Форум » Вопросы священнику » экзорцизм » Ответить
экзорцизм
mikhnata: где можно пройти обряд экзорцизма на территории Украины. В каком провославном храме и какой священник обладает этим даром. зарание благодарю за ответ.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Marek: В монастыре в Почаеве например
marabu: Не каждому человеку стоит идти на отчитку. Далеко не каждому! Как бы потом ни случилось, что на место одного беса семь злейших вселились.
Admin: mikhnata Искренне не советую обращаться по этому вопросу в монастыри или храмы, не отчитка нужна, а христианский образ жизни, молитвы, учапстие в Таиствах Церкви
marabu: Конечно, христианский образ жизни, молитвы и участие в Таинствах - обязательны! Но в очень редких случаях отчитка бывает нужна. Например, если человеку бес не даёт в храм зайти, когда этот человек хочет попасть на службу. Тут ещё другая проблема: где найти человека (священника) столь святой жизни, которому Господь дал благодать изгонять бесов? Говорят, по большей части существующие отчитки ничего не дают, ведь дело не в произнесённых заклинательных молитвах, а в святости жизни самого "экзорциста".
Let: marabu пишет: ведь дело не в произнесённых заклинательных молитвах, а в святости жизни самого "экзорциста". Выходит, что человек даже если нуждается во враче, не может его найти по причине того, что кто-то недостаточно свят?
Дмитрий: Let пишет: Выходит, что человек даже если нуждается во враче, не может его найти по причине того, что кто-то недостаточно свят? Но в Евангелии или в Апостоле писали, что кто-то хотел выгнать бесов из человека именем Иисуса Христа, а бесы в ответ ему только рассмеялись. Думаю, аналогию можно провести с врачом-хирургом, если обычный терапевт может прописать лекарство и вылечить человека от легких недугов, то хирург должен иметь спец.образование, набитую руку, что бы прооперировать и вылечить от серьезной болезни.
Let: Дмитрий Дима, эта аналогия моментально в голову приходит, про хирурга. Но ведь душевная болезнь опаснее физической. Если человека не вылечит хирург, он все-равно может попасть в рай. А вот если бесов не выгонят... И про пример из Евангелия все вроде ясно... Просто как-то более чем грустно это все. И справедливо ли? Хошь не хошь, а такой вопрос почему-то возникает...
Inkvizitor: а как же отец Гермоген (или Герман, не помню) из Троицкой Лавры?
Admin: Inkvizitor Герман. Только я и к нему бы не советовал ехать. Но это только мое мнение.
Inkvizitor: А почему?
Admin: Inkvizitor Павел Борисович полноценно ответил на вопрос.
rodica : *PRIVAT*
Павел Борисович: Инфракрасные чудовища В монастыре игумен поздно вечером проверяет, чем занимаются монахи. Заходит в одну келью и видит, что монах в ложке на свече жарит куриное яйцо. Делать этого нельзя - в монастырях едят в трапезной в определенные часы. Игумен спрашивает: "Ты что делаешь?" Монах: "Ой, прости, отец игумен, бес попутал". В это время из угла раздается голос: "Ничего подобного. Я сам у него учусь". Этот популярный в православной среде анекдот рассказал "Известиям" профессор Московской духовной академии Московского патриархата Алексей Осипов. Православные также признают наличие бесов. Но считается, что они изначально были созданы добрыми, но возгордились и извратили свою нравственную природу, став злобными существами. Сами бесы невидимы, как инфракрасные лучи: - В ХIХ веке было такое определение - эфирные тела, - говорит профессор Осипов. - Бес может вселиться в человека, но только Божьим попущением. Причем совсем необязательно, что вселение беса как-то плохо свидетельствует о человеке. Профессор Осипов выступает против экзорцизма, в православной традиции называемого отчиткой или отчитыванием. Молитвы об изгнании бесов возникли еще в IV веке, а соответствующий чин (порядок богослужения) составлен был митрополитом Киевским Петром Могилой в XVII веке на основе католических источников. Но, как говорит Осипов, Русской православной церковью этот чин никогда не использовался. И распространение отчитки в некоторых храмах Алексея Осипова очень беспокоит. Экзорцизм он считает видом прелести - высокого самомнения, невидения своего духовного убожества теми священниками, которые этим занимаются. - Изгнание бесов - это чудо, его совершал сам Спаситель, апостолы, святые люди, получившие Дары Духа Святого. Сейчас им занимаются отдельные священники, не имеющие на то, как правило, благословения епископа, без которого иерей в принципе не имеет права совершать ни одного священнодействия. "Я сам его отчитаю!" Ссылки современных заклинателей на благословение духовника являются откровенным самооправданием, поскольку без благословения епископа любое священнодействие и тем более отчитывание (как дело исключительное, не входящее в обычный круг обязанностей священника) превращается в деяние антиканоническое и греховное, губительно действующее и на заклинателя, и на больных. Так считает профессор Осипов. - А если благословение получено? - Как вы себе представляете получение такого благословения?! Приходит священник к епископу и говорит: "Благословите, владыко, я буду чудеса творить..." Благословение на отчитку духовник никогда не даст по своей инициативе. То есть не епископ призывает священнослужителя к этому, а сам священнослужитель просит. И это свидетельствует о болезненном духовном состоянии просящего. - Но такие благословения даются? - Я о таких случаях ничего не знаю. Я слышал, что святейший патриарх как-то сказал, что того, кто будет заниматься отчитками, он "сам отчитает". По словам Алексея Осипова, даже преподобный Сергий Радонежский, когда к нему привели бесноватого, не проводил отчитки, а собрал монахов на коллективную молитву, и они молились об исцелении больного. Профессор Осипов обращает внимание на еще одно важное обстоятельство: Христос и святые изгоняли бесов только из тех, на кого указывал Господь, а отнюдь не в массовом порядке, как это пытаются делать сегодня, собирая огромное число людей в храмы на отчитку. Осипов считает, что людям, думающим, что они одержимы бесом, прежде всего следует обращаться к врачам и поменьше забивать себе голову историями о порче и колдовстве. Но если бес действительно вселился, то идти надо не на отчитку, а продолжать вести христианскую жизнь. Официальная позиция Московского патриархата не столь однозначна, как точка зрения профессора Осипова. Как сказал заведующий службой коммуникаций священник Михаил Прокопенко, среди пастырей Церкви единого мнения относительно чина отчитки нет. Отец Михаил отметил, что, к сожалению, многие люди видят в чине отчитки некий магический ритуал, который позволяет избавиться от действительной или мнимой бесовской одержимости, не обращаясь к полноценной церковной жизни. Он также сообщил, что верующий может уточнить в епархиальном управлении, осведомлен ли архиерей о том, что тот или иной священник практикует чин отчитки, и есть ли у него благословение на это.
Павел Борисович: Новый вид отчитки по чину готического рока в исполнении иеромонаха Владимира : http://www.exorcist.tv/RU/ Содержание сайта еще раз подчеркивает слова профессора Осипова...
Павел Борисович: Для чего православному священнику уподобляться экстрасенсу "Помогите разобраться в ситуации. Очень нужно компетентное мнение опытного священника. Для объективности я постараюсь изложить как можно больше деталей. Уже скоро год как моя семья стала ездить на отчитки..." Недавно в нашу редакцию пришло вот такое письмо (публикуем его с небольшими сокращениями): Помогите разобраться в ситуации. Очень нужно компетентное мнение опытного священника. Для объективности я постараюсь изложить как можно больше деталей. Уже скоро год как моя семья стала ездить на отчитки. Отчитки проводит православный приходской священник Московского Патриархата о.Валерий. Поехать на отчитки нас заставили неурядицы, которые в последнее время преследуют нашу семью и странные недиагностируемые болезни почти у каждого члена семьи. Знакомые рекомендовали нам о.Валерия как духовного врача, который многим людям помог вернуть здоровье и решить сложные семейные вопросы. При первой же встрече нам было сказано, что на всей нашей семьи лежит сильное колдовство и не одно, которое и является причиной наших проблем. Отец Валерий сказал кто, когда и как мог его сделать на каждого члена семьи. Случаи очень распространенные среди болящих, приезжающих к нему на отчитки: - на молодого парня навела порчу его подруга, чтобы выйти замуж - мужчину заколдовала женщина, чтобы увести его от жены - на женщину навела порчу на смерть невестка, чтобы получить квартиру - на девушку навела порчу мама подруги-завистницы - на ребенка сделали колдовство от зависти. Иногда о.Валерий даже говорит, каким образом было сделано колдовство: с подаренной вещью, с едой, с водкой или вином, при игре в карты, цыганкой, с заколдованным домом. Нам он порекомендовал регулярно приезжать на отчитки, соборования и освящения воды, которые проводятся в храме каждую неделю. Так же нужно каждую литургию исповедоваться и причащаться. И после нескольких недель он сможет сказать, возможно ли исцеление и за какое примерно время. Прихожане рассказывают о многих исцелениях, которые происходили после отчиток. Исцелялись люди от беснования, от психических расстройств, он рака первой и второй степени, от болезней внутренних органов. Кроме того, у людей решались сложные жизненные вопросы, старые девы выходили замуж, у мужчин налаживался бизнес. Батюшка не приписывает заслуги себе. Он всегда говорит, что ему дает Бог, а он дает людям. Также Бог открывает ему на ночной молитве, что будет с каким-то человеком и в такой-то ситуации и как ему лучше поступить. Были случаи точного предсказания смерти человека, его ближайшего будущего, несчастных случаев и т.д. Такие способности у него были с детства, когда он ночами молился, и ему Бог открывал, или являлись Святые угодники, которые говорили что и как нужно кому посоветовать. Став священником и вырастив двоих детей, он получил разрешение правящего архиерея на проведение отчиток в своем сельском храме. Как происходит отчитка: перед отчиткой батюшка обходит всех и дает всем дышать дымом из кадила. Потом читает молитвы из требника, чин изгнания злых духов Петра Могилы, молитвы Василия Великого, главы Евангелия и Псалтырь. В течение всей отчитки бесы проявляются в многих болящих, выкрикивают ругательства, просят не читать молитвы. Некоторые болящие падают на пол в судорогах, изрыгают пену. Другие просто чувствуют приступы и ухудшения. После молитв болящие по одному подходят к батюшке, где он их постукивает копьем или деревянным крестом по всему телу. Иногда поставив болящего на колени, дает пить святую воду с креста. Если при этом бес как-то проявляется, то батюшка становится ногами или садится на болящего, заклиная беса. В отдельных случаях батюшка может массировать руками больные места, иногда может плюнуть в глаза и проходит воспаление глаз. После отчитки, прихожане читают три раза «Отче наш» за батюшку и пьют святую воду. Еще в храме или уже дома, из болящих может выходить колдовство в разной форме. Может лягушка выскочить, может червь или глист, может змеиная чешуя или просто горечь. Батюшка велит собирать все что выходит и бросать в реку, тогда колдовство уйдет. Иногда очищение происходит через ухудшение состояния или приступ, после чего становится легче. Иногда для диагностики болящего, о.Валерий подзывает одного из бесноватых и заклинает беса сказать правду о болящем, кто его заколдовал, когда и чем, и будет ли исцеление. Бесноватый в таком случае все говорит бесовским голосом, а потом колотит болящего по местам, где сидит злой дух. Батюшка говорит надо терпеть, что так происходит очищение. Часто люди привозят подаренные кем-то вещи, чтобы проверить, если на них колдовство. О.Валерий водит по таким вещам копьем и потом говорит, оставить их или нет. При храме служат две схимницы-алтарницы и несколько священников из ближайших сел, один из которых болящий-бесноватый. Храм стоит возле древней пещеры, в которой по рассказам прихожан в годы послереволюционных гонений были замучены десятки христиан. Что вызывает доверие: - На исповеди батюшка помогает вспомнить все грехи с раннего детства и искренне каяться - Многие болящие после отчитки заметно лучше себя чувствуют - Не понаслышке, а в действительности происходят чудесные исцеления - Батюшка искренне переживает за болящего и наблюдает за ходом очищения - Близкие к нему люди говорят, что отношения с матушкой к него, как брат и сестра - Батюшка достраивает храм, посещает больных и заключенных - Многие священники и монахи благословляют болящих ехать к нему на отчитки Что смущает: - Болящие верят тому, что говорят бесноватые - Почти все болезни и проблемы батюшка связывает с колдовством и порчей - Батюшка немного тщеславен, любит рассказывать про свои предсказания и исцеления - Видимо из-за сельского воспитания бывает грубоват - Не любит вопросов "почему так" , говорит - ему дает Бог и наше дело слушаться его - Трава с Ивана Купала, святой мак, пояс-оберег – все нужно для очищения - Все требы: соборование, водоосвящение, отчитка - платные - Дом и хозяйство о.Валерия сложно назвать скромным - Часто паломничает на Святую Землю, набираясь сил и благодати для отчиток - Разногласия в понимании такого очищения буквально раскалывают нашу большую семью. Одна половина находится в послушании о.Валерия, другая проявляет осторожность и недоверие. Помогите. Сергей, г.Одесса На вопрос Сергея отвечает иерей Дионисий Свечников, председатель Отдела по катехизации Бакинско-Прикаспийской епархии Здравствуйте, Сергей! История, которую вы поведали, очень интересна. К сожалению, должен признать тот факт, что к отчиткам, которые проводит о.Валерий, примешано много оккультизма и, мягко говоря, откровенного вымысла. Но давайте начнем по порядку. Хорошо, что Вы решили обратиться к православному священнику за помощью, когда Вас постигли житейские неприятности. Понятно и Ваше желание узнать, в чем причина болезней и скорбей. Проблема в священнике, к которому Вы обратились. Странно, что православный священник, имеющий, как видимо, большой пастырский опыт, связывает практически все болезни и неприятности с колдовством и чародейством. Причем, с ходу ставит "диагноз", красочно расписывая подробности, которые имели место при наведении колдовства, как это было в Вашем случае. Вся та терминология, о которую так любит о.Валерий отнюдь не имеет православного происхождения. Порчи, сглазы, прочие магические действия, сделанные с подаренной вещью, с едой, с водкой или вином, при игре в карты, цыганкой, с заколдованным домом - все это определения, вымышленные деятелями оккультных наук или обычными шарлатанами. А уж "диагнозы" о.Валерия и вовсе смущают ум православного человека. Они больше похожи на вердикты, вынесенные экстрасенсами и гадалками, а не на размышления православного священника. Хотелось бы знать, каким образом делаются эти умозаключения. Честно говоря, ночные молитвы, на которых что-то открывается, очень слабое тому оправдание. Странно как-то получается: пришел к батюшке человек со своей скорбью, а он ему и говорит, что ночью помолится и Господь ему все откроет. И так до бесконечности, ведь посетителей у батюшки очень много. И для каждого свой вердикт. Какая-то прямая связь с Богом получается. Интересно и то, что батюшка дает определенные сроки исцеления от "болезней". Видимо, что они получены на тех же ночных молитвах. Продолжим дальше. Утешает то, что о.Валерий действительно читает положенные при отчитке молитвы, а конкретнее последования из требника Петра Могилы и последование Василия Великого над страждующими от демонов. Правда, интересен чин питья святой воды с креста. Не менее интересен чин постукивания копием и крестом по телу "больного". А уж заклинание беса ногами и, простите, мягким местом, и вовсе какое-то "чудотворение". Ни один из трех вышеописанных чинов не имеет подтверждения ни в одной богослужебной книге и являются полнейшим измышлением о.Валерия. И уж конечно, храм Божий - это не массажный кабинет, а плевать в лицо человеку, как минимум, неприлично. Быть может, батюшка берет за основу евангельское повествование об исцелении Господом слепого наложением на глаза брения из слюны, смешанной с землей. Но батюшка отнюдь не Господь. И что же будет, если плевать в лицо каждому больному с воспалением глаз. Но больше всего смущает то, что о.Валерий говорит не только с Богом, но и с лукавыми духами. При этом ставит "диагноз" уже не сам о.Валерий, а лукавый дух, пребывающий в бесноватом. Скажите на милость, с каких это пор православные христиане стали верить бесам? Да еще и спрашивать при этом, будет ли исцеление. А если лукавый даст отрицательный ответ, то батюшка и молиться не станет? А избиение бесноватым этого несчастного, которому и без того плохо. Странно как-то получается. Господь говорит в Евангелии, что царство, разделяющееся внутри себя, не устоит. Лукавый дух не может изгнать сам себя или себе подобного. А о.Валерию и Господь не указ. У него своя диагностика и способы лечения. Из того же разряда и диагностика привезенных на экспертизу заколдованных вещей. Да и кощунственно использовать священные предметы для такого безобразия. Что же касается священников служащих в храме у о.Валерия, то тут вообще какие-то чудеса. Каким образом человека, страдающего беснованием, могли рукоположить в священники, для меня остается загадкой. Одержимость бесами является прямым препятствием для совершения над человеком Таинства Священства. На мой взгляд, это такой же вымысел о.Валерия, как и многое другое. А вот трава с Ивана Купалы, святой мак и пояс-оберег - это и вовсе атрибутика языческих славянских культов. Или батюшка уже мнит себя жрецом Перуна? Само собой, что при всем этом о.Валерий не любит расспросов по поводу его "целительства". И конечно, доходы с него дают батюшке возможность жить припеваючи, частенько путешествуя на Святую Землю. Если, конечно, он именно туда ездит. А теперь давайте рассмотрим те моменты, когда о.Валерий действительно помогает людям. Господь в Евангелии говорит, что по вере нашей воздастся нам. И если человек искренне верит, что Бог ему поможет, то Господь обязательно протянет руку помощи. Тем более, что человек прибегает к спасительным церковным Таинствам, таким как исповедь, причастие и маслособорование. Именно через них Господь дарует всем нам спасение и жизнь вечную. Дух, где хочет, там и ходит. И если Господу угодно, чтобы люди притекающие за помощью к о.Валерию, исцелялись от своих недугов, то это вовсе не заслуга батюшки, а Божий промысел. Поэтому не стоит приписывать батюшке чудесные исцеления. Необходимо помнить одно: Господь призывал нас любить друг друга. И если посещения о.Валерия вносят смущение и раздоры в Вашу семью, то воздержитесь от подобного рода духовного лечения. В итоге оно может привести к нежелательным последствиям. Помните, что исповедоваться, причащаться и маслособороваться Вы можете в любом православном храме. А необходимость отчитки в Вашем случае я ставлю под большое сомнение. Помощи вам Божией! С уважением, свящ. Дионисий Свечников. Борис КЛИН "Известия" 3 марта 2006 г. Профессор МДАиС А.И. Осипов обращает внимание на важное обстоятельство: Христос и святые изгоняли бесов только из тех, на кого указывал Господь, а отнюдь не в массовом порядке, как это пытаются делать сегодня, собирая огромное число людей в храмы на отчитку. Осипов считает, что людям, думающим, что они одержимы бесом, прежде всего следует обращаться к врачам и поменьше забивать себе голову историями о порче и колдовстве. Но если бес действительно вселился, то идти надо не на отчитку, а продолжать вести христианскую жизнь. Официальная позиция Московского патриархата не столь категорична, хотя и близка к точке зрения профессора Осипова. Как сказал заведующий службой коммуникаций священник Михаил Прокопенко, среди пастырей Церкви единого мнения относительно чина отчитки нет. Отец Михаил отметил, что, к сожалению, многие люди видят в чине отчитки некий магический ритуал, который позволяет избавиться от действительной или мнимой бесовской одержимости, без приобщения к полноценной церковной жизни. В результате для многих людей обращение к Церкве ограничивается обращением к экзорцисту. В любом случае верующему следует уточнить в епархиальном управлении, осведомлен ли архиерей о том, что тот или иной священник практикует чин отчитки изгнания бесов, и есть ли у него благословение на это, - сообщил отец Михаил. Источник: Православие и мир
Леха: Кто может рассказать об Чебаркульском отроке Вячеславе??
Let: Леха Я стерла этот же ваш вопрос в другой теме, который вы зачем-то дублировали. Будем считать, что вы не знали правил и что это считается флудом. Надеюсь, вы более так делать не будете. Если заданный вами вопрос будет обсуждаться, то мы его выделим в отдельную тему, потому что он скорее всего к данной теме отношения не имеет.
Павел Борисович: Отвечу нашему гостю, его вопрос немного затрагивает данную тему - Леха, интернет усе знает для примера ссылочка: http://askforbiblie.by.ru/apologia/slavik.htm
mishka : Павел Борисович пишет: - Изгнание бесов - это чудо, его совершал сам Спаситель, апостолы, святые люди, получившие Дары Духа Святого. Сейчас им занимаются отдельные священники, не имеющие на то, как правило, благословения епископа, без которого иерей в принципе не имеет права совершать ни одного священнодействия. А, что, по-вашему, иерей получает во время рукоположения в сан, если не "Дар Духа Святого"? И почему же превращать обычную водопроводную воду в святую или хлеб с вином в тело и кровь Христову может любой иерей, а "отчитывать" - только избранный? Не одной ли силой делается то и другое? А вообще складывается впечатление, что все эти разговоры о вреде отчиток вызваны лишь одним желанием - желанием, чтобы люди страдали, и страдали как можно дольше. Ибо не одному священнику духовно здоровые люди не выгодны. Куда понесет деньги здоровый? В кабаки и театры. Духовно больной же в поисках исцеления потратит последнюю копейку. И будет годами ходить в церковь, годами кормить священников. Вот и выходит: волки сыты, но целы ли овцы - вопрос!
marabu: Конечно, теоретически может отчитывать бесноватых любой иерей. Теоретически! Практически - не совсем так. Мне рассказывали об одном батюшке, который отчитывал, так у них с матушкой родились пять или шесть детей с ДЦП! Старцы говорили, что священнику бесы мстят - хотят вот таким образом досадить, через детей. mishka пишет: Ибо не одному священнику духовно здоровые люди не выгодны. Глупо так думать, а тем более такое писАть! Священник, вступая в схватку с бесом, платит своей кровью, своим благополучием, здоровьем собственных детей! (Вот почему лучше, чтобы отчитывал монах - по крайней мере, он не будет ставить под удар своих близких). А почему не благословляют отчитки? По разным причинам. Во-первых, чаще всего люди хотят придти раз или два, быстренько "очиститься" от докучливого привеска, а потом опять продолжают грешить как и грешили! И бес снова к ним возвращается, да ещё и кучу бесов с собой приводит. И вот вместо одного беса в человеке сидит двадцать! Кому стало от этого лучше? Священнику? Так что, получается как раз не по Вашим словам, а наоборот! Если выгоднее, так выгоднее отчитывать! А надо бы вначале бесноватому воцерковиться, начать по утрам и вечерам читать молитвенное правило, соблюдать все посты и постные дни, регулярно исповедоваться, причащаться, читать Евангелие и духовную литературу. И как показывает опыт - в подавляющем количестве случаев бес выходит сам без всяких отчиток.
Дмитрий: marabu пишет: в подавляющем количестве случаев бес выходит сам без всяких отчиток. А он (бес) рапортует чтоли? Мол, я отбыл.
marabu: Дмитрий пишет: А он (бес) рапортует чтоли? Мол, я отбыл. Дык, если человек лаял или рычал на иконы, или его в храме на пол швыряло, как мою племянницу, а потом всё прекратилось? Ку-ку, ау! А нет его...
Дмитрий: marabu пишет: Дык, если человек лаял или рычал на иконы, или его в храме на пол швыряло, как мою племянницу, а потом всё прекратилось? Ку-ку, ау! А нет его... А если он затаился? Это же дьвол, отец лжи. Затаился, а человек подумал, что бес изгнан.
Admin: mishka Вот так, с порога, осуждая священников, нарушаете правила? Хорошее начало! Вы уверены, что ВСЕ СВЯЩЕННИКИ ИЛИ ИХ БОЛЬШИНСТВО ТАКИЕ АЛЧНЫЕ, чтобы на горе людском наживаться? marabu пишет: Мне рассказывали об одном батюшке, который отчитывал, так у них с матушкой родились пять или шесть детей с ДЦП! Старцы говорили, что священнику бесы мстят - хотят вот таким образом досадить, через детей Ни за что не поверю в то, что Господь настолько нас оставил, что дети священника еще в утробе должны страдать за грех родителя. Грех непослушания Святейшему, не благословлявшего отчитки.
marabu: Дмитрий пишет: А если он затаился? Это же дьвол, отец лжи. Затаился, а человек подумал, что бес изгнан. И такое бывает! Admin пишет: Грех непослушания Святейшему, не благословлявшего отчитки. Простите, я не написала, что это было в 50-е - 60-е годы прошлого века. Тогда ещё не было Святейшего.
Admin: marabu пишет: Тогда ещё не было Святейшего. Ну, если человек по благословению совершал отчитку - тогда совсем не вижу, к чему связывать болезни детей с отчиткой.
marabu: Admin пишет: Ну, если человек по благословению совершал отчитку - тогда совсем не вижу, к чему связывать болезни детей с отчиткой. Возможно, Вы правы. Однажды услышала такую историю и она меня потрясла. Вот и привожу её в пример. И честно говоря, не вижу прямой зависимости наличия или отсутствия благословения и болезней детей. Получается, что коли благословение было, так и дети не должны были больными рождаться, а раз родились, то значит - и не было благословения (на отчитку)? Сама-то я против отчиток, как-то верю Святейшему, да и объяснение запрету - весьма здравое. Христос изгонял бесов, исцелял бесноватых, но он не отчитывал! Бесы покидали болящих по одному Его слову! Также были в Церкви святые христиане, которые может и не занимались вычитыванием определенных молитв по требнику Петра Могилы , но лишь по причине своей святости и конечно по Божьему произволению изгоняли бесов. Я не знаю, каким образом исцелял бесноватых вышеупомянутый батюшка. Возможно, он и не отчитывал в прямом смысле этого слова, а просто бесы боялись его святости и трепеща перед ним - слушали его слово и покидали болящих. При чём тут вообще тогда наличие или отсутствие благословения?
Admin: Простите, что-то я совсем запутался! Я не говорил, вроде как, что отсутствие благословения могло повлиять на детей. Я о другом писал, прошу Вас, перечитайте мой постинг.
marabu: Admin пишет: Простите, что-то я совсем запутался! Я не говорил, вроде как, что отсутствие благословения могло повлиять на детей. Я о другом писал, прошу Вас, перечитайте мой постинг. Admin пишет: Ни за что не поверю в то, что Господь настолько нас оставил, что дети священника еще в утробе должны страдать за грех родителя. Грех непослушания Святейшему, не благословлявшего отчитки. Ну, если человек по благословению совершал отчитку - тогда совсем не вижу, к чему связывать болезни детей с отчиткой.
Admin: marabu пишет: Ну, если человек по благословению совершал отчитку - тогда совсем не вижу, к чему связывать болезни детей с отчиткой. Даже если и без благословения - при чем тут дети?
marabu: Ой, батюшка, и впрямь мы запутались... Простите! Не поняли друг друга.
mishka : Admin пишет: mishka Вот так, с порога, осуждая священников, нарушаете правила? Хорошее начало! Вы уверены, что ВСЕ СВЯЩЕННИКИ ИЛИ ИХ БОЛЬШИНСТВО ТАКИЕ АЛЧНЫЕ, чтобы на горе людском наживаться? Нет, НЕ уверен. Очень надеюсь, что среди священников есть и хорошие люди. Вот только, когда у меня возникли серьезные проблемы со здоровьем, ни один из них мне почему-то не помог: никто не предложил ни святой воды, ни Антидора, ни святого масла, ни других святынь. Напротив, когда пришел в церковь просить антидор, священник задал мне ряд очень "существенных" вопросов: "Что? Антидор? А зачем он вам? А откуда вы о нем знаете? Кто вам сказал?" После чего предложил: "Дождитесь-ка вы лучше Пасхи: через неделю после Пасхи, - в субботу, кажется, - Артос раздавать будут. Вот тогда и приходите." Ладно, дождался. Пришел. Подошел к батюшке. А он и говорит: "Все, голубчик, опоздали - в пятницу приходить надо было. Раздали". И что, спрашивается, жалко ему для больного человека Антидора было? Или надо было денег дать? Тогда бы помог? Впрочем, я и не осуждаю никого (поверьте, мне это радости не доставляет) - просто высказываю свою точку зрения (на что имею полное право). mishka пишет: "цитата: Ибо не одному священнику духовно здоровые люди не выгодны. Глупо так думать, а тем более такое писАть!" Ничего глупого в этом нет. Это правда жизни. Вы разве сами не видели, на каких машинах ездит наше духовенство? А что касается: Admin пишет: "Ни за что не поверю в то, что Господь настолько нас оставил, что дети священника еще в утробе должны страдать за грех родителя. Грех непослушания Святейшему, не благословлявшего отчитки". Он и не оставил - Он заповедь дал. Написано же в Ветхом Завете, что за грехи родителей наказывает до третьего-четвертого колена. Этот закон одинаков для всех - и для детей священника тоже. Только, боюсь, что в данном случае отчитка ни при чем...
Рулетка: mishka пишет: Он и не оставил - Он заповедь дал. Написано же в Ветхом Завете, что за грехи родителей наказывает до третьего-четвертого колена. Этот закон одинаков для всех - и для детей священника тоже. Только, боюсь, что в данном случае отчитка ни при чем... Так мы же по Новому завету живем. Спаситель пришел в этот мир, претерпел страдания и смерть, принеся искупительную жертву за каждого человека. Если в Таинстве крещения прощается первородный грех и все остальные, то дети не могут страдать за грехи родителей.
marabu: mishka, Вам не повезло, понимаю! Но может быть священник выспрашивал про Антидор потому, что сейчас бывают случаи, когда святыни используют для колдовства (фактически - для осквернения). Если Вы не постоянный прихожанин того храма, то вопрос священника далеко не праздный. Конечно, хотелось бы участия, помощи какой-то, и это естественно. Считайте, что Вам просто не повезло, вот и всё! Со мной тоже случаи похожие были, но из этого не стоит делать вывод, что ВСЕ священники злые и алчные.mishka пишет: Ничего глупого в этом нет. Это правда жизни. Вы разве сами не видели, на каких машинах ездит наше духовенство? Духовенство тоже люди. Кстати, у нашего батюшки машина появилась пару лет назад - завещала ему свою одна умершая прихожанка, а так он больше 30-ти лет ездил в общественном транспорте. Другой священник нашего храма из области ездит в Питер на пригородных автобусах. Ещё один знакомый батюшка - имеет внедорожник, так ему без него никуда! Ему надо ящики с продуктами и стройматериалами возить, а также всё необходимое для богослужений в полуразрушенных деревенских храмах. Ну, и вообще, несколько приходов у него по району, в деревнях, куда автобус раз в неделю ходит. Вы, mishka, главное - не обобщайте! Кто любит роскошь - Бог им судья! Может, Господь им позволил так жить по одной простой причине, чтобы Вы видели, глядя на них - ху из ху? И не ошибались в выборе духовника.
julia: Господь Иисус Христос сказал ученикам (Евангелие, Марк.16;15) : "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. УВЕРОВАВШИХ же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов... ")Эти слова относились к последующим верующим, которым Господь по Своей благодати дал дар изгона бесов, а не к самим ученикам (как многие могут сказать), которые и так уже уверовали в Него, и уже изгоняли бесов. Ни все верующие получают такой дар, но они есть. Вспомним случай в Евангелие, когда Иоанн обратились к Иисусу :" Наставник! Мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас"(Лука 9:45-50). Думаю ,это местописание не просто так нам оставил Бог... Люди, имеющие этот дар сами никогда не вызываются изгонять беса, Бог сам направляет к ним одержимого, если Ему будет это угодно, они не приписывают себе славы, и тем более ничего за это не берут, т.к. знают, что их заслуги в этом нет, а все это делает Святой Дух. Даром получили, даром и отдают. Если предположить, что изгонять бесов не надо из несчастных одержимых, то у этих людей просто нет шанса обратиться к Богу. Бесы просто не дают им этого сделать. Таких людей невозможно привести в церковь, они просто не могут там находиться и быстро уходят. Да и разве вера заключается в простом посещении церкви? Избавившись от беса, иной человек благодарен Богу и посвящает всю свою жизнь в служении Ему, другой, получив исцеление, радуется, но потом опять греховный мир "захватывает" его он забывает о благодати. Но, разве нам судить? Давая милостыню мы не спрашиваем куда нищий ее потратит, на бутылку или на хлеб, и достоин ли он этой подачки. Мы просто ее даем, даем ради Бога, а не ради судьбы нищего. А то, что изгоняющий священник потом "получает", точнее дети его за отчитку, полное заблуждение и недоверие Господу. Повторюсь, человек изгоняет бесов верою, молитвами, действием Святого Духа, а не сам! Неужели Господь не защитит его и его семью от бесов, если Он выбрал его орудием? Болезни существуют и сами по-себе, а не только "за отчитку". А насчет благословений вышестоящих священников на отчитку ничего не могу сказать, но многие святые, не будучи признаными при жизни ,изгоняли бесов, ходя по свету , а уже после смерти их признали святыми святыми, собрав о них свидетельства. Думаю при жизни им не дали бы это сделать...
Павел Борисович: Еще одна ПРЕЛЕСТНАЯ статейка попалась на глаза в КП : http://kp.ru/daily/24422.04/592468/ С началом службы людской рой затихает. Все стоят смиренно и ждут главного – отчитку. Однако не так прост отец Симеон. Сначала дело за проповедью. Правильно поставленный голос и ораторское мастерство «держат зал» на протяжении часа. И только затем следует сам процесс экзорцизма (отчитки бесноватых – прим. ред.). Читая молитвы, батюшка обходит зал по кругу, подходит к каждому и, положа руку на голову человека, воюет с бесами, что называется, лицом к лицу. Женщина лет сорока после прикосновения начала громко и часто кашлять. - Не нравится бесам, что их потревожили, - тут же резюмировала стоящая рядом старушка. - Вам из профессионального интереса наверняка хотелось увидеть, как люди по полу катаются и бранятся? - спросил батюшка после отчитки. – Я раньше такое практиковал. Но сейчас решил не играть на публику. Зачем это нужно? Я и так, заглядывая людям в глаза, вижу, есть бес или нет. Таких, как отец Симеон, в России всего около двух десятков человек. Но чудотворцем он себя не считает. -Я проводник божий, - говорит он. Охота за привидениями Рукоположили Александра в 36 лет. Тогда же ему и имя новое дали – Симеон. Дерзнуть на первый эксперимент по экзорцизму священник решил по незнанию. Оказывается для проведения обряда необходимо особое благословление правящего архиерея. Но молодой батюшка в 1991 году был об этом ни сном, ни духом. В поселке Наумовка недалеко от Стерлитамака построили дворец культуры. Однако, местные ходить туда боялись – на стенах то и дело появлялась страшная лохматая тень. - Я сдуру поехал эту тень гонять, - смеясь, вспоминает отец Симеон. – Помните, фильм такой был «Охотники за приведениями»? Вот и я возомнил себя одним из них. Прочитал молитвы и случилось чудо – больше жители поселка на лохматого не жаловались. Ездил наш герой и к «гуру» экзорцистов России, отцу Герману, перенимать опыт. В Москве молодой батюшка помогал своему духовному наставнику проводить диковинный обряд. Так, собственно, на практике, и понял силу молитвы. Уже после «мастер-класса», вернувшись в родные края и получив благословление владыки Никона, отец Симеон взялся за первую в своей жизни отчитку человека. И, по его признанию, первый блин не вышел комом. - Я был поражен! Человек действительно начал кататься по полу и кричать невероятными голосами. Это то, что в нашей терминологии называется манифестацией - когда дух в определенных условиях вынужден заявить о себе. Сам же отец Симеон заявляет о себе, как о человеке разностороннем. И про Гарри Поттера читает, и к Дэну Брауну отвращения не испытывает. А еще забавно было наблюдать на запястье его правой руки цветную татуировку. Сначала подумалось, что это нательная иллюстрация его молодых лет. Но и тут оказалось, что дело в вере. - Это традиция египетских коптских христиан. Они татуируют такой крест на своем запястье, и именно в то место, за которое Спаситель был прибит к кресту. Я недавно был в Египте и тоже себе сделал подобную татуировку. Бесы вокруг нас Как считает священник, бесы – это сущности, которые любят «в мутной воде рыбку ловить». Человек порой даже не подозревает, что подвергается бесовскому воздействию. - И когда я к сигарете тянусь – это тоже меня бес путает? - спрашиваю я. - Конечно! Здесь искушение. Вы помните свою первую сигарету? А я вам скажу: она была вам противна. Кто из подростков не знает, что капля никотина убивает лошадь, а хомячка разрывает на куски? (смеется). Знают все. Но почему попробовав первую сигарету, впоследствии она становится «приятной»? Это бес изменил состояние человека. Все что нам во вред, приносит удовольствие ему! И таких «бесовских ловушек», по словам отца Симеона, великое множество. Беснование бывает всяким, не только как мы видим его с телеэкранов, когда люди корчатся и бранятся не своими голосами. Это крайняя степень. Еще одна крайняя степень – суицидальные попытки. - Это бес заставляет отказаться от жизни. Нормальный человек не отвернется от эталонной ценности, которая у него есть. И еще учтите: по своей воле бесы войти в человека не могут – люди сами их приглашают. Вот что еще интересно: проходить обряд отчитки могут все. И мусульмане, и иудеи, и буддисты. Как рассказал священник, эта церемония проводится до крещения, поэтому представителям иной – не православной веры – бояться нечего. А сам он людей по вере не делит. Готов помогать всем.
Спящая краса: Павел Борисович пишет: Это традиция египетских коптских христиан Копты - не православные.
Вадим: Спящая краса пишет Копты - не православные. Как это копты не православные??? Да Коптская Православная Церковь не входит в состав поместных Православных Церквей ,так как признает решения только первых трех Вселенских соборов и поэтому мы неимеем с коптами евхаристического общения ,но официально она называеться Коптская Православная Церковь и она единственная среди Православных Церквей и других христианских концессий имеет свой предел в Кувуклии, в Храме Гроба Господня в Иерусалиме.
Дмитрий: Вадим пишет: Как это копты не православные??? Да Коптская Православная Церковь не входит в состав поместных Православных Церквей ,так как признает решения только первых трех Вселенских соборов и поэтому мы неимеем с коптами евхаристического общения ,но официально она называеться Коптская Православная Церковь и она единственная среди Православных Церквей и других христианских концессий имеет свой предел в Кувуклии, в Храме Гроба Господня в Иерусалиме. Из Ваших слов следует, что православность определяется официальным названием и наличием предела в кувуклии.
Вадим: Дмитрий пишет Из Ваших слов следует, что православность определяется официальным названием и наличием предела в кувуклии. Ну почему только названием ,Коптская Православная Церковь по догматике,богослужению и устройству очень близка Русской Православной Церкви и живет той же духовной атмосферой, черпаемой из общих источников древнейшего восточного предания ....Согласен ,что они монофизиты и непризнают решений Халкидонского Вселенского Собора ,но уж точно намного ближе к нам чем католики...
Дмитрий: Вадим пишет: Согласен ,что они монофизиты и непризнают решений Халкидонского Вселенского Собора ,но уж точно намного ближе к нам чем католики Что католики, что монофизиты (копты) - это еретики первого чина, то есть совершенно отторгшиеся от Церкви члены.
Дмитрий: Вадим пишет: Коптская Православная Церковь по догматике,богослужению и устройству очень близка Русской Православной Церкви и живет той же духовной атмосферой В это я совершенно не сомневаюсь.
Вольный стрелок: А армяне? Армянская церковь тоже дохалкидонская. ИМХО, копты и армяне нам гораздо ближе, чем католики. У меня давным-давно во взводе был парень копт. Как его занесло в наши леса-болота, я уж не помню. Но мужик был И ходил он в нашу церковь. Один из всего взвода.
Дмитрий: Вольный стрелок пишет: А армяне? Армянская церковь тоже дохалкидонская. ИМХО, копты и армяне нам гораздо ближе, чем католики. Дохалкидонские восточные церкви близки к православным византийским обрядом (хотя сейчас у коптов коптский обряд). Но на последующем Вселенском Соборе их прокляли (анафематствовали), теперь они еретики и молиться с ними нельзя (ну, экуменически-настроенным, конечно можно, но это грех и прямое нарушение канона). Но мужик был Не сомневаюсь, мужики бывают и у муслимов и у католиков, но это же не повод объединяться.
Спящая краса: Действительно, хотя копты, порой, и заслуживают уважения, но это нимало не меняет того, что это еретическое сборище. Я понимаю, что у них можно что-то заимствовать, но делать татуировки на руке, причем священнику - более чем странно. Хотя в рассказе про этого священника много странного. Про экзорцизм, в т. ч. и в ТСЛ есть слова о. Андрея http://pravkniga.ru/faq.html?id=31 http://pravkniga.ru/faq.html?id=1106 http://chudo-iva.livejournal.com/22795.html#cutid1
Вадим: Спящая краса пишет Действительно, хотя копты, порой, и заслуживают уважения, но это нимало не меняет того, что это еретическое сборище. Я понимаю, что у них можно что-то заимствовать, но делать татуировки на руке, причем священнику - более чем странно. Понимаете ,татуировка для коптов это непросто развлечение ,кроме нательного креста у всех коптов на запястье сделана тауировка в виде креста .Нательный крест можно снять ,а вот тауировку невыведеш... Они живут в Египте и составляют где то десять процентов христиан от 90 процентов мусульман. При приеме на работу в Египте обязательно смотрят на запясть руки ,если изображен крест ,значит это копт и кроме как уборщика мусора для него больше нет никаких переспектив в этой стране ,никакие мало мальски руководящие должности коптам занимать нельзя. Египетские христиане копты придают мученечеству за Христа первостепенное значение в своей жизни ,апостол Марк ,как научил их не скрываться ,открыто исповедовать веру ,небегать от своих гонителей потому ,как так всегда поступал Спаситель ,так они эту черту сохранили и до наших дней... Ну и «сборищем еретиков» я бы их нееназвал...... В дохолкидонских Церквах ,как и в Холкидонских взаимно признаеться Апостольское переемство и Церковные Таинства .Когда был геноцид армян к примеру и они разбежались по всему миру ,их каталикос Георг пятый обратился к ним и дозволим им учавствовать в таинствах в Восточно -Православных Церквах -сестрах. И они не считали это ересью ,как и несчитают нас еретиками.... Просто Коптская Православная Церковь самая бедная из всех Православных Церквей поэтому к ней такое пренебрежительное отношение.... Католики в отличии от Дохолкидонских древних Церквей всвегда стрмились уничтожить Православие ,последний пример в начале девяностых годов захватили 500 Православных Храмов на Украине ,но зато они цивилизованные состоятельные люди поэтому наверное мы и лобзаемся с ними и уже некоторые наши иерархи даже несчитают их еретиками.....А копты что??? Что с них взять?? Кроме горячей Веры В Христа....Такое сейчас неинтерестно никому....
Дмитрий: Вадим пишет: В дохолкидонских Церквах ,как и в Холкидонских взаимно признаеться Апостольское переемство и Церковные Таинства Кем признается? А насчет церковных таинств, Вы погорячились, признайте? Вадим пишет: и уже некоторые наши иерархи даже несчитают их еретиками Ого, серьезное обвинение, а факты есть? Вадим пишет: А копты что??? Что с них взять?? Кроме горячей Веры В Христа Не сомневаюсь, я знаю не менее горячих протестантов, а среди так нелюбимых Вами католиков, есть очень много достойных людей, например, доктор Гааз. Однако, Вы не спешите называть их братьями во Христе. Подведу итог: я никто, чтобы, рассуждать тут о истинности или неистинности каких бы то ни было сообществ, я уверен, что среди коптов, католиков и протестантов есть много искренне верящих людей, однако, я считаю, что мы должны быть верны заветам своих отцов, святых отцов нашей Церкви, которые под водительством Святого Духа раскрыли заблуждения и ереси, которые вели в погибель и указали правильный, православный путь в Царство Небесное. Тот путь, которым идут копты - это путь в погибель, ибо они откололись от Церкви много веков назад, а вне Церкви нет спасения. Вадим, при всем моем уважении, как модератор, предупреждаю Вас, что здесь не следует проповедовать экуменизм.
Вадим: Дмитрий пишет Кем признается? Как это кем???«Основными принципами отношения к инославию Русской Православной Церковью» Русская Православная Церковь принимает участие в диалоге с дохалкидонскими церквами на всеправославном уровне с 1961 г., сначала в ходе неофициальных встреч, а с 1985 в официальном богословском диалоге в лице своих представителей, входивших в состав Смешанной богословской комиссии. Результатом многолетних трудов по обсуждению причин и характера разделения, существующего между Православной Церковью и церквами, не принявшими определений IV Вселенского (Халкидонского) Собора, стало «Второе общее заявление и предложение Церквам» (Шамбези, Швейцария, 1990). В отношении промежуточных итогов всеправославного диалога с дохалкидонскими церквами и выработанного в его ходе документа действует решение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1997 г. «Рассмотрев информацию о ходе диалога между Православной и Восточными Православными Церквами (дохалкидонскими), приветствовать дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию, который выражен Смешанной богословской комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными Православными Церквами во «Втором общем заявлении и предложениях Церквам» (Шамбези, Швейцария, 1990 год). «Заявление» не должно рассматриваться как окончательный документ, достаточный для восстановления полного общения между Православной Церковью и Восточными Православными Церквами, так как содержит неясности в отдельных христологических формулировках. В этой связи выразить надежду на то, что христологические формулировки будут и далее уточняться в ходе изучения вопросов литургического, пастырского и канонического характера, а также вопросов, относящихся к восстановлению церковного общения между двумя семьями Церквей восточно-православной традиции». Исходя из вышеприведенного решения Архиерейского Собора Священным Синодом в заседании 30 марта 1999 г. было принято решение продолжить богословский диалог Русской Православной Церкви с дохалкидонскими церквами на двустороннем уровне. Помоему ясно написанно « приветствовать дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию, который выражен Смешанной богословской комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными Православными Церквами » Дмитрий пишет Подведу итог: я никто, чтобы, рассуждать тут о истинности или неистинности каких бы то ни было сообществ, я уверен, что среди коптов, католиков и протестантов есть много искренне верящих людей, однако, я считаю, что мы должны быть верны заветам своих отцов, святых отцов нашей Церкви, Дмитрий причем здесь католики и протестанты и их достойные люди??Копты более 1000 лет не имеют своей государственности и живут в окружении последователей не самой мирной господствующей (в Египте) религии - ислама. Тем не менее они сохранили себя как народ и как христианская Церковь, что, само по себе является доказательством истинности и православности их веры (т.е. правильного славления Бога ): врата адовы не одолели их Церковь и не разрушили ее. Ни русские староверы , ни протестанты, разделившиеся на еще большее множество сект, не сохранили целостности своих "церквей", а копты - сохранили, и сохранили в течении почти 2000 лет и неизменили ничего в своей вере после трех Вселенских Соборов , значит, Господу это угодно. И выборы коптского Патриарха - это вообще по меркам современного мира нечто уникальное: критерием является не принадлежность к узкому кругу архиепископов, а личный аскетический опыт, учительность и мудрость, т.е. копты сохранили дух древних отцев - самый мудрый и опытный (духовно) из народа становится предстоятелем за свой народ перед Господом. ( Может именно вот это и есть та главная причина мешающая нашему объеденеию ) Как это может такое быть??? Патриарх да из простого народа Дмитрий пишет однако, я считаю, что мы должны быть верны заветам своих отцов, святых отцов нашей Церкви, А разве св апостол Евангелист Марк ,который основал коптскую Церковь ,св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий (литургию которого мы служим в наших Храмах)другие великие анхореты пустынники неявляються святыми отцами нашей Церкви??? Ведь они все были коптами.... А Макарий Египетский, св.Екатерина, Мария Египетская ???
Дмитрий: Вадим пишет: А разве св апостол Евангелист Марк ,который основал коптскую Церковь ,св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий (литургию которого мы служим в наших Храмах)другие великие анхореты пустынники неявляються святыми отцами нашей Церкви??? Ведь они все были коптами.... А Макарий Египетский, св.Екатерина, Мария Египетская ??? Апостол Марк, св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий и другие жили после Халкидонского Собора? Отнюдь. Точно так же можно притянуть за уши истинность католической церкви, потому что много святых и даже пап до раскола были католиками. Вадим пишет: Как это может такое быть??? Патриарх да из простого народа А п.Кирилл не из простого народа? Его родители простые советские люди. Так что он не блещет благородным происхождением, как и коптский патриарх. Вадим пишет: Дмитрий причем здесь католики и протестанты и их достойные люди? При том, что это Вы привели пример, что копты искренне верующий народ, такими же искренне верующими являются многие католики и протестанты. Вадим пишет: Помоему ясно написанно « приветствовать дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию, который выражен Смешанной богословской комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными Православными Церквами » Где тут написано, что признаются монофизитские таинства?
Вадим: Дмитрий пишет Апостол Марк, св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий и другие жили после Халкидонского Собора? Отнюдь. Точно так же можно притянуть за уши истинность католической церкви, потому что много святых и даже пап до раскола были католиками. Да нет Дмитрий ,за уши в данном случае , притянуть истиность римско-католической церкви неполучаеться....Это нетот случай Как пишет об этом архимандрит Августин доцент Ленинградской Духовной Академии в журнале Московской Патриархии за 1986г.в своей работе архимандрит Порфирий (Успенский) и древние Восточные Церкви Интересна точка зрения отца Порфирия на последовавшие события, ставшие причиной разделения в Церкви. Он считал, что только политические разногласия между греками и армянами, обострившиеся в середине V века, привели к разрыву и прекращению евхаристического общения. Архимандрит Порфирий писал, что «поводом к разъединению послужил Халкидонский Собор, бывший в 451 году. На этом Соборе не было армян, потому что они тогда воевали с персидским царем Сапором. Это отсутствие их, политическая вражда с греками, и, вдобавок, неверный перевод, и, следовательно, превратное толкование вероучения и определений Халкидонского Собора были причиной тому, что часть армян воспротивилась этому Собору, постановившему исповедовать во Христе два естества, Божеское и человеческое, в одном Лице. Доказательством же тому, что это противление было наружное, от недоразумений, служит то, что мнимо отделенные армяне, согласно с халкидонским вероисповеданием греков и латинян, веровали и теперь веруют, что Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек, и потому говорят, что два естества соединились в Иисусе Христе без смешения, без превращения Божества в человечество и человечества — в Божество и что свойства двух естеств, Божеского и человеческого, остались неизменны» (там же, с. 33—34). По мнению архимандрита Порфирия, для успеха дальнейших попыток к взаимному сближению обеих Церквей со стороны православных христиан требуется, «во-первых, усердие к этому святому делу; во-вторых, повторение запрещения нашего Синода (1841) печатать в наших церковных и нецерковных книгах горькие для армян выражения...; в-третьих, подробнейшее изложение православного вероисповедания и представление его в Соборе армянских епископов для подписи, с простейшим глаголом (изложением. — Авт.) в нем о Лице Иисуса Христа, что Он есть Бог совершенный и Человек совершенный; в-четвертых, допущение церковных бракосочетаний армян с русскими и крещения детей в нашей или Армянской Церкви по взаимному согласию родителей» (там же, с. 35). Отсюда видно ,что произшло просто недоразумение .....Нетак поняли друг друга ..... Дмитрий пишет При том, что это Вы привели пример, что копты искренне верующий народ, такими же искренне верующими являются многие католики и протестанты. Дмитрий копты это не католики и не протестанты ,вот опять привожу вам главу из работы архимандрита Августина В эти годы архимандрит Порфирий изучал литургическое наследие Коптской Церкви, ее историю, каноническое право. Результатом исследований явилось написание обширной монографии, посвященной Коптской Церкви [6]. Архимандрит Порфирий пришел к выводу, что распространенный среди православных христиан взгляд на коптов как на еретиков, с догматической точки зрения, неверен и что между Русской и Коптской Церквами нет непреодолимых догматических различий. «Замеченное мною во время путешествия сходство коптского вероучения и чиноположения с нашим, — писал отец Порфирий, — побудило меня заняться, в иерусалимской келье моей, основательным изучением богословия коптов, их богослужения, церковного права, четьи-миней, летописей и духовной словесности. Чем ближе я знакомился с этими предметами, тем более уверялся в том, что сии христиане, хотя и не приняли символических изречений Православной Церкви о Лице Богочеловека, однако удержали ее способ изъяснения Священного Писания и проповедания, ее апостольские и отеческие предания (до 451 г.), правила первых трех Вселенских Соборов, сущность и состав древних литургий и молитвословов и в них — многие греческие слова и изречения, также удержали чествование ангелов и святых, иконопочитание, посты и, подобное нашему, внутреннее устройство храмов» (там же, с. 2—3). Основными целями издания своего труда архимандрит Порфирий считал, «с одной стороны, расширение круга нашего ведения, с другой — указание соприкосновенных к нам сторон церковной жизни коптов и успособление (то есть усвоение надлежащего способа. — Ред.) должного воззрения на приобретение их к Православной Церкви путем той же любви, которая одна верит в непреложность обетования Господа «и будет едино стадо и един Пастырь» и одна умеет привлекать к Нему заблуждающихся братии» (там же, с. 3—4). В своем труде архимандрит Порфирий изложил основы вероучительной системы Коптской Церкви, выразил свою точку зрения по этому вопросу, проанализировав тексты вероисповеданий коптских Патриархов Санутия (IX в.), Мины (X в.), епископа Каирского Санутия (XI в.), а также вероизложение Собора Коптской Церкви 1239 года. Архимандрит Порфирий сделал вывод, что копты «признают в Спасителе два естества, Божеское и человеческое, одаренное разумной душой, но так, что они по соединении стали одно естество и одно Лицо с одной волей и одним действованием» (там же, с. 13). Архимандрит Порфирий отмечал, что копты основывают эту богословскую формулировку, не совсем традиционную для Православной Церкви, на известном изречении святого Кирилла Александрийского: «Исповедуем едино естество Бога Слова воплощенное» (там же). Для дальнейшего анализа коптского христологического учения отец Порфирий привлек высказывания по данному вопросу святых отцов Церкви, таких, как святой Афанасий Великий, святой Григорий Богослов, святой Василий Великий, святой Иоанн Златоуст и, наконец, святой Кирилл Александрийский. На основании сопоставления высказываний отцов и текстов коптских вероизложений архимандрит Порфирий сделал вывод: «Копты правы. Они, как и армяне, не еретики, и не должно называть их монофизитами в смысле слияния или преложения двух естеств Христа в одно, ибо они не только не признают, но и анафематствуют это слияние и, согласно с Кафолической Церковью, искренно исповедуют соединение двух естеств и составление из них одной Ипостаси без всякого изменения свойств их» (там же, с. 25). Архимандрит Порфирий не ограничился лишь теоретическим изучением коптской христологии. Во время своих путешествий по Египту он смог убедиться, что христологическое учение живет в сердцах как богословов, так и простых верующих, живших «в Каире, Сиуте, Фаюме, Манфалуте, Ахмине и близ порогов Нила» (6, с. 41). И снова он подчеркивал свой вывод в отношении коптов, утверждая, что «они погрешили только тем, что внесли в свой символ веры изречения, не принятые Святой Кафолической Церковью, — «едина воля и едино действование», — хотя этими изречениями ныне выражают то же, что и мы, то есть совершенное согласие двух естественных воль и действований Богочеловека» (там же, с. 42—43). Дмитрий пишет Где тут написано, что признаются монофизитские таинства? Ну здесь извините и ненаписанно ,что бы коптскую Православную Церковь ,которая берет начало от самого раннего Христианства из которой вышло монашество ,которая на тысячу лет раньше наших предков исповедовала Христа считать скопищем еретиков......
Дмитрий: Вадим пишет: Ну здесь извините и ненаписанно ,что бы коптскую Православную Церковь ,которая берет начало от самого раннего Христианства из которой вышло монашество ,которая на тысячу лет раньше наших предков исповедовала Христа считать скопищем еретиков Так это это написано в деяниях 4 Халкидонского Собора. Или Вам нужно официальное мнение РПЦ МП?
Николай Михайлович: Вадим пишет: Когда был геноцид армян к примеру и они разбежались по всему миру ,их каталикос Георг пятый обратился к ним и дозволил им участвовать в таинствах в Восточно -Православных Церквах -сестрах. И они не считали это ересью А после крестового похода на Византию часть православного духовенства и народа бежала в Армению и участвовала в Таинствах этой церкви... Как видим,несчастья и горести сближают не только людей и народы,но и Церкви Христовы... Часто разделения в Церкви начинались по политическим причинам,а догматические разногласия лишь использовались при этом,однако, как следствие разделения, накапливались всё новые и новые теологические и обрядовые разногласия и теперь уже довольно трудно (или невозможно?) всё унифицировать и сгладить накопленные веками несогласованности и противоречия. Так же получилось и в отношениях с Вселенскими православными церквями и коптской церковью.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: А после крестового похода на Византию часть православного духовенства и народа бежала в Армению и участвовала в Таинствах этой церкви... А подробнее можно?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: А подробнее можно? А подробней это как? Я же не очевидец ,подробностей не видел...
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: А подробней это как? Ну откуда у Вас такие сведения, что православные причащались у армен?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Ну откуда у Вас такие сведения Где-то читал... Конечно,может быть я и путаюсь,но как-то это так у меня отложилось.100%-й гарантии достоверности дать не могу,а где-то искать сейчас вряд-ли получится. Конечно мог и ошибиться насчёт Таинств,но принимая в расчёт исключительные обстоятельства, такое вполне могло быть.История она дама непредсказуемая.Вот например, совсем недавно существовало "Определение Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков",отложенное в 1989г. до его решения Православной полнотой.Но не отменённое ведь,а отложенное и к тому-же официально существовавшее в течении 20 лет.Такой вот современный пример,а уж за тысячелетие чего только не бывало.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Конечно мог и ошибиться насчёт Таинств,но принимая в расчёт исключительные обстоятельства, такое вполне могло быть. Простите, но это же нонсенс, чтобы в 13 веке православные пошли причащаться к еретикам, в каноне ведь явно написано, что нельзя такого делать. Вот если, не дай Бог, на нас нападут и разграбят, разве мы пойдем к униатам причащаться???
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Простите, но это же нонсенс, чтобы в 13 веке православные пошли причащаться к еретикам, в каноне ведь явно написано, что нельзя такого делать. Вот если, не дай Бог, на нас нападут и разграбят, разве мы пойдем к униатам причащаться??? Я же не утверждаю,что так было,а просто довожу информацию из прочитанного и допускаю,что такое могло быть, так как неординарные времена требуют неординарных решений.Ваши доводы о том,что такого не могло быть,кажутся мне убедительными,но не подтвердить ни опровергнуть их ни я ни Вы не можем при отсутствии аргументированных исторических исследований. Дмитрий пишет: Ну Вы не сравниваете наши экуменические времена, с теми, когда народ был благочестив и тверд в вере. Ну это вопрос спорный,насколько и когда народ был благочестив и твёрд в вере. Если не ошибаюсь,подобная практика допущения католиков к причастию существовала и во времена Николая I. А вот ещё один пример: "В 1878 году Константинопольский Синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников. (Журнал Московской Патриархии, 1971. №7. с.31)."
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Если не ошибаюсь,подобная практика допущения католиков к причастию существовала и во времена Николая I Я считаю, что народ был благочестив и тверд в вере до никоновского раскола, потом пошло поехало. Николай Михайлович пишет: "В 1878 году Константинопольский Синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников. Да это неудивительно, Варфоломей уже сейчас с папой во всю молиться, и до него молились. Так что в случае с арменами - это ещё цветочки. Николай Михайлович пишет: Я же не утверждаю,что так было,а просто довожу информацию из прочитанного и допускаю,что такое могло быть, так как неординарные времена требуют неординарных решений.Ваши доводы о том,что такого не могло быть,кажутся мне убедительными,но не подтвердить ни опровергнуть их ни я ни Вы не можем при отсутствии аргументированных исторических исследований. Так доказательств требует совершенный акт или его отсутствие?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: считаю, что народ был благочестив и тверд в вере до никоновского раскола, потом пошло поехало. Не думаю,что это соответствует действительности.Возмите хотя бы обилие языческих обычаев...Да и сам никоновский раскол,происхождение которого - разногласия в обрядах,показывает,что для отколовшейся части и сочувствующих обряд оказался важней канонического права,вот Вам и "твердость в вере";упрямство и твердость это разные вещи. Дмитрий пишет: Так доказательств требует совершенный акт или его отсутствие? Да,собственно,нет ни акта ни отсутствия Если бы хоть вспомнить,где я об этом вычитал,тогда хотя бы было от чего отталкиваться.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Возмите хотя бы обилие языческих обычаев.. например?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: например? Да почти все русские святители боролись с засильем языческих обычаев в народе.Разве это Вам ни о чём не говорит?
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Да почти все русские святители боролись с засильем языческих обычаев в народе.Разве это Вам ни о чём не говорит? Да, возможно и народ по темноте своей продолжал следовать каким-бы то ни было языческим обрядам, но сердце их было отдано Христу. Ведь и от жидов когда обращались христиане, то и они продолжали некоторое время следовать обычаям иудейским. Тем не менее народ был благочестив. А нынешний россиянин не меньше язычествует.
Николай Михайлович: Ну вот, сами же и говорите Дмитрий пишет: А нынешний россиянин не меньше язычествует Так о каком же благочестии тогда речь? Дмитрий пишет: народ по темноте своей продолжал следовать каким-бы то ни было языческим обрядам, но сердце их было отдано Христу. Вот сомневаюсь я в повальном благочестии жителей России в дониконовский период.И не без оснований.Все эти разговоры из той-же области,что раньше морковка была слаще,трава зеленее и деревья большими...
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: от например, совсем недавно существовало "Определение Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков",отложенное в 1989г Ну Вы не сравниваете наши экуменические времена, с теми, когда народ был благочестив и тверд в вере.
полная версия страницы