Форум » Вопросы священнику » экзорцизм » Ответить
экзорцизм
mikhnata: где можно пройти обряд экзорцизма на территории Украины. В каком провославном храме и какой священник обладает этим даром. зарание благодарю за ответ.
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Дмитрий: Вадим пишет: Согласен ,что они монофизиты и непризнают решений Халкидонского Вселенского Собора ,но уж точно намного ближе к нам чем католики Что католики, что монофизиты (копты) - это еретики первого чина, то есть совершенно отторгшиеся от Церкви члены.
Дмитрий: Вадим пишет: Коптская Православная Церковь по догматике,богослужению и устройству очень близка Русской Православной Церкви и живет той же духовной атмосферой В это я совершенно не сомневаюсь.
Вольный стрелок: А армяне? Армянская церковь тоже дохалкидонская. ИМХО, копты и армяне нам гораздо ближе, чем католики. У меня давным-давно во взводе был парень копт. Как его занесло в наши леса-болота, я уж не помню. Но мужик был И ходил он в нашу церковь. Один из всего взвода.
Дмитрий: Вольный стрелок пишет: А армяне? Армянская церковь тоже дохалкидонская. ИМХО, копты и армяне нам гораздо ближе, чем католики. Дохалкидонские восточные церкви близки к православным византийским обрядом (хотя сейчас у коптов коптский обряд). Но на последующем Вселенском Соборе их прокляли (анафематствовали), теперь они еретики и молиться с ними нельзя (ну, экуменически-настроенным, конечно можно, но это грех и прямое нарушение канона). Но мужик был Не сомневаюсь, мужики бывают и у муслимов и у католиков, но это же не повод объединяться.
Спящая краса: Действительно, хотя копты, порой, и заслуживают уважения, но это нимало не меняет того, что это еретическое сборище. Я понимаю, что у них можно что-то заимствовать, но делать татуировки на руке, причем священнику - более чем странно. Хотя в рассказе про этого священника много странного. Про экзорцизм, в т. ч. и в ТСЛ есть слова о. Андрея http://pravkniga.ru/faq.html?id=31 http://pravkniga.ru/faq.html?id=1106 http://chudo-iva.livejournal.com/22795.html#cutid1
Вадим: Спящая краса пишет Действительно, хотя копты, порой, и заслуживают уважения, но это нимало не меняет того, что это еретическое сборище. Я понимаю, что у них можно что-то заимствовать, но делать татуировки на руке, причем священнику - более чем странно. Понимаете ,татуировка для коптов это непросто развлечение ,кроме нательного креста у всех коптов на запястье сделана тауировка в виде креста .Нательный крест можно снять ,а вот тауировку невыведеш... Они живут в Египте и составляют где то десять процентов христиан от 90 процентов мусульман. При приеме на работу в Египте обязательно смотрят на запясть руки ,если изображен крест ,значит это копт и кроме как уборщика мусора для него больше нет никаких переспектив в этой стране ,никакие мало мальски руководящие должности коптам занимать нельзя. Египетские христиане копты придают мученечеству за Христа первостепенное значение в своей жизни ,апостол Марк ,как научил их не скрываться ,открыто исповедовать веру ,небегать от своих гонителей потому ,как так всегда поступал Спаситель ,так они эту черту сохранили и до наших дней... Ну и «сборищем еретиков» я бы их нееназвал...... В дохолкидонских Церквах ,как и в Холкидонских взаимно признаеться Апостольское переемство и Церковные Таинства .Когда был геноцид армян к примеру и они разбежались по всему миру ,их каталикос Георг пятый обратился к ним и дозволим им учавствовать в таинствах в Восточно -Православных Церквах -сестрах. И они не считали это ересью ,как и несчитают нас еретиками.... Просто Коптская Православная Церковь самая бедная из всех Православных Церквей поэтому к ней такое пренебрежительное отношение.... Католики в отличии от Дохолкидонских древних Церквей всвегда стрмились уничтожить Православие ,последний пример в начале девяностых годов захватили 500 Православных Храмов на Украине ,но зато они цивилизованные состоятельные люди поэтому наверное мы и лобзаемся с ними и уже некоторые наши иерархи даже несчитают их еретиками.....А копты что??? Что с них взять?? Кроме горячей Веры В Христа....Такое сейчас неинтерестно никому....
Дмитрий: Вадим пишет: В дохолкидонских Церквах ,как и в Холкидонских взаимно признаеться Апостольское переемство и Церковные Таинства Кем признается? А насчет церковных таинств, Вы погорячились, признайте? Вадим пишет: и уже некоторые наши иерархи даже несчитают их еретиками Ого, серьезное обвинение, а факты есть? Вадим пишет: А копты что??? Что с них взять?? Кроме горячей Веры В Христа Не сомневаюсь, я знаю не менее горячих протестантов, а среди так нелюбимых Вами католиков, есть очень много достойных людей, например, доктор Гааз. Однако, Вы не спешите называть их братьями во Христе. Подведу итог: я никто, чтобы, рассуждать тут о истинности или неистинности каких бы то ни было сообществ, я уверен, что среди коптов, католиков и протестантов есть много искренне верящих людей, однако, я считаю, что мы должны быть верны заветам своих отцов, святых отцов нашей Церкви, которые под водительством Святого Духа раскрыли заблуждения и ереси, которые вели в погибель и указали правильный, православный путь в Царство Небесное. Тот путь, которым идут копты - это путь в погибель, ибо они откололись от Церкви много веков назад, а вне Церкви нет спасения. Вадим, при всем моем уважении, как модератор, предупреждаю Вас, что здесь не следует проповедовать экуменизм.
Вадим: Дмитрий пишет Кем признается? Как это кем???«Основными принципами отношения к инославию Русской Православной Церковью» Русская Православная Церковь принимает участие в диалоге с дохалкидонскими церквами на всеправославном уровне с 1961 г., сначала в ходе неофициальных встреч, а с 1985 в официальном богословском диалоге в лице своих представителей, входивших в состав Смешанной богословской комиссии. Результатом многолетних трудов по обсуждению причин и характера разделения, существующего между Православной Церковью и церквами, не принявшими определений IV Вселенского (Халкидонского) Собора, стало «Второе общее заявление и предложение Церквам» (Шамбези, Швейцария, 1990). В отношении промежуточных итогов всеправославного диалога с дохалкидонскими церквами и выработанного в его ходе документа действует решение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 1997 г. «Рассмотрев информацию о ходе диалога между Православной и Восточными Православными Церквами (дохалкидонскими), приветствовать дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию, который выражен Смешанной богословской комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными Православными Церквами во «Втором общем заявлении и предложениях Церквам» (Шамбези, Швейцария, 1990 год). «Заявление» не должно рассматриваться как окончательный документ, достаточный для восстановления полного общения между Православной Церковью и Восточными Православными Церквами, так как содержит неясности в отдельных христологических формулировках. В этой связи выразить надежду на то, что христологические формулировки будут и далее уточняться в ходе изучения вопросов литургического, пастырского и канонического характера, а также вопросов, относящихся к восстановлению церковного общения между двумя семьями Церквей восточно-православной традиции». Исходя из вышеприведенного решения Архиерейского Собора Священным Синодом в заседании 30 марта 1999 г. было принято решение продолжить богословский диалог Русской Православной Церкви с дохалкидонскими церквами на двустороннем уровне. Помоему ясно написанно « приветствовать дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию, который выражен Смешанной богословской комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными Православными Церквами » Дмитрий пишет Подведу итог: я никто, чтобы, рассуждать тут о истинности или неистинности каких бы то ни было сообществ, я уверен, что среди коптов, католиков и протестантов есть много искренне верящих людей, однако, я считаю, что мы должны быть верны заветам своих отцов, святых отцов нашей Церкви, Дмитрий причем здесь католики и протестанты и их достойные люди??Копты более 1000 лет не имеют своей государственности и живут в окружении последователей не самой мирной господствующей (в Египте) религии - ислама. Тем не менее они сохранили себя как народ и как христианская Церковь, что, само по себе является доказательством истинности и православности их веры (т.е. правильного славления Бога ): врата адовы не одолели их Церковь и не разрушили ее. Ни русские староверы , ни протестанты, разделившиеся на еще большее множество сект, не сохранили целостности своих "церквей", а копты - сохранили, и сохранили в течении почти 2000 лет и неизменили ничего в своей вере после трех Вселенских Соборов , значит, Господу это угодно. И выборы коптского Патриарха - это вообще по меркам современного мира нечто уникальное: критерием является не принадлежность к узкому кругу архиепископов, а личный аскетический опыт, учительность и мудрость, т.е. копты сохранили дух древних отцев - самый мудрый и опытный (духовно) из народа становится предстоятелем за свой народ перед Господом. ( Может именно вот это и есть та главная причина мешающая нашему объеденеию ) Как это может такое быть??? Патриарх да из простого народа Дмитрий пишет однако, я считаю, что мы должны быть верны заветам своих отцов, святых отцов нашей Церкви, А разве св апостол Евангелист Марк ,который основал коптскую Церковь ,св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий (литургию которого мы служим в наших Храмах)другие великие анхореты пустынники неявляються святыми отцами нашей Церкви??? Ведь они все были коптами.... А Макарий Египетский, св.Екатерина, Мария Египетская ???
Дмитрий: Вадим пишет: А разве св апостол Евангелист Марк ,который основал коптскую Церковь ,св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий (литургию которого мы служим в наших Храмах)другие великие анхореты пустынники неявляються святыми отцами нашей Церкви??? Ведь они все были коптами.... А Макарий Египетский, св.Екатерина, Мария Египетская ??? Апостол Марк, св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий и другие жили после Халкидонского Собора? Отнюдь. Точно так же можно притянуть за уши истинность католической церкви, потому что много святых и даже пап до раскола были католиками. Вадим пишет: Как это может такое быть??? Патриарх да из простого народа А п.Кирилл не из простого народа? Его родители простые советские люди. Так что он не блещет благородным происхождением, как и коптский патриарх. Вадим пишет: Дмитрий причем здесь католики и протестанты и их достойные люди? При том, что это Вы привели пример, что копты искренне верующий народ, такими же искренне верующими являются многие католики и протестанты. Вадим пишет: Помоему ясно написанно « приветствовать дух братства, взаимопонимания и общего стремления быть верными апостольскому и святоотеческому Преданию, который выражен Смешанной богословской комиссией по богословскому диалогу между Православной и Восточными Православными Церквами » Где тут написано, что признаются монофизитские таинства?
Вадим: Дмитрий пишет Апостол Марк, св.Афанасий ,св.Пахомий ,св Василий Великий и другие жили после Халкидонского Собора? Отнюдь. Точно так же можно притянуть за уши истинность католической церкви, потому что много святых и даже пап до раскола были католиками. Да нет Дмитрий ,за уши в данном случае , притянуть истиность римско-католической церкви неполучаеться....Это нетот случай Как пишет об этом архимандрит Августин доцент Ленинградской Духовной Академии в журнале Московской Патриархии за 1986г.в своей работе архимандрит Порфирий (Успенский) и древние Восточные Церкви Интересна точка зрения отца Порфирия на последовавшие события, ставшие причиной разделения в Церкви. Он считал, что только политические разногласия между греками и армянами, обострившиеся в середине V века, привели к разрыву и прекращению евхаристического общения. Архимандрит Порфирий писал, что «поводом к разъединению послужил Халкидонский Собор, бывший в 451 году. На этом Соборе не было армян, потому что они тогда воевали с персидским царем Сапором. Это отсутствие их, политическая вражда с греками, и, вдобавок, неверный перевод, и, следовательно, превратное толкование вероучения и определений Халкидонского Собора были причиной тому, что часть армян воспротивилась этому Собору, постановившему исповедовать во Христе два естества, Божеское и человеческое, в одном Лице. Доказательством же тому, что это противление было наружное, от недоразумений, служит то, что мнимо отделенные армяне, согласно с халкидонским вероисповеданием греков и латинян, веровали и теперь веруют, что Иисус Христос есть совершенный Бог и совершенный Человек, и потому говорят, что два естества соединились в Иисусе Христе без смешения, без превращения Божества в человечество и человечества — в Божество и что свойства двух естеств, Божеского и человеческого, остались неизменны» (там же, с. 33—34). По мнению архимандрита Порфирия, для успеха дальнейших попыток к взаимному сближению обеих Церквей со стороны православных христиан требуется, «во-первых, усердие к этому святому делу; во-вторых, повторение запрещения нашего Синода (1841) печатать в наших церковных и нецерковных книгах горькие для армян выражения...; в-третьих, подробнейшее изложение православного вероисповедания и представление его в Соборе армянских епископов для подписи, с простейшим глаголом (изложением. — Авт.) в нем о Лице Иисуса Христа, что Он есть Бог совершенный и Человек совершенный; в-четвертых, допущение церковных бракосочетаний армян с русскими и крещения детей в нашей или Армянской Церкви по взаимному согласию родителей» (там же, с. 35). Отсюда видно ,что произшло просто недоразумение .....Нетак поняли друг друга ..... Дмитрий пишет При том, что это Вы привели пример, что копты искренне верующий народ, такими же искренне верующими являются многие католики и протестанты. Дмитрий копты это не католики и не протестанты ,вот опять привожу вам главу из работы архимандрита Августина В эти годы архимандрит Порфирий изучал литургическое наследие Коптской Церкви, ее историю, каноническое право. Результатом исследований явилось написание обширной монографии, посвященной Коптской Церкви [6]. Архимандрит Порфирий пришел к выводу, что распространенный среди православных христиан взгляд на коптов как на еретиков, с догматической точки зрения, неверен и что между Русской и Коптской Церквами нет непреодолимых догматических различий. «Замеченное мною во время путешествия сходство коптского вероучения и чиноположения с нашим, — писал отец Порфирий, — побудило меня заняться, в иерусалимской келье моей, основательным изучением богословия коптов, их богослужения, церковного права, четьи-миней, летописей и духовной словесности. Чем ближе я знакомился с этими предметами, тем более уверялся в том, что сии христиане, хотя и не приняли символических изречений Православной Церкви о Лице Богочеловека, однако удержали ее способ изъяснения Священного Писания и проповедания, ее апостольские и отеческие предания (до 451 г.), правила первых трех Вселенских Соборов, сущность и состав древних литургий и молитвословов и в них — многие греческие слова и изречения, также удержали чествование ангелов и святых, иконопочитание, посты и, подобное нашему, внутреннее устройство храмов» (там же, с. 2—3). Основными целями издания своего труда архимандрит Порфирий считал, «с одной стороны, расширение круга нашего ведения, с другой — указание соприкосновенных к нам сторон церковной жизни коптов и успособление (то есть усвоение надлежащего способа. — Ред.) должного воззрения на приобретение их к Православной Церкви путем той же любви, которая одна верит в непреложность обетования Господа «и будет едино стадо и един Пастырь» и одна умеет привлекать к Нему заблуждающихся братии» (там же, с. 3—4). В своем труде архимандрит Порфирий изложил основы вероучительной системы Коптской Церкви, выразил свою точку зрения по этому вопросу, проанализировав тексты вероисповеданий коптских Патриархов Санутия (IX в.), Мины (X в.), епископа Каирского Санутия (XI в.), а также вероизложение Собора Коптской Церкви 1239 года. Архимандрит Порфирий сделал вывод, что копты «признают в Спасителе два естества, Божеское и человеческое, одаренное разумной душой, но так, что они по соединении стали одно естество и одно Лицо с одной волей и одним действованием» (там же, с. 13). Архимандрит Порфирий отмечал, что копты основывают эту богословскую формулировку, не совсем традиционную для Православной Церкви, на известном изречении святого Кирилла Александрийского: «Исповедуем едино естество Бога Слова воплощенное» (там же). Для дальнейшего анализа коптского христологического учения отец Порфирий привлек высказывания по данному вопросу святых отцов Церкви, таких, как святой Афанасий Великий, святой Григорий Богослов, святой Василий Великий, святой Иоанн Златоуст и, наконец, святой Кирилл Александрийский. На основании сопоставления высказываний отцов и текстов коптских вероизложений архимандрит Порфирий сделал вывод: «Копты правы. Они, как и армяне, не еретики, и не должно называть их монофизитами в смысле слияния или преложения двух естеств Христа в одно, ибо они не только не признают, но и анафематствуют это слияние и, согласно с Кафолической Церковью, искренно исповедуют соединение двух естеств и составление из них одной Ипостаси без всякого изменения свойств их» (там же, с. 25). Архимандрит Порфирий не ограничился лишь теоретическим изучением коптской христологии. Во время своих путешествий по Египту он смог убедиться, что христологическое учение живет в сердцах как богословов, так и простых верующих, живших «в Каире, Сиуте, Фаюме, Манфалуте, Ахмине и близ порогов Нила» (6, с. 41). И снова он подчеркивал свой вывод в отношении коптов, утверждая, что «они погрешили только тем, что внесли в свой символ веры изречения, не принятые Святой Кафолической Церковью, — «едина воля и едино действование», — хотя этими изречениями ныне выражают то же, что и мы, то есть совершенное согласие двух естественных воль и действований Богочеловека» (там же, с. 42—43). Дмитрий пишет Где тут написано, что признаются монофизитские таинства? Ну здесь извините и ненаписанно ,что бы коптскую Православную Церковь ,которая берет начало от самого раннего Христианства из которой вышло монашество ,которая на тысячу лет раньше наших предков исповедовала Христа считать скопищем еретиков......
Дмитрий: Вадим пишет: Ну здесь извините и ненаписанно ,что бы коптскую Православную Церковь ,которая берет начало от самого раннего Христианства из которой вышло монашество ,которая на тысячу лет раньше наших предков исповедовала Христа считать скопищем еретиков Так это это написано в деяниях 4 Халкидонского Собора. Или Вам нужно официальное мнение РПЦ МП?
Николай Михайлович: Вадим пишет: Когда был геноцид армян к примеру и они разбежались по всему миру ,их каталикос Георг пятый обратился к ним и дозволил им участвовать в таинствах в Восточно -Православных Церквах -сестрах. И они не считали это ересью А после крестового похода на Византию часть православного духовенства и народа бежала в Армению и участвовала в Таинствах этой церкви... Как видим,несчастья и горести сближают не только людей и народы,но и Церкви Христовы... Часто разделения в Церкви начинались по политическим причинам,а догматические разногласия лишь использовались при этом,однако, как следствие разделения, накапливались всё новые и новые теологические и обрядовые разногласия и теперь уже довольно трудно (или невозможно?) всё унифицировать и сгладить накопленные веками несогласованности и противоречия. Так же получилось и в отношениях с Вселенскими православными церквями и коптской церковью.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: А после крестового похода на Византию часть православного духовенства и народа бежала в Армению и участвовала в Таинствах этой церкви... А подробнее можно?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: А подробнее можно? А подробней это как? Я же не очевидец ,подробностей не видел...
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: А подробней это как? Ну откуда у Вас такие сведения, что православные причащались у армен?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Ну откуда у Вас такие сведения Где-то читал... Конечно,может быть я и путаюсь,но как-то это так у меня отложилось.100%-й гарантии достоверности дать не могу,а где-то искать сейчас вряд-ли получится. Конечно мог и ошибиться насчёт Таинств,но принимая в расчёт исключительные обстоятельства, такое вполне могло быть.История она дама непредсказуемая.Вот например, совсем недавно существовало "Определение Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков",отложенное в 1989г. до его решения Православной полнотой.Но не отменённое ведь,а отложенное и к тому-же официально существовавшее в течении 20 лет.Такой вот современный пример,а уж за тысячелетие чего только не бывало.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Конечно мог и ошибиться насчёт Таинств,но принимая в расчёт исключительные обстоятельства, такое вполне могло быть. Простите, но это же нонсенс, чтобы в 13 веке православные пошли причащаться к еретикам, в каноне ведь явно написано, что нельзя такого делать. Вот если, не дай Бог, на нас нападут и разграбят, разве мы пойдем к униатам причащаться???
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: Простите, но это же нонсенс, чтобы в 13 веке православные пошли причащаться к еретикам, в каноне ведь явно написано, что нельзя такого делать. Вот если, не дай Бог, на нас нападут и разграбят, разве мы пойдем к униатам причащаться??? Я же не утверждаю,что так было,а просто довожу информацию из прочитанного и допускаю,что такое могло быть, так как неординарные времена требуют неординарных решений.Ваши доводы о том,что такого не могло быть,кажутся мне убедительными,но не подтвердить ни опровергнуть их ни я ни Вы не можем при отсутствии аргументированных исторических исследований. Дмитрий пишет: Ну Вы не сравниваете наши экуменические времена, с теми, когда народ был благочестив и тверд в вере. Ну это вопрос спорный,насколько и когда народ был благочестив и твёрд в вере. Если не ошибаюсь,подобная практика допущения католиков к причастию существовала и во времена Николая I. А вот ещё один пример: "В 1878 году Константинопольский Синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников. (Журнал Московской Патриархии, 1971. №7. с.31)."
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Если не ошибаюсь,подобная практика допущения католиков к причастию существовала и во времена Николая I Я считаю, что народ был благочестив и тверд в вере до никоновского раскола, потом пошло поехало. Николай Михайлович пишет: "В 1878 году Константинопольский Синод вменил в обязанность греческим православным священникам совершать таинства для армян там, где у них не имеется церквей и священников. Да это неудивительно, Варфоломей уже сейчас с папой во всю молиться, и до него молились. Так что в случае с арменами - это ещё цветочки. Николай Михайлович пишет: Я же не утверждаю,что так было,а просто довожу информацию из прочитанного и допускаю,что такое могло быть, так как неординарные времена требуют неординарных решений.Ваши доводы о том,что такого не могло быть,кажутся мне убедительными,но не подтвердить ни опровергнуть их ни я ни Вы не можем при отсутствии аргументированных исторических исследований. Так доказательств требует совершенный акт или его отсутствие?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: считаю, что народ был благочестив и тверд в вере до никоновского раскола, потом пошло поехало. Не думаю,что это соответствует действительности.Возмите хотя бы обилие языческих обычаев...Да и сам никоновский раскол,происхождение которого - разногласия в обрядах,показывает,что для отколовшейся части и сочувствующих обряд оказался важней канонического права,вот Вам и "твердость в вере";упрямство и твердость это разные вещи. Дмитрий пишет: Так доказательств требует совершенный акт или его отсутствие? Да,собственно,нет ни акта ни отсутствия Если бы хоть вспомнить,где я об этом вычитал,тогда хотя бы было от чего отталкиваться.
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Возмите хотя бы обилие языческих обычаев.. например?
Николай Михайлович: Дмитрий пишет: например? Да почти все русские святители боролись с засильем языческих обычаев в народе.Разве это Вам ни о чём не говорит?
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: Да почти все русские святители боролись с засильем языческих обычаев в народе.Разве это Вам ни о чём не говорит? Да, возможно и народ по темноте своей продолжал следовать каким-бы то ни было языческим обрядам, но сердце их было отдано Христу. Ведь и от жидов когда обращались христиане, то и они продолжали некоторое время следовать обычаям иудейским. Тем не менее народ был благочестив. А нынешний россиянин не меньше язычествует.
Николай Михайлович: Ну вот, сами же и говорите Дмитрий пишет: А нынешний россиянин не меньше язычествует Так о каком же благочестии тогда речь? Дмитрий пишет: народ по темноте своей продолжал следовать каким-бы то ни было языческим обрядам, но сердце их было отдано Христу. Вот сомневаюсь я в повальном благочестии жителей России в дониконовский период.И не без оснований.Все эти разговоры из той-же области,что раньше морковка была слаще,трава зеленее и деревья большими...
Дмитрий: Николай Михайлович пишет: от например, совсем недавно существовало "Определение Священного Синода Русской Православной Церкви от 16 декабря 1969 года о допущении к Святым Таинствам старообрядцев и католиков",отложенное в 1989г Ну Вы не сравниваете наши экуменические времена, с теми, когда народ был благочестив и тверд в вере.
полная версия страницы