Форум » Архив » О "судьбе" и "времени" » Ответить
О "судьбе" и "времени"
Дмитрий: Вот здесь кандидат богословия утверждает, что Бог знает что мы сделаем. Бог не лишает нас свободы, но Он знает, что мы совершим сегодня, завтра и что будем совершать до самой смерти. Возникает резонный вопрос, а не судьба ли это? Ведь даже если нас не лишают свободы, но знают, что с нами будет - это значит судьба. Где-то я читал, что Бог в точности не знает что с нами будет, но предполагает. А этот богослов утверждает обратное. Если так, то Бог вообще не учавствует в нашей жизни. Если нам суждено пропасть, значит мы пропадем и зачем стучать нам в сердце? Вообщем я совсем запутался.
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Евгения: Дмитрий пишет: Бог знает что мы сделаем. Бог не лишает нас свободы, но Он знает, что мы совершим сегодня, завтра и что будем совершать до самой смерти. Возникает резонный вопрос, а не судьба ли это? Нет, не судьба. Там в начале статьи автор это объясняет: мы вольны совершать поступки. Но мы живём во времени, текущем из прошлого в будущее, а у Бога времени нет. Поэтому он знает что мы завтра сделаем по своей воле. Так я поняла из этих объяснений.
Николай Михайлович: Дмитрий А Вы поменьше кандидатов богословия читайте,а читайте докторов богословских наук. Я на ссылку Вашу специально смотреть не стал,чтобы самому не запутаться. Но вот так экспромтом попробую Вам ответить.Евгения правильно сказала.Бог видит вне времени,он и существует вне времени.И так как мы живем во времени нам такое виденье недоступно,и мы можем только предполагать эту вневременную картину мира.Отсюда и широкое поле для богословских рассуждений в самых различных направлениях.Но суть в том,что как Евгения пишет: у Бога времени нет. Поэтому он знает что мы завтра сделаем по своей воле.
Вольный стрелок: Евгения пишет: у Бога времени нет Вот только сейчас эту фразу заметил. И не могу с этим утверждением согласиться. Поскольку Он создал всё и вся, в т.ч. и время, время у Бога должнО быть. Вот только распоряжаться им Он волен по Своему усмотрению.
gente: Вольный стрелок пишет: Поскольку Он создал всё и вся, в т.ч. и время, время у Бога должнО быть. Вот только распоряжаться им Он волен по Своему усмотрению. вероятно, она хотела сказать, что Бог находится вне времени... Он Безначальный и Безконечный, как в Апокалипсисе написано "Я есть Альфа и Омега" то есть Начало и Конец...
Евгения: gente Спасибо! Именно это и хотела сказать, но поскольку меня уже гнали из-за компьютера, то неудачно выразила свою мысль
gente: Дмитрий пишет: Ведь даже если нас не лишают свободы, но знают, что с нами будет - это значит судьба. Дим.. православный человек не верит ни в какую судьбу... судьба это какое то языческое представление... хотя с другой стороны приведу пример... вот представь ... если я с сегоднешнего дня запью горькую... и буду каждый день по бутылке водки выпивать...то какая у меня будет судьба??? - меня выгонят из института, выгонят с работы с храме, стопроцентный разлад в семье будет, потом окончательно потеряю своё здоровье и помру где нибудь под забором с циррозом печени... вот такая вот будет судьба... а вот представь другая ситуация... вот пью я и вдруг перестал пить... изменится ли моя судьба? конечно изменится... во всяком случае остановлю этим распад своего здоровья, может с семьей помирюсь... а на работу врядли назад возьмут... не поверят что окончательно перестал пить... вот тебе пример судьбы...то есть человек сам способен изменить свою судьбу в этом смысле... а о той судьбе о которой ты упоминул- это не правильно...православный человек не верит ни в какую судьбу...
Дмитрий: Если с нашей стороны посмотреть, то судьбы нет, мы строители своей судьбы и как решим, так и будет. Но с другой стороны тогда получается судьба о нас есть у Бога, ведь знает что произойдет. И все-таки я не понимаю, хорошо Бог вневремени, но если Он знает, что произойдет, зачем тогда пытается что-то менять в нашей жизни? Значит не знает? Вот представьте, Бог стоит и стучит в мое сердце, Он знает уже что я Ему отвечу? Допустим, знает, что я скажу нет, так зачем тогда стучал? Надеюсь, я понятно выражаюсь.
Николай Михайлович: Дмитрий Да,Дима,запудрили Вы себе мозги...Ведь говорили же Вам, не читайте на ночь кандидатов богословия... Дмитрий пишет: Вот представьте, Бог стоит и стучит в мое сердце, Он знает уже что я Ему отвечу Но Вы-то живёте в реальном времени,и выбор свой делаете свободно и в реальном времени.
Дмитрий: Let пишет: А вдруг, он во второй раз достучится или в третий.. Но Он же знает, что не достучится. Ведь были же такие случаи и есть, когда Бог призывает человека, человек отказывает и так и погибает. Бог знал это, вопрос зачем Он стучал? Николай Михайлович пишет: Да,Дима,запудрили Вы себе мозги...Ведь говорили же Вам, не читайте на ночь кандидатов богословия... Раз запудрил, значит надо расспудриваться как-то. На самом деле такие вопросы крутились у меня в голове давно, просто кандидат богословия помог сформулировать их правильно. Я кстати, его не на ночь прочитал, а с утречка. Николай Михайлович пишет: Но Вы-то живёте в реальном времени,и выбор свой делаете свободно и в реальном времени. Ну и что, что я делаю выбор, причем я тут вообще? Бог знает мой выбор наперед.
Let: Дмитрий пишет: Бог знал это, вопрос зачем Он стучал? Затем, чтобы у человека был выбор. Чтобы потом не говорил, что не было
Владимир: Дмитрий пишет: Не все так. Люди по-большому счету считают, что это всё может быть зря. Из этого вытекает, что вера дар. Да и не каждый верующий может вот так сразу измениться - надо над собой работать - Царство Небесное силой нудится... А по данной теме на верном пути была ТатьянаLet пишет: Затем, чтобы у человека был выбор. Чтобы потом не говорил, что не было Бог свят и праведен во всем и чтобы потом попавшие в ад не сказали - Ты нас бросил и мы Тебя никогда не видели, не слышали о Тебе и Ты нас не призывал и не учил, и не старался нас спасти.. Это не моя мысль - сейчас вспомнил, что это я читал у кого-то из святых. Опять же пример из Евангелия - когда Господь сказал к иудеям - сколько раз Я хотел собрать вас, как птица птенцов под свои крылья и вы НЕ ЗАХОТЕЛИ - сё оставляется дом ваш пуст, И еще Господь говорил иудеям - знаю вас - вы не имеете любви к Богу и не хотите прийти ко Мне, чтобы спастись. Господь ведь знал всех, кто верующий, кто не верующий, кто имеет любовь к Богу, а кто нет. Тем не менее Он ходил и проповедовал, призывал, учил, ну а раз не захотели, то чья же здесь вина? Итак призывает до конца, дабы заградить уста нечестивым и злым - что дескать их никто не призывал, не вразумлял, не спасал. Не захотели - вот и весь ответ...
Let: Дмитрий пишет: Допустим, знает, что я скажу нет, так зачем тогда стучал? Дима, выходит, что Бог существует как бы в двух пространствах - временнОм и надвременнОм. В надвременном он уже все знает, а во временном, поскольку для нас это происходит во времени - неизвестно. Вот такой вот парадокс выходит. Это во-первых, а во-вторых, Бог стучит не потому что знает или не знает, а потому, что хочет нас спасти. Выходит, что если известно, что человек на зов не откликнется - то и стучать не стоило? А вдруг, он во второй раз достучится или в третий.. Богу известен итог и только всего, это не значит, что нет истории, что нет выбора... Выбор в принципе подразумевает время, выбор - это действие, вне времени нет выбора... Бог с нами общается действием, значит он может существовать во времени, хоть и существует он в принципе вне времени... Он сам создал время, и он - его хозяин... Это все - его физика, которую он создал, а выбор наш - это то, чему он не хозяин, даже если он и знает его... Извиняюсь за сумбур...
Дмитрий: Это что-то связанно с предопределением, ведь оно не принимается Церковью. Может у святых отцов есть что-нибудь по этому поводу?
Let: Дмитрий пишет: Это что-то связанно с предопределением Дима, вы пытаетесь мыслить тем, что вам ( и нам) доступно. Есть вещи недоступные нашему пониманию, мы не можем воспринимать это все так как оно есть на самом деле, поскольку ничего кроме жизни во времени не знаем. Это все равно, что понять бесконечность. Понятие есть у нас, а представить хоть убей, но не можем. Кроме того, вы путаете, на мой взгляд, предопределенность со знанием конечного итога до того, как он для нас свершится. Это разные вещи. Просто представьте, что для Бога все уже свершилось, а для нас - пока нет. Это не значит, что Бог уже все для нас предопределил или оно само собой как-то предопределилось. В общем, когда сможете представить жизнь вне времени - сами поймете А пока остается только верить. Такова наша селява.
Владимир: Интересная тема. То что Бог наперед знает все, можно понять и из Евагнелия. Если бы Бог не знал, то и не было бы пророков, которые предвозвещали будущее и Господь бы не говорил о том, что должно быть. И то, что Богу известно все и в Его руках и настоящее и прошлое и будущее, не мешает, а наоборот, способствует спасению человека. Почему Бог стучится в сердце человека, если знает, что он погибнет? Да потому, что со Своей стороны Он не желает смерти грешника и со Своей стороны делает все, чтобы этот человек не погиб. Но даровав нам свободу и сотрворив нас по Образу Своему Он не может лишить нас свободы, пусть даже и ведущей в погибель т.к. если бы лишил её, то человек уже не был бы человеком, не был бы образом Божиим т.к. свобода выбора - следовать или не следовать - неотъемлемая часть человека. Вот нашел две ссылочки, касающиеся данной темы. О свободе воли. Аврелий Августин http://pagez.ru/lsn/0060.php Против учения о судьбе - Святитель Григорий Нисский http://pagez.ru/lsn/0476.php
Дмитрий: Что-то мне не нравится идея, что, мол, мы всё тупые и нам не понять. Раз такие вопросы возникают значит надо их разбирать, мозги ли не для этого данны?! И потом, святитель Феофан Затворник советует если что-то смущает душу, надо развеевать все сомнения, иначе потом, это как заноза, не вытащили её вовремя, начнется загнивание. Владимир пишет: Да потому, что со Своей стороны Он не желает смерти грешника и со Своей стороны делает все, чтобы этот человек не погиб. Ну понятно, что не желает, но знает же, что это неизбежно случится. Тут хоть делай, хоть не делай, всё в пустую и за зря. Это тоже самое что человеку бороться со смертью. Вот мы знаем что умрем и ничего не делаем. Потому что чего ни делай, всё в пустую будет, только трата времени и сил. За ссылки спасибо, прочту на досуге.
Владимир: Дмитрий пишет: Ну понятно, что не желает, но знает же, что это неизбежно случится. Тут хоть делай, хоть не делай, всё в пустую и за зря. Это тоже самое что человеку бороться со смертью. Да смысл то в том, что изменить его участь возможно, но вот человек не хочет ничего менять.... Ну а со смертью бороться нужно, только с духовной, т.е. со смертью души. А смерть души - это удаление от Бога. А если душа прилепилась к Богу, то и смерть тела - просто переход в вечную и блаженную жизнь....
Дмитрий: Владимир пишет: Да смысл то в том, что изменить его участь возможно, но вот человек не хочет ничего менять.... Да я понимаю, что возможно. Смотрите, допустим Бог знает, что человек может быть спасен, тогда понятно, когда Он призывает к Себе. Но Бог так же знает, что другой человек, сколько его не призывай, все-равно погибнет и не ответит на призыв Бог. Мне не понятно, зачем Бог тогда пытается спасти таких людей?
Владимир: Дмитрий пишет: другой человек, сколько его не призывай, все-равно погибнет и не ответит на призыв Бог. Мне не понятно, зачем Бог тогда пытается спасти таких людей? Возьмем земной пример. Вообразим - у матери и отца есть сын, которого, скажем завтра казнят - посадят на электрический стул. Надежды уже нет никакой, суд в последней инстанции вынес приговор. Зная это перестанут ли они предпринимать попытки помочь ему? Нет конечно т.к. любят его несмотря на его преступления...
Дмитрий: Владимир пишет: Возьмем земной пример. Вообразим - у матери и отца есть сын, которого, скажем завтра казнят - посадят на электрический стул. Надежды уже нет никакой, суд в последней инстанции вынес приговор. Зная это перестанут ли они предпринимать попытки помочь ему? Нет конечно т.к. любят его несмотря на его преступления... В том то все и дело, что родители люди, а Он Бог . У людей всегда есть надежда, они не знают будущее своего сына, они могут только предполагать, что сына убьют. Они не знают, что в этот момент может кончится электричество или ещё что, а Бог всё это знает.
НатальяП.: Владимир пишет: Возьмем земной пример. Вообразим - у матери и отца есть сын, которого, скажем завтра казнят - посадят на электрический стул. Надежды уже нет никакой, суд в последней инстанции вынес приговор. Зная это перестанут ли они предпринимать попытки помочь ему? Нет конечно т.к. любят его несмотря на его преступления... Дмитрий пишет: В том то все и дело, что родители люди, а Он Бог Но Бог нам всем любящий родитель, а мы все его дети, он оплакивает каждого своего заблудшего ребенка и до последнего часа призывает ко спасению! Ведь человеком в земной жизни правят три воли - воля Божия, воля нечистого и собственная воля, по которой человек и выбирает, придет ли он к Богу или нет...
Владимир: Мне вот иногда думается - взять бы всех злодеев, воров, убийц, и проч.. не желающих исправляться, да всех перекодировать насильно - изменить им мозги (если бы было возможно), стереть в памяти весь негатив, все вредные привычки и насадать лишь только положительные и добрые - вот было бы здорово. Как вы, Дмитрий, к этому относитесь? Вот скажем, вы согласилилсь бы, чтобы вам таким образом изменили жизнь к лучшему?
Дмитрий: Владимир пишет: Мне вот иногда думается - взять бы всех злодеев, воров, убийц, и проч.. не желающих исправляться, да всех перекодировать насильно - изменить им мозги (если бы было возможно), стереть в памяти весь негатив, все вредные привычки и насадать лишь только положительные и добрые - вот было бы здорово. Как вы, Дмитрий, к этому относитесь? Вот скажем, вы согласилилсь бы, чтобы вам таким образом изменили жизнь к лучшему? Отношусь отрицательно, и это не сходится со свободой воли. Но какое это отношение имеет к обсуждаемой нами теме?
Владимир: Дмитрий пишет: Отношусь отрицательно, и это не сходится со свободой воли. Но какое это отношение имеет к обсуждаемой нами теме? Прямое - Бог мог бы насильно, не считаясь с волей человека переделать его так, как считал бы нужным, но лишив его свободной воли, Он сделал бы из него робота, послушного Ему во всем, но не добровольно, а по принуждению... Где же тогда будет любовь к Богу? Любовь ведь не бывает по принуждению...
Владимир: Согласен, что надеются на некое чудо, а Бог знает окончательно. Но у Бога есть только два пути, или лишить человека воли и сделать робота, либо постоянно стучать в двери и ждать до последнего и видеть как он в упорстве и нежелании своем погибает. Третьего не дано. Дав свободу человеку Бог Сам Себя урезал в правах. Жаль конечно тех, кто будет мучиться, очень жаль. Но, я все-таки надеюсь, что таковых, которые остануться в аду, будет не так много. Ведь за согрешивших и умерших молится Церковь и Бог говорит о прощении грехов не только в этом веке, но и в будущем... Это пожалуй все, что мы можем сказать...
Дмитрий: Владимир пишет: Согласен, что надеются на некое чудо, а Бог знает окончательно. Но у Бога есть только два пути, или лишить человека воли и сделать робота, либо постоянно стучать в двери и ждать до последнего и видеть как он в упорстве и нежелании своем погибает. Третьего не дано. Дав свободу человеку Бог Сам Себя урезал в правах. Жаль конечно тех, кто будет мучиться, очень жаль. Я не понимаю, причем тут свобода, на нее никто не посягает. Почему лишить человека воли и сделать робота? Человек погибнет в любом случае, зовет его Бог или не зовет. Но Бог знает что человек погибнет, зачем тогда звать? Где здесь посягательство на свободу. По-моему или Вы меня или я Вас не понимаю.
Владимир: Дмитрий пишет: Но Бог знает что человек погибнет, зачем тогда звать? А может быть Он уже и не зовет таких? Я что-то даже сам засомневался. Хотя, наверняка, человек, попадя в ад, будет сетовать на то, что вот Бог оставил его и это одна из причит, что он, бедный попал в ад...Помните пример, приведенный Христом в Евангелии - когда безумный богач попал в ад, а нищий Лазарь в рай? Я это к тому, что у каждого человека есть совесть и он знает о том, что хорошо, что плохо, знает в той или иной степени о Боге, читал или слышал о Евангелии. Знает, что есть Церкви, знает, но не желает ничего менять в своей жизни. Мы сейчас говорим об упорствующих и не желающих, а не просто заблуждающих, которые зачастую обращаются к Богу при тех или иных обстоятельствах жизни. Так вот когда безумный богач, просил Авраама, чтобы он послал Лазаря к его братьям, живущим так же распутно и безбожно, как и попавший в ад богач, то Авраам ответил - у них есть Моисей и пророки, если и их не слушают, то если кто и из мертвых воскреснет и прийдет к ним - не поверят... Так вот и у некторых, которые сами отвергают свое спасение, и если бы даже снова Христос пришел к ним Сам явно с проповедью, или кто из мертвых и близких им воскрес бы - не поверили, или вернее не захотели бы последовать. Парадокс, но это видимо так. Бог напоминает ведь о Себе постоянно через ближних, через события, через видимое - но вот человек не желает этого видеть. Вот я сказал одному из своих близких, что нужно поступать не по желаниям плоти, а по духу, т.е. отказаться от того, от этого - скажем от увеселений, от увлечений блудными страстями, перестать смотреть скверное, отказаться от вредных привычек - так он мне сказал - НЕ ХОЧУ!!!! Да и если нам самим, скажут, - откажись от своей поврежденной воли, живи по воле Бога, по его заповедям, трудись каждый день, не ропщи, благодари Бога за скорби и болезни, не многословь, не раздражайся, и проч, - попробуйте втиснуть себя в эти рамки - по сути спасительные - все наша плотская натура, все наше помышление, весь наш разум прийдут в смятение. НЕ ХОЧУ - будет протестовать наша плотская натура... Дмитрий, мы здесь говорим, можно сказать об исключительных случаях, когда человек, несмотря на все увещевания Божии, на Его удары и наказания, до конца противится воле Его. Примеры тому - Ирод, или Юлиан отступник, который умирая бросал пыль в небо и со злобой говорил - Ты победил, Распятый!!!
Дмитрий: Владимир пишет: Да и если нам самим, скажут, - откажись от своей поврежденной воли, живи по воле Бога, по его заповедям, трудись каждый день, не ропщи, благодари Бога за скорби и болезни, не многословь, не раздражайся, и проч, - попробуйте втиснуть себя в эти рамки - по сути спасительные - все наша плотская натура, все наше помышление, весь наш разум прийдут в смятение. НЕ ХОЧУ - будет протестовать наша плотская натура... Не все так. Люди по-большому счету считают, что это всё может быть зря. Из этого вытекает, что вера дар.
gente: Дмитрий пишет: Человек погибнет в любом случае, зовет его Бог или не зовет. Но Бог знает что человек погибнет, зачем тогда звать? Дим.. тебя куда то не в те дебри понесло щас... чесс слово... вот эта твоя цитата которую я выделил почти на 100 процентов совпадает с религиозным учением лидера и основателя швейцарского протестантизма Жана Кальвина... он там в своё время бил себя в грудь и заявлял что будто Бог одних людей предопределил ко спасению, а других к погибели и человек будто уже ничем себе не может помочь...
Дмитрий: gente пишет: вот эта твоя цитата которую я выделил почти на 100 процентов совпадает с религиозным учением лидера и основателя швейцарского протестантизма Жана Кальвина... он там в своё время бил себя в грудь и заявлял что будто Бог одних людей предопределил ко спасению, а других к погибели и человек будто уже ничем себе не может помочь... Кальвина не читал и читать не собираюсь. Я в грудь себя не бью и не доказываю, я пытаюсь разобраться.
Let: Дмитрий пишет: Человек погибнет в любом случае, зовет его Бог или не зовет. Но Бог знает что человек погибнет, зачем тогда звать? Дима, вы по-прежнему рассуждаете нашими временными категориями. Бог знает это вне времени, как нечто уже свершившееся, как итог временнОго бытия. Но во времени, в истории это еще не свершилось. Выходит, что надо отменить историю, раз уже известно какой у нее будет итог? Предопределенность - это когда кто-то своей волей заранее определил мой выбор, который уже выходит и не мой вовсе. Но это же не так. Просто нам, живущим во времени сложно представить, что для кого-то уже все свершилось и конец известен. Вы пытаетесь этому тому, кто знает конец, приписать предопределение этого конца. А что касается того - зачем звать?, то как человек может осуществить свою свободу выбора, если ему ее не предоставят? Если человек хочет отрицать Бога и его благо (а это его право в его свободе выбора), то он должен хотя бы каким-то образом узнать, почувствовать по-настоящему, что Бог есть. Человек должен понять от чего он отказывается, тогда выбор будет действительно осуществлен. И Бог дает человеку право подлинно реализовать свой выбор, поскольку создал его свободным. Странно было бы выбирать то, чего не понимаешь. Вот об этом и заботится Бог, зовя нас к себе, даже если знает в своем надвременном пространстве, что мы не откликнемся. - ИМХО
Inkvizitor: а мне кажется, что дима правильно делает, что такое спрашивает. не хочу плохо говрить о религии, но почему, когда она чего-то объяснит не может, то человек враг, еретик и прочее? так поступала инквизиция, котрая мешала прогрессу. человек хочет знать вопрос, то пость знает. ответьте человек, а не говрите глупости. вопрос серьезный, а тут флудят. мне вот оже интереснео всегда было, только как-то времени спросить не было ит.д. Я теперь тоже хочу знать ответ на вопрос.
gente: Inkvizitor пишет: не хочу плохо говрить о религии, но почему, когда она чего-то объяснит не может, то человек враг, еретик и прочее? так поступала инквизиция, котрая мешала прогрессу. и снова я не согласен с этим....церковь не объявляет еретиками людей за то что она не может что то объяснить... церковь объявляет еретиками тех, кто порочит церковные каноны и догматы своими свободомыслиями и вольнодумием на предмет религии... еретик это тот кто нарушая истинные догматы христианской церкви придумает своё собственное учение, которое бы удовлетворяла его представления... таковыми были и остаются протестанты ... как были они еретиками так и по сей день остаются , только их учения становятся всё новее и изощрённее с каждым годом... Inkvizitor пишет: вопрос серьезный, а тут флудят. А где это вы тут флуд увидели??? в этой теме флуда не вижу... здесь каждый высказывает свои мысли, а не флудит...
Inkvizitor: gente пишет: и снова я не согласен с этим....церковь не объявляет еретиками людей за то что она не может что то объяснить... церковь объявляет еретиками тех, кто порочит церковные каноны и догматы своими свободомыслиями и вольнодумием на предмет религии... еретик это тот кто нарушая истинные догматы христианской церкви придумает своё собственное учение, которое бы удовлетворяла его представления... а каже Коперник? церковь не могла объяснить и противилась и объявила его еретиком, Галилея тоже. это лишь всем известные примеры, а сколько было всего иного, что... да и что вы поимаете под свободомыслием и вольнодумием? если человек думает, то это уже физиолгоия. а за флуд пардон. просто я тут увидел, что никто Дмитрию нимчего олком сказать не может...
Let: Inkvizitor пишет: просто я тут увидел, что никто Дмитрию нимчего олком сказать не может... Ну вы уж простите нам нашу бестолковость
Inkvizitor: Let пишет: Ну вы уж простите нам нашу бестолковость вот пошли обиды... лучше молчать. только что-то скажешь, так сразу не так.
Let: Inkvizitor пишет: вот пошли обиды... Где обиды? Виктор, спасибо за то, что развеселили
Inkvizitor: Let пишет: Виктор, спасибо за то, что развеселили не за что рад старться
Владимир: Inkvizitor пишет: а каже Коперник? церковь не могла объяснить и противилась и объявила его еретиком, Галилея тоже. это лишь всем известные примеры, а сколько было всего иного, что... Католики допустили такие ошибки. Церковь и не должна заниматься науками, этим должны заниматься ученые. Церковь создана Христом для удобного спасения человеков. И еще не должно противопоставлять науку и Церковь. Наоборот, нужно искать точки соприкосновения. И многие великие ученые были людьми верующими и вера не только не мешала им продвигаться в науке, но и наоборот, помогала....
Николай Михайлович: Дима,прочитайте статью Епископа Каллиста (Уэр) "Время: темница или путь к свободе?" на стр. http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4283&Itemid=134 или http://www.religare.ru/monitoring49315.htm. Может это Вам поможет разобратся.И повнимательней прочитайте вчерашний Танин пост от 15.15. Бог в помощь.
полная версия страницы