спасителя. Поэтому их естественно вместе с напрестольным крестом, как это принято, выносить на великом входе. В отличие от литургического использования лжицы и копия, служение на нескольких потирах с вином не подчеркивает евангельский символизм Евхаристии, но разрушает его. Быть может, именно поэтому Православная Церковь отказалась от подобной «византийской практики» (если вообще когда-либо применяла её). 8. Несколько слов о православной эстетике Поспешим согласиться с митрополитом Иларионом в двух его аргументах. 1. «Одна большая чаша наглядно символизирует единство Церкви в Евхаристии и как бы иллюстрирует слова из анафоры святителя Василия Великого: “Нас же всех, от единаго Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг со другом во единаго Духа Святаго причастие”» [1]. 2. «Торжественность и величие, которые можно усмотреть в совершении Литургии на огромных сосудах» [1]. Мы были бы полностью единодушны с владыкой, если бы он на этом остановился. Но… Но он, к сожалению, продолжил свою мысль, повернув ее «в другую сторону»: «Но те же аргументы можно повернуть и в другую сторону. Во-первых, кому-то неестественно большие дискос и чаша могут показаться гротескными и неэстетичными» [1]. Если «кому-то» традиционная православная эстетика покажется «гротескной и неэстетичной» – это еще не повод для отказа от нее. Кому-то могут показаться «гротескными и неэстетичными» иконы или кресты на храмах, или литургические облачения, или сами православные храмы. В защиту употребления больших дискоса и чаши можно сказать следующее. Конечно, в таких грандиозных соборах, как храм Христа Спасителя в Москве или Исаакиевский собор в Петербурге, где в огромных алтарях располагаются внушительных размеров престолы, вполне прилично и эстетически оправдано использовать в богослужении именно крупные литургические сосуды. (Гармония при использовании больших сосудов может разрушиться лишь в домовых храмах, где престол не превышает квадратного аршина.) 9. О недопустимости раздробления Святых Даров прежде их преложения Другой аргумент автора: «Во-вторых, даже при использовании огромного потира Святая Кровь из него все равно в конце концов разливается на много чаш, из которых причащаются верующие: следовательно, к моменту причащения на престоле так или иначе уже стоит не одна чаша, а много чаш» [1]. Следует вести речь не о том, что Святая Кровь перед причащением мiрян «все равно в конце концов разливается на много чаш» (это и так очевидно), а о том, что причащаться все верующие должны Кровью Христовой из единого потира. Единый Агнец ведь перед причастием также дробится на множество частей, но это не означает, что на проскомидии его можно заменить грудой хлебных кусочков (наподобие католических облаток). Митрополит Иларион отвергает символику Единого Евхаристического Приношения Господа Иисуса Христа, мотивируя тем, что Святые Дары «все равно» раздробляются. Конечно, Тело Христово – «ломимое», а Кровь Христова – «изливаемая». Но при этом Тело и Кровь принадлежат Единому Господу, что символически изображается на Божественной литургии в виде единого Агнца на дискосе и единого потира. Раздробление Тела Христова и распределение Крови Христовой верующим в таинстве причастия – цель и итог евхаристической молитвы, ее кульминация. Недопустимо проводить раздробление хлеба и разлитие вина по потирам прежде пресуществления Святых Даров. 10. О добавлении вина в потир Наконец, автор представляет еще один аргумент: «Кроме того, при служении на одной огромной чаше литургический символизм тоже нарушается, только иным образом. Ведь в потир обязательно доливается после великого входа вино, но это доливаемое вино, в отличие от уже находящегося в чаше, не было влито на проскомидии с произнесением положенных слов и не участвовало в процессии великого входа. А эта процессия также нагружена различной символикой» [1]. Следует заметить, что вовсе не «обязательно» доливать вино в потир после великого входа. Вернее было бы сказать, что доливание вина, согласно «Известию учительному» Служебника, в случае необходимости «допускается» (к примеру, если на Литургию в будний день неожиданно прибыла большая группа паломников…). Этой возможностью и пользуются иногда священнослужители, добавляя необходимое количество вина в потир прежде его преложения в Кровь Христову. Но, повторимся, делать это вовсе не обязательно. Подобное добавление вина отчасти нарушает цельность литургического действия и его символическое наполнение. Следует признать нормой, когда весь используемый объем евхаристического вина участвует в проскомидии, великом входе и молитвах анафоры. При этом заметим, что в большой потир легче, чем в малый влить такое необходимое количество вина, чтобы не возникало потребности добавлять его после Херувимской песни. Однако следует учесть, что доливание вина в потир перед началом служения евхаристического канона имеет цель вполне благочестивую и оправданную – наполнить до краев Христову чашу (это любил подчеркивать Святейший Патриарх Алексий II). «Литургический символизм» при этом не столько «нарушается», сколько «исправляется» – кто посмеет отрицать символическое значение евангельской полноты Чаши Христовой? Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него Кровию Креста Его, и земное и небесное (Кол. 1,19–20). На проскомидии вино иногда не вливается в потир до краев исключительно из-за риска расплескать его содержимое во время великого входа. Во всяком случае, несопоставимыми являются действия по доливанию вина до краев в единую евхаристическую чашу прежде начала анафоры и то, что предлагается в рассматриваемой статье – использовать другое вино в других чашах, никак не участвующих в литургической анафоре. 11. О чаше и Чаше Митрополит Иларион пишет: «Cам аргумент в пользу “единой чаши” как якобы символизирующей единство Евхаристии может быть оспорен» [1]. Однако для того, чтобы «оспорить» символику единой ехаристической чаши, требуются аргументы более весомые, чем те, что предлагает автор. Аргументация владыки такова: «Во-первых, византийцы прекрасно знали слова своей собственной анафоры, что не мешало им совершать Литургию на многих чашах» [1]. Мы выше уже отмечали, что речь идет о сомнительной интерпретации литургической практики, отвергнутой Церковью более 1000 лет назад (и к тому же не доказанной). Следующий аргумент владыки Иллариона: «Во-вторых же, – и это главное, – в анафоре Василия Великого речь идет не о чаше на той или иной конкретной Литургии, а о Христовой Чаше как таковой – о Чаше пролитой Им за весь мiр пречистой Крови» [1]. К сожалению, это утверждение не соответствует истине. И в Литургии свт. Иоанна Златоуста, и в Литургии свт. Василия Великого речь идет о той самой чаше, которая стоит на престоле во время священнодействия. В частности, в анафоре свт. Василия Великого говорится: «Тебе молимся, и Тебе призываем, Святе Святых, благоволением Твоея благости приити Духу Твоему Святому на ны и на предлежащия дары сия, и благословити я, и освятити, и показати…» [2]. Очевидно, здесь подразумеваются предложенные «предлежащия дары» на «конкретной Литургии», а не ведутся рассуждения о «Христовой Чаше как таковой». Последующие слова в диалоге диакона с предстоятелем окончательно подтверждают, что речь идет не о чашах «вообще», и не о «Христовой Чаше как таковой» – но о «сей» чаше, на которую указывает орарем диакон, и к которой благословляющую руку простирает священник: «– Благослови, владыко, святую чашу. – …Чашу же сию – самую честную Кровь Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа. Диакон: – Аминь. Священник: – Излиянную за живот мiра. Диакон: – Аминь. И паки диакон, показуя со орарем Святая обоя, глаголет: – Благослови, владыко, обоя» [2]. Только после преложения Святых Даров содержимое «сей» чаши на данной конкретной Литургии становится тождественным содержанию Чаши Христовой. Поэтому евхаристическое священнодействие относится конкретно к той единственной чаше, которая благословляется за данной Литургией и содержимое которой прелагается в содержимое Чаши Христовой. 12. О риске пролития Святой Крови Одна фраза владыки Илариона вызывает у читателей легкое удивление: «Автору этих строк неоднократно приходилось быть свидетелем весьма прискорбных сцен: когда, разливая Святую Кровь из огромной чаши, священник проливал значительные ее объемы на антиминс, престол, собственное облачение, даже на пол» [1]. Кажется, в этом описании краски несколько сгущены. Лично мне трудно представить «значительные объемы», которые проливались бы в алтаре из «огромной чаши» на престол, одежды и «даже на пол». Для мiрян, плохо представляющих, как происходит разливание Святой Крови из литургического потира по малым чашам, скажем, что производится это всегда с большим благоговением и тщательностью. Малая чаша вплотную подносится к краю большого потира, и Кровь Христова аккуратно ковшиком переливается из одного сосуда в другой. При этом поверх антиминса непременно расстилается специальный плат, покрывающий также и основание большого потира. Лично мне ни разу не приходилось наблюдать, чтобы хоть одна капля Крови Христовой при ее вливании в малые чаши упала бы на антиминс (тем более, на престол или «на пол»). Конечно, разливание Святой Христовой Крови из одного сосуда в несколько малых чаш – процесс кропотливый и требующий предельного внимания и времени. Но быть может, нам всем стоит, как и прежде, не жалеть на это усилий и не отказываться от традиционной православной практики служения на едином литургическом потире? Добавление протоиерея Константина Буфеева к статье «Против новой практики причастия – Телом Христовым и вином»Моя статья «Против новой практики причастия – Телом Христовым и вином» была опубликована на сайте «Богослов.ру» под заголовком «Новая практика Причащения?» и в Живом журнале протодиакона Андрея Кураева под заголовком: «Чаша сия…». К большому для меня удивлению, широко развернувшаяся дискуссия на тему о единственности евхаристической чаши не поколебала ни одного моего довода и не добавила по существу ни одного нового аргумента. Однако мне удалось найти еще один аргумент, который я считаю необходимым, пусть и с опозданием, добавить к содержанию своей статьи: 13. Количество литургических чаш определяется чином великого архиерейского освящения храма О количестве литургических чаш, применяемых в древней византийской и русской традициях, мы можем достоверно судить на основании чина великого архиерейского освящения храма. Главным моментом освящения храма является помазание престола святым миром. Об этом пишет Блаженный Симеон Солунский: «Затем приносит то, чем завершается освящение жертвенника, – святое миро, и возглашает аллилуйа… Итак архиерей из самого мира творит три креста на освященной трапезе, по середине и по обеим сторонам, и тремя помазывает ее всю» [3, с. 159]. Подробнее о том, как производится епископом помазание миром святого престола, описывает протоиерей Геннадий Нефедов: «Таинственная печать миропомазания полагается в трех местах на поверхности трапезы, там именно, где во время Литургии должны стоять Евангелие, дискос и чаша» [4, с. 295]. Таким образом, при освящении престола на нем выделяются три точки (в честь Святой Троицы), одна из которых указывает место напрестольному Евангелию, другая – место для установки дискоса с литургическим Агнцем, а третья – место для евхаристической чаши. Чином архиерейского освящения предусмотрено установление на престол ровно одного Евангелия, ровно одного дискоса и ровно одного потира. Очевидно, что увеличение количества священных сосудов исказило бы символику освящения престола. Очевидно также, что ставить святой потир по завершении великого входа следует не на какое-либо произвольное место престола, а именно на то, которое в чине освящения восприняло благодать святого мира и предназначено для осуществления литургического действия. Сказанное справедливо также для места установления на престол дискоса. По сути, вопрос о количестве и точном месте установления на престоле дискоса и потира при служении евхаристического канона определяется чином архиерейского освящения храма. Этот вопрос не допускает вариаций и импровизаций

Николай Михайлович: Вадим пишет: Отклик на статью митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева) «Евхаристическая чаша на соборной Литургии» Протоиерей Константин Буфеев Честно говоря,аргументы,приводимые в публикации,не выглядят достаточно убедительными,но определённая логичность его мнения,несомненно, прослеживается.Но возможно, мне это так кажется после голословных и безаргументированных обвинений Вадима в адрес митр.Илариона,предложившего такой вариант литургической практики в отдельных случаях. Интересно было бы почитать мнения специалистов по Литургике и желательно не узкоспециализированные,а в связке с другими богословскими дисциплинами.Но думаю они появятся,если вопрос этот действительно актуален для Церкви.

Вадим: Николай Михайлович пишет Честно говоря,аргументы,приводимые в публикации,не выглядят достаточно убедительными,но определённая логичность его мнения,несомненно, прослеживаетсяКонечно Николай Михайлович ,вот если бы данную оценку труда митрополита Илариона , дал игумен или же архимандрит ,то аргументы выглядели бы более убедительными ,а аргументы епископа или же архиепископа естествнно были бы достаточно убедительными ,ну а уж если Сам Святейший -то тут уж наверное и убеждать никого не нужно было И наоборот ,написал бы данную статью о множестве Чаш на Соборной Литургии протоиерей о.Константин(Буфеев) ,а не митрополит Иларион ,то тот же ответственный редактор ЖМП(журнала Московской Патриархии)С.Чапнин , который сроазу же по «горячим» следам,чтобы ТАМ увидели и оценили «верность» и «преданность», давший вот такую свою оценку статье о.Константина -«Неожиданный (потому что глупый и лживый) наезд о. Константина Буфеева на статью митр. Илариона в ЖМП про евхаристические чаши. Отец протоиерей воюет с тем, чего в тексте нет») и известнейший во всем Православном мире «миссиоман» - богОслов и попутно отец-основатель АПЭ выкрест- дегенерат и дуболом К.Фролов(рьяный защитник и горячий сторонник всех «починов» митрополита Илариона) тут же объявили бы протоитерея о.Константина впавшим в прелесть Ибо не человек красит кресло-а кресло человека

Николай Михайлович: Вадим пишет: Николай Михайлович пишет цитата: Честно говоря,аргументы,приводимые в публикации,не выглядят достаточно убедительными,но определённая логичность его мнения,несомненно, прослеживается Конечно Николай Михайлович ,вот если бы данную оценку труда митрополита Илариона , дал игумен или же архимандрит ,то аргументы выглядели бы более убедительными ,а аргументы епископа или же архиепископа естествнно были бы достаточно убедительными ,ну а уж если Сам Святейший -то тут уж наверное и убеждать никого не нужно было И наоборот ,написал бы данную статью о множестве Чаш на Соборной Литургии протоиерей о.Константин(Буфеев) ,а не митрополит Иларион ,то тот же ответственный редактор ЖМП(журнала Московской Патриархии)С.Чапнин , который сроазу же по «горячим» следам,чтобы ТАМ увидели и оценили «верность» и «преданность», давший вот такую свою оценку статье о.Константина -«Неожиданный (потому что глупый и лживый) наезд о. Константина Буфеева на статью митр. Илариона в ЖМП про евхаристические чаши. Отец протоиерей воюет с тем, чего в тексте нет») и известнейший во всем Православном мире «миссиоман» - богОслов и попутно отец-основатель АПЭ выкрест- дегенерат и дуболом К.Фролов(рьяный защитник и горячий сторонник всех «починов» митрополита Илариона) тут же объявили бы протоитерея о.Константина впавшим в прелесть Ибо не человек красит кресло-а кресло человека Ваши язвительные предположения не имеют никаких оснований.Часть доводов в пользу того,что выложенные вами аргументы прот.Константина малоубедительны, я уже приводил в теме в ходе рассмотрения предложения митр.Илариона (кстати,теперь начинаю понимать откуда вы брали эти "аргументы",хоть и выдавали за свои),поэтому не вижу смысла их повторять. Что же касается ваших нападок на редактора ЖМП Чапнина и богослова Фролова,то тут мне нечего сказать,я их публикации не читал,но ваши оскорбления в их адрес лишь показывают,что их высказывания расходятся с вашим мнением (как правило,некомпетентным) и вашу крайнюю нетерпимость и грубость.

Владимир: Размещенные здесь статьи достаточно интересные, во всяком случае для меня. Но, они действительно, лишь косвенно соприкасаются друг с другом, а по сути своей говорят о разном. В первой - о величине и количестве Чаш для Причастия, во второй - о проблемах в отдельных приходах по поводу подготовки и совершению Причастия и нововведений в Богослужебную практику. Вот только меня огорчают не статьи, а нетерпимость и раздражение в общении. Нужно быть сдержаннее. Дай нам Бог, всем рассудительности, терпения и разумения поступать по любви друг к другу... Недавно, когда читал апостольские послания, прочитал у апостола Павла: 1-е Коринфянам: "3 Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?" и посмотрев на свои некоторые поступки, понял, что это касается напрямую и меня...

Вадим: Владимир пишет Размещенные здесь статьи достаточно интересные, во всяком случае для меня. Но, они действительно, лишь косвенно соприкасаются друг с другом, а по сути своей говорят о разномО разном Владимир это примерно так-Стакан или на половину пуст или на половину полон? Владимир пишет В первой - о величине и количестве Чаш для Причастия, во второй - о проблемах в отдельных приходах по поводу подготовки и совершению Причастия и нововведений в Богослужебную практику. Да все правильно о количестве Чаш Патриарх Алексий ничего не сказал,но говоря о модернизме и обновленчестве Святейшему наверное и в голову немогло прийти то ,что не пройдет и двух лет после его смерти ,как один из высших иерархов Церкви поднимет вопрос о таком «нововведении » на Соборной Литургии .Владимир пишет Недавно, когда читал апостольские послания, прочитал у апостола Павла: 1-е Коринфянам: "3 Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?" Тоже нам говорит Владимир и божественный Иоанн Златоуст - «Следует мужественно стоять против всего, что препятствует нашему доброму побуждению. Послушай, что говорит Христос: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня». (Мф. 10,37.) Итак, когда мы совершаем некое угодное Богу дело, всякий препятствующий нам в нем да будет для нас врагом и противником, даже если это отец, или мать, или кто угодно другой»А также св.Василий Великий -««Пусть, хотя один, покажет мне красоту истины, и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присвояюшее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какия тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признавать золотою и за таковую брать ее, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих; как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что предано издревле и весьма издревле с великим согласием и свидетельством святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: мнози звани, мало же избранных (Мф. 20,16); и еще: узкие врата, и тесный путь вводяй в живот, и мало их есть, иже обретают его (Мф. 7,14)? Кто же из здравомыслящих не желает быть лучше в числе немногих, тесным путем достигающих спасения, нежели в числе многих, широким путем несущихся к погибели? Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег; также присоединяйся, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее наследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестию и дарами, обманывается по невежеству неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастие »

I.A.: Извиняюсь... не выдержала Заглядываю иногда, за темой слежу. Заинтересовало. Принимать участие в теме- не столь осведомлена. Предпочла бы почерпнуть новенького. Возможно, что и почерпнула, но... Вадим, я Николая Михайловича понимаю от... и до... и дело не в симпатиях. С Вами вести диалог- это под силу, разве что, монаху смиреннейшему, отшельнику, радующемуся любой встрече. Откуда Вы нахватались выражений: "выкрест- дегенерат", "дуболом" и прочих грубостей? Такой терминологией пользуются на каком-то сайте? Если пользуются то, скорее всего люди давно, пусть не столь приятно, но общающиеся друг с другом и имеющие равный уровень интеллекта. Дело в том, что Вы к своей ненависти ещё и Евангельские цитаты со словами Патриаха приплетаете. Это действительно верх цинизма. Причём не просто их упоминаете, а тычете ими. Кто Вас так учил? Я в ужасе от вашего, Вадим, православия. Пора бы смириться с тем, что не имеете того интеллекта, который может Вам дать право делать выводы, особенно касающиеся осуждения того или иного человека. Неужто, слабо православному-то христианину? И раз уж Вы блюститель православных устоев, то... Где СМИРЕНИЕ и ЛЮБОВЬ, то, чем собственно, и отличается ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН от иудея. Поверьте, я в каждом человеке вижу положительное. И в Вас, Вадим, каким бы странным Вам это не казалось, но, коли уж не умеете … либо не беритесь, либо учитесь, а не ставьте себя на уровень с теми, у кого выхватываете цитаты. Это, как бы, сестринский Вам совет, в котором Вы ни в коей мере не нуждаетесь. Что Вы, что Вы... с Вашей-то самоуверенностью (которая у Вас не от больших знаний, а скорее от больших комплексов). Простите, это Ваш любимый смайлик Нравится? У меня такое чувство, будто Вы, Вадим, за благотворительностью, за многими делами, которые делаете для церкви, совсем забыли о своей душе. Я ничего не утверждаю.

Вадим: I.A. пишет С Вами вести диалог- это под силу, разве что, монаху смиреннейшему, отшельнику, радующемуся любой встречеМонахи смиреннейшие и отшельники-анахореты , те которые твердо знали ради чего они отрекались от мира и всего того что любит мир, Богу моляться в скитах и келиях о спасении душ наших грешных , а не пустословием занимаються в сети....I.A.пишет Откуда Вы нахватались выражений: "выкрест- дегенерат", Выкрестом на Руси всегда называли крещеных евреев ,каковым и являеться основатель обновленческой секты АПЭ К.Фролов ,Вы что этого не знаете?А Жид крещеный — что вор прощеный ,что конь леченый -говорит Русская пословица I.A. пишет Пора бы смириться с тем, что не имеете того интеллекта, который может Вам дать право делать выводы, особенно касающиеся осуждения того или иного человека. Неужто, слабо православному-то христианину? Ну если бы имел тот самый «интеллект», который Вы подразумеваете ,то конечно бы «смирился».....I.A. пишет И раз уж Вы блюститель православных устоев, то... Где СМИРЕНИЕ и ЛЮБОВЬ, то, чем собственно, и отличается ПРАВОСЛАВНЫЙ ХРИСТИАНИН от иудея. Правильно мыслите, именно Смирение и Любовь отличает Православного Христианина от иудея.Только нужно разобраться о каком Смирении и Любви идет речь.Православный Христианин в отличии от иудея со смирением принимает все испытания от Господа Бога ,которые касаються его лично ,ПОДЧЕРКИВАЮ -лично ЕГО ,а ни кого бы там ни было...Он со смирением и благодарностью ко Господу должен нести тот Крест ,который дан ему при Крещении и этот Крест у всех свой....Смиряться Благодарить и Славить Господа нужно и за тяжелейшую неизлечимую болезнь,котрая ниспослана тебе в испытание ,за хулу и оскорбления,клевету и гонения ,котрые направлены лично против тебя и для твоего же Блага ,за все, что с тобой происходило в жизни этой (хорошего и не очень ) и что еще произойдет в ней с тобой -за все Слава Богу!Но иногда под смирением подразумеваеться банальное человекоугодие и трусость ,но это никакого отношения к тому СМРЕНИЮ Православного Христианина о котором Вы пишите не имеет -это и есть фарисейское иудейское лжесмирение и св.от.Православной Церкви давно дали определение такому «смирению»-Жить страха ради иудейска......Так же и то ,что касаемо Любви ,по моему мы с Вами это уже обсуждали -Любовь в нашем человеческом понимании протвоположно отличаеться от той Любви к которой нас призывает Господь...I.A. пишет Поверьте, я в каждом человеке вижу положительное. И в Вас, Вадим, каким бы странным Вам это не казалось, но, коли уж не умеете … либо не беритесь, либо учитесь, а не ставьте себя на уровень с теми, у кого выхватываете цитаты. Ирина !Все Св.от Церкви в своих трудах указали на все те камни и ухабы, котрые встретяться нам на пути во Царствие Небесное и разъяснили нам ,как их менее безболезненно обйти так вот если мы не будем ссылаться на них в своих беседах (и нетолько ссылаться но прислушиваться и выполнять их советы и наставления в реальной жизни -что самое важное)то так же как и протестанты «заблудимся» в собственных ересях и попадем в лапы к сатане....... Вот поэтому я не обладая их познаниями и горячей Верой( насчет не ставте себя на их уровень , воспринимаю как неудачную шутку)- всегда в беседах буду ссылаться на Священное Писание и Святоотеческое Предание.Здесь ни Вы ,ни Николай Михайлович меня не убедите...Согласен ,что зачастую я это делаю как Вы пишите -не умело и не умея...Ну как могу.... Прости и Вразуми мя Господи! I.A. пишет Это, как бы, сестринский Вам совет, в котором Вы ни в коей мере не нуждаетесь. Что Вы, что Вы... с Вашей-то самоуверенностью (которая у Вас не от больших знаний, а скорее от больших комплексов). Почему не нуждаюсь? За сестринский совет если он искрений и и от души- Спаси тебя Христос! И самоуверенности во мне много согласен (всетаки казак меня делал ,а не ведерник )Комплексы Ирина Православным Христианам неведомы -у нас грехи а не комплексы(эти словечки бесы людям внушили) что бы помочь им скрывать и утаивать грехи под разными мудреными названиями ...А вот грехи у меня действительно большие и в большом количестве ...Вот в ближайшую субботу если доживу и Господь попустит ,загружу их опять в чувалы и понесу в Храм ко Господу нашему Милосердцу...I.A. пишет У меня такое чувство, будто Вы, Вадим, за благотворительностью, за многими делами, которые делаете для церкви, совсем забыли о своей душе. С чего это Вы взяли ,что я являюсь благотворителем и ктитором? Если я и бросаю изредка свой пятак в Церковную кружку, то уверяю Вас делаю это только ради своего собственного тщеславия и не более...И вы сами этому свидетельница ,ведь Вы сделали такой вывод на основании того ,что я в этой теме написал про полы в Храме .Стал бы человек ,котрый это делал за ради Христа ,а не ради собственного тщеславия об этом писать? Вот вам и вся «благотворительность»Так то Ирина ,никогда не делайте поспешных выводов.....

Николай Михайлович: I.A. пишет: Заглядываю иногда, за темой слежу. Заинтересовало. Принимать участие в теме- не столь осведомлена. Предпочла бы почерпнуть новенького. Возможно, что и почерпнула, но... Спасибо,Ира,на добром слове,а то у меня уже нервы начали сдавать... А по поводу осведомлённости,то реально компетентных в этом вопросе людей,я думаю,единицы.Проблема настолько деликатная и требующая специальных знаний,что мало кто из священников решится её обсуждать без дополнительного изучения.Я,если заметили,не поддерживаю и не отрицаю предложение митр.Илариона,а лишь пытаюсь оградить от огульных обвинений... К тому же для нас,я думаю,эта проблема не актуальна,не так уж много в России храмов,где применяют пяти и девятилитровые потиры (хотя могу и ошибаться ).

Вадим: Евхаристическая чаша на Божественной литургии и о новой практике причащения под одним видом еще раз возвращаясь к статье митрополита Волоколамского Иллариона «Евхаристическая чаша на соборной литургии»ЗаключениеВ завершении нашего небольшого и скромного труда мы хотели бы коснуться возможности применения практики служения храма Святой Софии в Константинопольской в нашей Поместной Церкви. Мы глубоко убеждены в том, что ныне существующая практика служения на одном потире и дискосе является более древней нежели практика соборного служения на нескольких потирах и дискосах в храме Святой Софии. Однако мы не склонны считать, что использование нескольких чаш-потиров по причинам икономии (κατ᾽οἱκονομίαν), вызванным рядом случаев, как правилом на патриарших службах при стечении огромного числа причастников, является чем-то недозволенным. Несомненно, что при определенных обстоятельствах это и дозволено и необходимо. Таким конкретным примером является патриаршее служение, например, в Бутово, когда приходится использовать более десяти чаш. В таких случаях невозможно и неразумно использовать чашу с 5-ю и более литров. И задействование иных потиров во время Великого входа и анафоры является вынужденной мерой. Однако при этом необходимо соблюдать правила священнодействия таинства Евхаристии — совершать священнодействие над всеми чашами как над одной. То есть над чашами читаются молитвы анафоры, и совершают преложение через священническое или архиерейское благословение (τό σφραγίσαι). Совершенно недозволительным является дробление Тела Христова в чаши, где находится просто вино. Точно также как неприемлемой является аргументация сторонников такого образа совершения Таинства, мол Тело Христово претворяет вино в Кровь из-за соединения с ним. Такой практики не знала Вселенская Церковь и никогда так не мыслила. И она неприемлема потому, что грубейшим образом нарушает образ (τρόπος) священнодействия(ἱερουργία) Божественой Евхаристии. Для напоминания мы приведем слова свмч. Дионисия Ареопагита: «А после того как иерарх и священники умоют руки водой, иерарх становится прямо перед жертвенником...И воспев священные богодействия (Καὶ τὰς ἱερὰς θεουργίας ὁ ἱεράρχης ὑμνήσας), иерарх священнодействует божественнейшее (ἱερουργεῖ τὰ θειότατα )».55 То есть необходимо над святыми Дарами совершать иерарху молитвенное призывание-эпиклесис, совершать священнодействие56. Это во-первых. А во-вторых — причащение святыми Дарами, вином оставшимся вне священнодействия привело бы к причащению под одним только видом — Телом Христовым и вином. Что также явилось бы недопустимым искажением древнего способа преподания таинства Евхаристии. Неслучайно бл. Августин как бы предупреждает от возможных искажений образа совершения таинства Евхаристии: «Верующие знают, что я говорю. Они познают Христа в преломлении хлеба. Ибо не все хлеба становятся телом Христовым, но только то, что получает благословение Христа».57 Мы выражаем глубокую надежду на то, что в нашу Русскую Православную церковь не будут внедряться всевозможные смущающие сердца верующих действительно чуждые обычаи относящиеся к совершению Божественно литургии. На надеемся, что наша иерархия сохранит основные принципы правильного и изначального священнодействия Божественной Евхаристии, продолжая традицию святых Апостолов. Весь текст с разъяснениями ,фотографиями и видеофрагментом здесь-http://apologet.spb.ru/ru/%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5/46-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8-%D0%B8-%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/818-evkharisticheskaya-chasha-na-bozhestvennoj-liturgii

Николай Михайлович: Более-менее детальное рассмотрение практики использования во время литургии нескольких потиров.Есть правда местами спорные и иногда недостаточно обоснованные утверждения,но это понятно,так как авторы публикации по большей части критично переосмыслили предложение митр.Иллариона,но по сравнению с довольно неубедительными изначальными обвинениями прот. Константина (Буфеева) прогресс налицо,хотя для меня лично публикация только подтверждает моё мнение,что решение этого вопроса требует более детального изучения и соответствующего синодального решения. P.S. Полный текст публикации здесь

полная версия страницы