Форум » Архив » Глупый вопрос » Ответить
Глупый вопрос
Николай Михайлович: Давно занимает меня такой вопрос.А есть ли в аду место молитве?С одной стороны если адские муки настолько сильны,как это обычно в литературе описывается,то ничего кроме боли чувствовать не можешь.Это я на себе испытал.При страшных болях даже "Господи помилуй" не можешь в уме воспроизвести.К тому же, после окончательного решения твоей судьбы Богом, изменений в твоем положении уже не будет и молитва становиться ни к чему. Но с другой стороны,если у человека имеется стойкий молитвенный навык и от попадает в ад ( а кто из нас уверен,что не попадет туда?) неужели Бог лишит его последнего утешения.Допустим человек попадает в ад,при этом сознаёт,что он достоин этого наказания,но при этом молит (славит) Бога за его справедливый суд,преклоняется перед ним,молитвенно радуется за святых и тех людей,которые не попали сюда.Неужели Бог отнимет у него это? Как-то я никак не могу окончательно определиться с этим вопросом. То в одну сторону склоняюсь,то в другую. А может лучше вообще не поднимать этого вопроса и постараться не вспоминать и не думать об этом.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
mgr_Andrew: Я полагаю, что на этот вопрос Вам даст ответ не Предание,и не Писание - а Величайший из францисканцев... Все 33 песни ада говорят об обратном. Но и правда - покаяния за гробом нет. Откуда взятся молитве?
Николай Михайлович: А вообще-то я спрашивал,а есть ли в аду место молитве?mgr_Andrew пишет-"покаяния за гробом нет-откуда же взяться молитве?" Логично.А мне бы хотелось,чтобы было по другому.
Odd: Мне кажется, что сам вопрос поставлен несколько некорректно. Сначала нужно понять, что есть ад. А потом рассуждать, сможет ли человек там молиться. И у меня на ваш глупый вопрос возникает свой глупый: вот имеете вы сына, непослушного, ленивого, разговариваеващего с вами разве что по праздникам, боящегося вашего наказания и грешащего произвольно или непроизвольно. Вы его любите так что готовы жизнь за него отдать, как родитель.. И приходит час решать куда же его отправить - рядом с собой оставить или отправить вечно мучаться в места не столь отдаленные. Как же вы поступите? Я так же хочу заметить, что справедливый суд Бога состоял в том, что Бог отдал за все человечество Кровь Своего Сына дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Таким образом мне совершенно непонятно, как Бог, отдавший Сына может отправить на вечные муки верующего в Него и молящегося Ему.
Николай Михайлович: Вопрос похоже безперспективный? Может действительно этот вопрос из области казуистики,и не стоит искать на него ответ? mgr_Andrew ,логично,но первоисточник не заслуживает доверия. Odd ,хочется согласиться,но ещё один из вселенских соборов,осудил Оригена,за подобные рассуждения.
Владимир: Odd пишет: Таким образом мне совершенно непонятно, как Бог, отдавший Сына может отправить на вечные муки верующего в Него и молящегося Ему. Верующий и молящийся - понятие достаточно объемное. Если вера+дела - то, думаю, что не отправит т.к. исполняющий волю Божию - любит Бога и ближних, и в Боге пребывает, а не исполняющий - не любит Бога и ближних и значит в смерти пребывает. Кто удаляется от Бога - удаляется от жизни, а желающий спастись, если будет слушаться Бога - спасется.
Николай Михайлович: Odd Церковь на V Вселенском Соборе отвергла утверждение о всеобщем спасении, известное как ересь Оригена.Какие Вам ещё нужны доказательства.Я ведь не богослов,если нужны подробности обратитесь к специальной литературе. И ещё одна ссылка «В завершение необходимо заметить,что защитники столь по- пулярной ныне теории всеобщего спасения ,утверждающие ,что мо- жет существовать не оригенистский вариант этой ереси как тер- пимый теологумен,заблуждаются.Еще в 1088 году Поместный собор в Константинополе анафематствовал Иоанна Итала и всех его настоящих и будущих последователей-гуманистов такми слова- ми:"Всем,которые принимают и преподают другим ложные и язы- ческие мнения,будто есть предсуществование душ и будто все сотворенное произошло не из ничего;также будто мучению грешни- ков в будущей жизни будет конец и будто творению и человечест- ву предстоит вообще восстановление;и таким образом Царство не- бесное представляют разрушимым и преходящим,тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш предал нам учение ,что оно вечно и не- рушимо,и мы на основании всего Священного Писания,как Ветхо- го,так и Нового Завета веруем,что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно;тем,которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют,и других творят общниками вечного осужде- ния:анафема".(5.стр.140-141) Священник Даниил Сысоев
no-no-no: Николай Михайлович пишет: если нужны подробности обратитесь к специальной литературе Там нет ничего. В специальной литературе. И Оригена осудили не в протоколе. И осуждение невнятное...
Николай Михайлович: no-no-no Ну это уже отдельная тема разговора.Есть в литературе.И осудили на трех Вселенских соборах.А насчет "невнятности" это кажущееся.Просто Вы не вникали.
Николай Михайлович: no-no-no пишет: Там нет ничего. В специальной литературе. И Оригена осудили не в протоколе. И осуждение невнятное... Придется привести большую выписку: Священник Даниил Сысоев Пятый Вселенский собор и новый оригенизм 1 мая 553 года в священном города Константина начался Пятый Вселенский Собор,ставший с самого начала камнем преткновения для всех неутвержденных в Истине.На этом великом явлении Духа Истины Церковь навеки поставила преграду всем попыткам пересмотра Евангелия в угоду гуманистическим предрассудкам и соблазанам подменить здравую трезвенность и мужество Христово сладкой водичкой "розового христианства". Поводом к созыву Собора было послание императора Юстиниана о "Трех главах",где рассматривались рационалистические заблуждения Феодора Мопсуэстийского и еретические сочинения Феодорита Кирского и Ивы Эдесского.Отцы Собора поддержали императора и отвергли это нечестие, возрождавшее несторианство в его наихудшей разновидности. Феодор был осужден посмертно за то,что он не признавал во Христе соединения двух природ в единой Ипостаси,но учил что две отдельные Личности Бога Сына и Человека Иисуса соединились лишь по благодати и силе и достоинству,причем человеческая природа у Господа была будто-бы подвержена греховным страстями вожделениям ,которые Он в Себе постепенно побеждал (к несчастью это заблуждение недавно вновь стало пропагандироваться одним русским богословом).Также Собор осудил этого епископа за его нечестивые толкования Библии ,которую он понимал в грубо буквальном смысле и при экзегезе которой он использовал критический метод (и они ,к сожалению,теперь опять проповедуются в некоторых "православных" изданиях).Например,он учил ,что 15,21 и 68 не относятся ко Христу,что нельзя относить все пророчества к Господу Иисусу,а лишь к иудеям,что Бог специально допустил людям узнать грех и Сам ввел в мир смерть (как этому учат и сейчас "христиане-эволюционисты"),чтопосле конца мира Творец восстановит все творение ,включая и грешников,и демонов в первозданное блаженное состояние.Он осуждал книгу Иова и учил будто в Песни Песней сказано о плотской любви между Соломоном и его любовницей,а также лерзнул поставить Владыку Христа в один ряд с Платоном,Манихеем,Эпикуром и Маркионом.Выслушав все эти богохульства Собор единогласно возгласил анафему Феодору,всем его мнениям и книгам и всем,кто защищает их. Это,конечно,относится и к тому иеромонаху,который в своей работе о преп.Исааке Сирине,приписывает этому святому сочинения проклинающие всех,осуждающих Феодора,т.е.и отцов ПятогоСобора.(4.стр.37).Очевидно,что такой священнослужитель ,считающий православными такие взгляды ,какие исповедывал мнимый Исаак ,сам анафематствовал себя,тем более,что Феодор и Диодор для него отцы и учителя Церкви,а лже-"Исаак жил в гармонии с Церковью,сочетая полную свободу и самостоятельность мысли с верностью церковной традиции"(4.стр.38).Не удивительно,что после такого заявления иером.Иларион принимает как вполне правильные такие выражения ,как"мы веруем,что все,что относится к Нему (Человеку Иисусу),поднято до Того (Бога Сына),Кто принимает это на Себя,возжелав,чтобы Он (Человек Иисус) участвовал в этой славе".(4.стр.60)- Это чистейшее несторианство не вызывает никаких вопросов у пресвитера! Затем Отцы Собора применяя древнее правило "Ненавидь грех,но люби грешника" отделили дало Феодорита Кирского и Ивы Эдесского от их сочинений.Они были посмертно оправданы (ибо на Халкидонском Соборе они отреклись от заблуждений),но сочинения Феодорита против святого Кирилла и послание Ивы к Мареперсу были анафематствованы,как и все ,кто защищает их. И наконец ,исповедав православное учение об распятом Господе нашем Иисусе Христе,истинном Боге и Господе славы,Едином по Ипостаси и поклоняемом единым поклонением в двух природах,Собор изрек:"Если кто не анафематствует Ария,Евномия,Македония,Аполлинария,Нестория,Евтихия и ОРИГЕНА,с нечестивыми их сочинениями,и всех прочих еретиков,которые были осуждены и анафематствованы святой кафолической и апостольской Церковью и святыми четырьмя помянутыми (Вселенскими) Соборами,и тех,которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам,и пребыли в своем нечестии до смерти:тот да будет анафема".Так Отцы Собора подтвердили осуждение Оригена произошедшее в 543 году на Поместном Константинопольском Соборе.Этот Собор принял предложенные святым императором Юстинианом 10 анафе-матствований против этого еретика.Приведем их: "1.Кто говорит или думает,что души человеческие предсуществовали ,что они были прежде умами и святыми силами,а затем обратились к худшему и чрез это охладели в любви к Богу,отчего и называются духами и в наказание посланы в тела,тот да будет анафема. 2.Кто говорит или думает,что душа Господа прежде существовала и соединилась с Богом Словом прежде воплощения и рождения его от Девы,- да будет анафема. 3.Кто говорит или думает,что сначала во чреве святой Девы образовалось тело Господа нашего Иисуса Христа и за тем с ним соединился Бог Слово и душа существовавшая уже прежде,-да будет анафема. 4.Кто говорит или думает ,что Слово Божие уподоблялось всем небесным чинам, было для херувимов херувимом, для серафимов серафимом, и уподоблялось всем вообще высшим силам,- да будет анафема. 5.Кто говорит или думает,что тела человеческие в воскресении восстанут шарообразными,а не исповедуют,что мы восстанем в правильном виде,-да будет анафема. 6.Кто говорит,что небо ,солнце,луна,звезды,воды,которые выше небес,суть существа одушевленные и некоторые разумно-вещественные силы,-да будет анафема. 7.Кто говорит или думает,что Господь Иисус распнется в будущем веке за демонов,как и за людей,-да будет анафема. 8.Кто говорит или думает,что могущество Бога ограниченно,или что Он создал столько,сколько мог обнять,-да будет анафема. 9.Кто говорит или думает,что НАКАЗАНИЕ ДЕМОНОВ И НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ ВРЕМЕННО И ЧТО ПОСЛЕ НЕКОТОРОГО ВРЕМЕНИ ОНО БУДЕТ ИМЕТЬ КОНЕЦ,ИЛИ ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ДЕМОНОВ И НЕЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ,-ДА БУДЕТ АНАФЕМА. (Заметим,что св.Юстиниан и с ним Отцы Собора четко различали теорию всеобщего спасения и ересь всеобщего восстановления,и равным образом осудили и то,и другое заблуждение.Это необходимо особенно добавлять т.к.модернисты ,например,иеромонах Иларион (Алфеев) утверждают,что осуждены только оригеновские мысли о апокатастасисе,а не вообще мысль о всеобщем спасении (см.4.стр.304-309).-Д.Д.) 10.Анафема и Оригену,прозванному адамантовым,изложившему это,вместе с его нечестивым ,непотребным и преступным учением,и ВСЯКОМУ,КТО ДЕРЖИТСЯ ЭТИХ МЫСЛЕЙ,ИЛИ ЗАЩИЩАЕТ ИХ,ИЛИ КАКИМ-ЛИБО ОБРАЗОМ КОГДА-ЛИБО ОСМЕЛИТСЯ ПОВТОРЯТЬ ИХ."(1.стр.536-537) На этом сохранившиеся до нашего времени акты (а они дошли только в латинском переводе) заканчиваются .Однако предание Церкви связывает с деятельностью этого Вселенского Собора не только подтверждение,но и собственно осуждение еще трех ересиархов -Оригена,Евагрия и Дидима.Вот как пишет об этом событии Евагрий Схоластик в своей "Церковной Истории"(цит.по 3.стр.187-188):"Потом (т.е.после решения вопроса о "трех главах"),когда монахи-Евлогий,Конон,Киприан и Панкратий подали(императору) письменное донесение против учения Оригена,называемого Адамантовым,и против последователей его нечестия и заблуждения,Юстиниан спросил у отцов Собора и об этом,предоставив им копию с того донесения и свое послание к Вигилию (Римскому папе) о том же предмете.Из всего этого можно было уразуметь ,что чистоту апостольских догматов Ориген старался наполнить эллинскими и манихейскими плевелами.Посему,вслед за восклицаниями в укоризну Оригену и его вымыслам,на Соборе составлен был Юстиниану доклад ,которого иные места изложены так:"имея душу ,причастную горнего благородства,христианнейший император...",и после нескольких выражений:"итак избегли мы,избегли этого;ибо не признали гласа чуждых ,но такого человека (Оригена),как татя и разбойника,связавши узами анафемы,извергли вне священной ограды".Потом немного ниже:"силу наших деяний вы узнаете из чтения их".К этому присовокупили и все главы,которые обыкновенно защищаемы были почитателями Оригенова учения,и из которых явствовало,в чем они соглашались (с православными),и в чем разногласили и многообразно заблуждались.Между этими главами пятая принадлежала к числу осуждаемых даже от некоторых частных лиц так называемой Новой Лавры;она содержала в себе следующее:"Феодор Аскида Каппадокийский сказал,что если апостолы и мученики чудодействуют и пользуются столь великой честью,то,предположив,что при воскресениии они не будут равны Христу ,каково будет воскресение их?"С великим тщанием избрали они и выставили на вид много и других богохульств Дидима,Евагрия и Феодора." Так по сообщению современника Пятый вселенский Собор осудил кроме Феодора Мопсуэстийского и еретических сочинений Феодорита и Ивы еще и еретиков Оригена,Евагрия и Дидима.Однако,ссылаясь на то,что в сохранившихся до нас актах Собора есть только одно упоминание о Оригене и не сохранилось описания процедуры осуждения последних трех еретиков ,современные обновленцы, болеющие недугами заблуждений Оригена (в части учения о всеобщем спасении) и теософы ,зловерящие,будто души предсуществуют,утверждают ,что якобы Собор вовсе не осуждал тех еретиков ,сторонниками которых они являются.Чтобы уяснить себе,было ли это так ,как всегда думала Церковь или же как мыслят современные "нью-теологи" обратимся к позднейшим свидетельствам обладающим для нас крупнейшим авторитетом. Для начала должно процитировать слова общительного послания ,отправленного св.Софронием Иерусалимским в 634 году главам автокефальных Церквей.Оно было ободрено VI Вселенским Собором как вполне православное."Кроме этих великих и вселенских и всесвященных четырех равночестных собраний святых и блаженных отцов ,принимаю еще и другой ,сверх этих и после сих состоявшийся, пятый святой и вселенский собор6бывший также в этом царствующем городе во время Юстинианова управления скиптромс римской империи,а также принимаю и все определения его.Он собран был для утверждения знаменитого собора халкидонского. Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни,а также и вымыслы ,полные нечестием всякого рода;вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия."(2.стр.157) Таким образом святитель Софроний также как и все последующие церковные историки ,убежден,что Пятый Собор осудил оригенизм.Надо заметить,что он больше чем кто-либо иной был компетентен в этом вопросе,ибо оригенизм в шестом веке возник и расцвел пышным цветом именно в Палестине,так,что еретики смогли даже возвести на некоторое время своего патриарха на Иерусалимскую кафедру.Очевидно,что именно в архивах Иерусалимской Церкви должны были в первую очередь содержать документы по осуждению этой ереси. Хотелось бы привести еще несколько выдержек из этого великого догматического документа ,принятого святой Церковью за основу при выработке определения Шестого вселенского Собора,по интересующей нас теме."Хотя души человеческие-пишет святитель,-благодатью Божией и освободились от смерти,естественным образом преследующей все в созданной природе,однакож ради этого мы не будем предполагать,что они существовали прежде тел,и не будем думать,будто они до появления и до основания этого видимого мира жили какой-то вечной жизнью,не будем говорить,что они обладали жизнью небесной,живя жизнью бестелесной и бесплотной и вечной на небе,некогда не существовавшем,как желал бы этого заблуждавшийся Ориген и сообщники и единомышленники его,Дидим и Евагрий,и остальное полчище их,выдумывающее басни.Они не только это проповедуют ошибочно,увлекаясь языческими учениями и оскверняя высокое происхождение христианское,но даже безумно отвергают воскресение этих тел,которыми мы ныне облечены,и бестолково болтают многое множество того,что достойно нечестивого баснословия их...Не только в этом они,безумные,обманываются и сбиваются с прямого пути (это было бы ,как и при измышлении зол ,нечестие сносное),но и многое другое говорят противно апостольскому и отеческому преданию:отвергают НАСАЖДЕНИЕ РАЯ,НЕ ХОТЯТ ДОПУСТИТЬ,ЧТО АДАМ БЫЛ СОЗДАН ВО ПЛОТИ,ПОРИЦАЮТ ОБРАЗОВАНИЕ ИЗ НЕГО ЕВЫ,ОТРИЦАЮТ ГОЛОС ЗМЕЯ (точно также, как современные христиане-эволюционисты-Д.Д.),не допускают,чтобы таким образом Богом установлено было стройное распределение небесных тел,а фантазируют,будто оно произошло вследствие первоначального осуждения и превращения.Они безбожно и вместе баснословно бредят,будто бы в единичности умов произошло все разумное ,охуждают создание превышенебесных вод,хотят ХОТЯТ,ЧТОБЫ БЫЛ КОНЕЦ НАКАЗАНИЮ,допускают совершенное повреждение всего чувственного,говорят о восстановлении всех разумных существ (как видим святой Софроний различает эти два аспекта одной ереси и не дает основания надеяться на создание какой-то православной картины мира признающей конечность мучений-Д.Д.):ангелов,людей,демонов,и опять сливают разные свойства их в мифическую единичность...Мы же,будучи напоены разумным молоком правой и непорочной и разумной веры и вкусивши благого Божия глагола,отвергая все темные учения их ,и будучи свободны от всех бессвязных пустословий их,и идя по стопам отцов своих ,говорим и об окончании настоящего мира,и веруем,что после настоящей жизни будет вечно продолжаться та другая жизнь,а также принимаем и нескончаемое наказание.Первая (вечная жизнь) будет вечно доставлять радость творившим прекрасные дела,а последнее (наказание) будет непрестанно удручать и непременно мучить тех,которые здесь были приверженцами зла и не хотели покаяться до отбытия и отшествия отсюда. Ибо червь их не умирает,говорит Христос-Судья и Истина,и огнь их не угасает (Мк.9,46)".(2.стр.155-156) Последующие Вселенские соборы подтвердили осуждение наложенное на сторонников лжеучений Оригена,Дидима и Евагрия.Так VI Вселенский собор (680 г.) в своем догматическом определении (оросе) засвидетельствовал свое согласие с кафолической верой такими словами:"наш святой и вселенский собор ,отвергнув заблуждение нечестия от прежних времен доселе,и неуклонно следуя по прямому пути святых и славных отцов,во всем благочестиво присоединился к голосу пяти славных и вселенских соборов,именно-...пятого святого собора,собранного здесь (в Константинополе) против Феодора мопсуэстийского,Оригена,Дидима и Евагрия,против сочинений Феодорита ,написанных в опровержение двенадцати глав достохвального Кирилла и против так называемого послания Ивы к Маре персу,-возобновив без всяких нововведений определения благочестия и отверг самоизмышленные догматы не-честия".(2.стр.219) Проходивший вскоре после этого (в 692 г.) Трулльский собор ,вошедший в историю под названием Пято-Шестого Собора,дополнил деяния прошедших двух Вселенских Соборов 102 каноническими правилами.Они вошли в корпус канонического права нашей Церкви и были утверждены следующим VII Вселенским Собором.Первое правило этого Собора имееет отношение к нашей теме.В нем перечисляются деяния всех предыдущих Вселенских соборов и оп-редяется наказание всем,кто преступает их постановления. Блаженные Отцы постановляют:"признаем и научаем преемников признавать как-бы произнесенными от Духа благочестивые изречения 160 богоносных отцов,собиравшихся в сем царствующем городе при благочестивой памяти Юстиниане,бывшем нашем императоре ,которые соборно анафематствовали и отреклись Феодора Мопсуэстийского, учителя Несториева, Оригена,Дидима и Евагрия, воспроизводивших языческие басни и снова повторявших нам в бреду ума и в сонных видениях переходы и превращения некоторых тел и душ,и нечестиво восстававших против воскресения мертвых,также сочинения Феодорита против правой веры и двенадцати глав блаженного Кирилла и так называемое послание Ивы...Отвергаем и анафематствуем всех,кого они отвергали и анафематствовали,как врагов истины,тщетно воздымавшихся против Бога и замышлявших неправду против Всевышнего.Если же кто-нибудь не со-держит и принимает упомянутых выше догматов благочестия,и не мыслит и не проповедует так,но старается идти против них,тот да будет анафема,согласно уже прежде изложенному определению упомянутых выше святых и блаженных отцов,и да будет исключен и извержен из списка христиан как чужой".(2.стр.273-274) Это правило должно помнить всех православным христианам,особенно ученым ,среди которых сейчас распространена тенденция оправдывать уже осужденных Соборами еретиков.Например ,многие современные богословы склонны считать ,что Ориген и Евагрий осуждены напрасно,что нельзя следовать только тем их лжеуениям, которые непопулярны в наше время (например, учение о развоплощении и разрушении материального мира),а те которые льстят ленивым (лжеучение о всеобщем спасении),-можно популяризовать прикрываясь теорией теологумена, которым можно замаскировать любую ересь. Однако, все они по строгому смылу этого канона подвергают себя анафеме. Последний вселенский Собор проходивший в Никее (в 787 г.) также осудил ересь Оригена в своем оросе.-"анафематствуем бредни Оригена,Евагрия и Дидима,как сделал это пятый (вселенский) собор,бывший в Константинополе".(2.стр.590) Так что всякий,кто берется защищать оригенизм в любой его форме (или учение о предсуществовании душ,или теорию всеобщего спасения)-спорит с святыми и блаженными Отцами ТРЕХ Вселенских Соборов и подпадает под правило Трулльского собора. В завершение необходимо заметить, что защитники столь популярной ныне теории всеобщего спасения ,утверждающие ,что может существовать не оригенистский вариант этой ереси как терпимый теологумен, заблуждаются .Еще в 1088 году Поместный собор в Константинополе анафематствовал Иоанна Итала и всех его настоящих и будущих последователей-гуманистов такими слова-ми:"Всем, которые принимают и преподают другим ложные и языческие мнения, б будто есть предсуществование душ и будто все сотворенное произошло не из ничего; также будто мучению грешников в будущей жизни будет конец и будто творению и человечеству предстоит вообще восстановление; и таким образом Царство небесное представляют разрушимым и преходящим, тогда как Сам Иисус Христос и Бог наш предал нам учение ,что оно вечно и нерушимо, и мы на основании всего Священного Писания, как Ветхого, так и Нового Завета веруем, что муки будут нескончаемы и царство небесное вечно; тем, которые таковыми своими мнениями и себя самих погубляют,и других творят общниками вечного осуждения: анафема".(5.стр.140-141) ЛИТЕРАТУРА: 1.Деяния Вселенских Соборов.Т.3.СПб.1996. 2.Деяния Вселенских Соборов.Т.4.СПб.1996. 3.Евагрий Схоластик.Церковная История.М.1997. 4.Иеромонах Иларион (Алфеев).Мир Исаака Сирина.М.1998.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: 9.Кто говорит или думает,что НАКАЗАНИЕ ДЕМОНОВ И НЕЧЕСТИ- ВЫХ ЛЮДЕЙ ВРЕМЕННО И ЧТО ПОСЛЕ НЕКОТОРОГО ВРЕМЕНИ ОНО БУДЕТ ИМЕТЬ КОНЕЦ,ИЛИ ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ДЕМОНОВ И НЕ- ЧЕСТИВЫХ ЛЮДЕЙ,-ДА БУДЕТ АНАФЕМА. Ну Вы же сами видите , что нечеткое определение. Люди и демоны свалены в одну кучу.... Убери демонов, оставь людей и вся формулировка сыпется из за наличия союза "и". Потом богословски очень неясен термин "восстановление" (апокастасис) . Восстановление в каком виде? В виде демонов и нечестивых людей, ясно дело никто не восстановится. Да и слово "восстановиться" здесь явно мешается без объяснения термина этого. Первичный смысл (логос) в каждой твари себя полагающий, никакой адский огонь убить не сможет. Что сгорит, то сгорит. Да и слово "наказание" понимать можно трояко, и слово "временно" трактовать можно с разных метафизических предпосылок. - это не то осуждение, на котором можно строить богословие чьего либо неспасения.
IrinaDmitrievna: а есть он этот ад-то? в этой жизни точно есть... а в вечной?
Odd: Николай Михалович хочется согласиться,но ещё один из вселенских собров,осудил Оригена,за подобные рассуждения. Вот тут, пожалуйста, поподробнее, мы, знаете ли, люди не ученые, образования никакого... Владимир Вот именно. Поменьше казуистик. Побольше здравого смысла. Много вы видели молящихся Богу и намеренно не хотящих исправиться? А если и видели, то скольким из них Бог дал погибнуть, а скольких вернул к Себе, дав возможность покаяния? ИрДым Есть, точно..
IrinaDmitrievna: Odd Лен, откуда инфа?
Владимир: Odd пишет: Владимир Вот именно. Поменьше казуистик. Побольше здравого смысла. Много вы видели молящихся Богу и намеренно не хотящих исправиться? А если и видели, то скольким из них Бог дал погибнуть, а скольких вернул к Себе, дав возможность покаяния? А какая здесь казуистика? Я ответил на вопрос сказанным в Евангелии, только не цитатами, а своими словами. Ну а насчет намеренности в нежелании исправляться я бы сказал так - оно складывается из того, что большинство из нас (думаю, что это так) - не желают оставлять мирских пристрастий, или, если сказать вернее - желают, но очень слабо, а более желают жизни по миру, чем по Богу. Несомненно, освободиться от таких пристрастий и измениться не так-то просто, но кто желает и предпринимает постоянные усилия в этом направлении и просит Бога о помощи - тому Господь со временем дарует освобождение от этих пристрастий. Мы просто мало уделяем этому внимания, мы не следим за своим путем, за своими поступками, чувствами и мыслями как - должно, да и не имеем постоянной молитвы, да в общем-то и молиться как следует не умеем, а хотим получить все даром. А апостол Павел говорит подвизающимся - вы еще не до крови сражались с грехом. Так что чем дальше в лес, тем злее "партизаны". Исправиться и спастись мы где-то в душе хотим, но мало что для этого делаем и получается, что вольно или не вольно не исправляемся годами, совершая одни и те же грехи. Скольким, говорите, Бог дал покаяния? Думаю, по написанному в Евангелии - Се стою стучу, кто откроет Мне - войду к нему...- кто открыл Ему двери сердца - тому и даровал покаяние. Господь стучит в двери сердец каждого из нас и не Его вина, что мы часто не слышим, или не желаем слышать этого призыва. И если Господь пришел в мир грешных спасти, то им значит и каждому из нас Он готов дать покаяние - только вот к этому нужна наша воля, наше желание. Скольким Господь даровал покаяние - знает только Он один. Лично меня - очень много раз призывал к покаянию, а если я не каялся вовремя - то и наказывал - слава Богу - к пользе душе моей и к моему спасению (хотя порой было очень больно и обидно). Как сказано в одном из псалмов - 11. (7-12) Бог -- судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий, 12. (7-13) если [кто] не обращается. Он изощряет Свой меч, напрягает лук Свой и направляет его, 13. (7-14) приготовляет для него сосуды смерти, стрелы Свои делает палящими. Если Господь даровал веру, и человек принял этот дар т.е. потянулся к Богу, то Господь будет вести такого человека и не оставит его без своего попечения... Может быть вы еще что-то имели ввиду, не знаю. Пишите с удовольствием поговорим на эту тему....
no-no-no: Odd пишет: Есть, точно.. "Я же думаю, что ад - это мы сами..." (Довлатов)
no-no-no: Ага, осталось только растолковать народу, что подразумевает слово : "вечное". А так совсем все ясно....
Odd: ИрДым Старцев что ли не читала?) Инфа достоверная, проверенная. ;) Владимир Если Господь даровал веру, и человек принял этот дар т.е. потянулся к Богу, то Господь будет вести такого человека и не оставит его без своего попечения... Именно это я и имела ввиду. Все, что вы написали выше, совершенно верно. И поэтому и возник мой вопрос к Николаю Михайловичу- если Бог ведет человек и не оставит без своего попечения даст ли Бог такому человеку попасть в ад? no-no-no Есть контакт Николай Михайлович Кхм.. Разве я говорила о всеобщем спасении? Что-то не припомню. Я говорила о спасении тех, кто знает Бога и поклоняется Ему (верит, надеется, любит и т.д.) И мне совершенно непонятно, как же любящий Бога и исповедующий Его как Христа, пришедшего во плоти, но ошибающийся в чем-то, может попасть в ад.
IrinaDmitrievna: Odd Лен, не пугай! не читаю старцев, правда. откуда у старца время писать чего?
Рулетка: Odd пишет: И мне совершенно непонятно, как же любящий Бога и исповедующий Его как Христа, пришедшего во плоти, но ошибающийся в чем-то, может попасть в ад. Через непрекращающийся блуд, аборты, через молитву, может и частую, но не о том, о чем нужно, через отрицание Церкви, через заговоры-наговоры и т.д. Я знаю одного такого человека. Весь дом в иконах. Говорит, что постоянно молится, имя Божье всегда на устах, почитает Богородицу. Так вот, мне за этого человека, чегой-то, страшновато. Но не больше, конечно, чем за себя и самых моих любимых .
Николай Михайлович: Odd пишет: И мне совершенно непонятно, как же любящий Бога и исповедующий Его как Христа, пришедшего во плоти, но ошибающийся в чем-то, может попасть в ад. А как-же смертные грехи ? Мне тоже хочется думать так-же,но учение православной Церкви говорит о другом.Вечная жизнь это следствие святости,или приближение к этому -как к идеалу,к которому необходимо стремиться. ОТКР.20,12.15. " И увидел я мертвых,малых и великих,стоящих перед Богом,и книги раскрыты были,и иная книга раскрыта,которая есть книга жизни;и судимы были мертвые по написанному в книгах,сообразно с делами своими...И кто не был записан в книге жизни,тот был брошен в озеро огненное".
Владимир: Odd пишет: цитата: И мне совершенно непонятно, как же любящий Бога и исповедующий Его как Христа, пришедшего во плоти, но ошибающийся в чем-то, может попасть в ад. Николай Михайлович пишет: А как-же смертные грехи ? Мне тоже хочется думать так-же,но учение православной Церкви говорит о другом.Вечная жизнь это следствие святости,или приближение к этому -как к идеалу,к которому необходимо стремиться. Интересно поставлен вопрос - о любящем Бога - а любящий Бога старается не грешить, а если случается, что грешит - то старается покаянием избавиться от этих грехов. Да и Господь, если такой человек по каким-либо причинам не покается вовремя - напомнит ему об этом - например ослабит защиту и попустит бесам определенную свободу действий против человека вплоть до болезней и измождения плоти (в крайних случаях), или пошлет какие-либо скорби по жизни. Так что любящий и боящийся Бога никогда не погибнет. Погибают лишь по упорству нераскаянности и нежеланию слушаться Бога и следовать добру.
Николай Михайлович: Владимир Хотелось бы,чтобы было так.Но даже Святые Отцы,достигшие по нашим понятиям, высоких степеней святости,не были уверены,что стяжали Царствие Небесное?
Владимир: Николай Михайлович пишет: Владимир Хотелось бы,чтобы было так.Но даже Святые Отцы,достигшие по нашим понятиям, высоких степеней святости,не были уверены,что стяжали Царствие Небесное? Дело в том, что святые, по смирению своему не смели и думать о том, что они чего-то достигли, памятуя слова Господа - кто возвышает сам себя - унижен будет, а кто унижает (не считает себя достойным и достигшим) себя - возвысится и зная, что если они чего и достигли и могут - то лишь силой и благодатию Господа. Но надежна нашего спасения, как мне думается, заключается в словах Господа - кто будет веровать - спасен будет. Пока мы здесь на земле, мы живем верой и надеждой на спасение..Это только протестанты уже уверены, а мы надеемся на Господа, что Он научит, проведет по этой жизни и спасет нас.
no-no-no: не может...
no-no-no: Тим 2; 4-6. Если Господь хочет чтобы все спаслись, то почему бы Ему не исполнить Своего желания?
игумен Роман: Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут". ©
игумен Роман: Кого-то щас будут бить...
Николай Михайлович: no-no-no Ересь-не ересь,а о.Роман уже своё мнение высказал,и очень даже определённо! игумен Роман пишет: Кого-то щас будут бить... Правда несколько обобщенно? Но всё равно,наверное,больно?
игумен Роман: Николай Михайлович Это не мнение, а "пророчество"...
no-no-no: за что, отец? и кого? - и кто, главное то?
Николай Михайлович: Владимир Я и не отвергаю,что надежда существует.Я о другом. no-no-no Недавно прочитал,что об этом протестанты думают и как они это обосновывают.Очень интересно.Кстати они используют и те аргументы,которые Вы в своих сообщениях приводите.Вы попробуйте,вместо критики,объективно в этом вопросе разобраться.Это старое заблуждение и даже некоторые русские богословы конца ХХ века это заблуждение поддерживали и развивали.
no-no-no: Я не очень понял о чем Вы, Николай Михайлович. не читал я протестантов на эту тему. считайте это заблуждением. Но это не ересь....
Николай Михайлович: no-no-no пишет: а кого бить то будут? Их самых - еретиков! no-no-no пишет: Но это не ересь.... Все еретики не считают свои высказывания ересью!
no-no-no: а кого бить то будут?
Let: Не помню откуда именно, извините, но вспоминается такая фраза - "ворота ада заперты изнутри". То есть это значит, что в аду окажутся те, кто не способен к раскаянию, те, кто не способен любить Бога, кто исполнен ненависти...Может и хотели бы они быть в раю, но как завистники, желающие быть счастливыми. Это не мои мысли, это я тоже где-то набралась. Еще вспоминается Достоевский, старец Зосима в "Братьях Карамазовых" говорит примерно так: "Что есть ад? Отцы и братья, мыслю так, ад - это невозможность более любить". Если воспринимать ад так, то вряд ли там будет место молитве. Ненавидящий Бога не сможет ему молиться.
Николай Михайлович: А может быть как «"отходящий туда со множеством и добрых и злых дел получит некоторое облегчение и в наказании и в муках тамошних»,так и для кого-то останется и молитва?
Odd: Рулетка А вы не судите.. Для вас блуд и аборты грех, а для того человека - нет. Закрыты глаза, закрыто сердце. Но, как вы сами знаете, не здоровые имеют нужду во враче, а больные. Я верю, что ищущий найдет и стучащему отворят. И у описываемого вами человека изменится мирровоззрение. А если не изменится то и с этого нельзя сказать, что он в ад пойдет.. Богу-то виднее, Он смотрит на внутрнее, а не на внешнее.. Всего то мы с вами об этом человеке не знаем.. Николай Михайлович На счет "бить еретиков" нет проблем. Ну так в какой ереси вы меня обвиняете? Владимир Это только протестанты уже уверены Это вы хорошо написали. Они веруют, что спасены, потому что верят в Писания, в часности: "кто будет веровать и крестится - спасен будет". А как веруют в Христа и крестились и постоянно водворяются во Христа (кто насколько способен), то веруют, что спасены будут. И потом, что такое спасение с точки зрения экзегетики? Это ведь не только спасение от мук ада. В Писаниях спасение это комплекс из спасений. Помню хорошую присказку: если человек приходит к Богу в старости, то спасена душа, а если в юности - то спасена жизнь.
Николай Михайлович: Odd пишет: На счет "бить еретиков" нет проблем. Ну так в какой ереси вы меня обвиняете? Неужели Вы подумали,что кто-то здесь женщин может обижать?
no-no-no: Odd пишет: На счет "бить еретиков" нет проблем. Ну так в какой ереси вы меня обвиняете? Да нет, это они меня бить с игуменом собрались. Двое на одного. ....Нет, а если серьезно, давайте представим такую картинку. Господь объявляет полное помилование. -Какой облом будет у тех, кто ожидал увидеть мучения грешников..... Облом до скрежета зубовного. -суд без милости, не оказавшему милость. а милость это состояние души. Сказано, что Господь желает всем спастись. Как сказано, так и будет. Что Бог желает, того человек не пересилит. Если он еще человек, конечно.
Николай Михайлович: no-no-no Не знаю как Вы,но лично я очень сомневаюсь,что смогу попасть туда,"где праведники воссияют".Потому-то и возник у меня вопрос о молитве. no-no-no пишет: Сказано, что Господь желает всем спастись. Из Библии. Евангелие от Матфея (гл. 20, ст. 16): «Так будут последние первыми, и первые последними; ибо много званных, а мало избранных». " Кто достоин Небесного Царства из людей? Тот, кто старается всеми силами уподобиться в святости, благости, милости к ближним, подобно Богу, Отцу и Сыну и Святому Духу; кто старается уподобиться святым - в покаянии, молитве, воздержании, терпении, кротости, тихости, послушании, любви нелицемерной (а мы все склонны к лицеприятию). На небе место только святости, любви, единомыслию, единой воле святой и непорочной. " Св.прав.Иоанн Кронштадтский
no-no-no: игумен Роман пишет: на руках качать - и за борт, что ль? Николай Михайлович пишет: Из Библии. Евангелие от Матфея (гл. 20, ст. 16): «Так будут последние первыми, и первые последними; ибо много званных, а мало избранных». Но это же речь идет об очередности. Про избранных я молчу. Мы же говорим о спасенных.
Николай Михайлович: no-no-no пишет: Но это же речь идет об очередности Речь идет о спасении,а не об очередности,"ибо много званных,а мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными.
игумен Роман: no-no-no Имей совесть! Заморочил людям головы... Уже не знаем: толи бить тя, толи на руках качать... (Мы ж не боги, а людям - определённости хочется!)
Николай Михайлович: Какие мучения ожидают грешников? Какие же будут следствия всех тех мучений, которым подвергнутся некогда грешники? Следующие: плач и скрежет зубов - там будет плач и скрежет зубов,- сказано в Св. Писании (Мф. 8, 12),- отчаяние и вечная погибель. Апостол Павел ясно засвидетельствовал о грешниках: которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его (2 Фес. 1, 9). Их конец - погибель (Флп. 3, 19). Все ли грешники подвергнутся в одинаковой степени мучениям? Нет. Как в царстве блаженной жизни будут разные степени блаженства, по мере добрых дел каждого: каждый получит свою награду по своему труду (1 Кор. 3, 8); и еще: иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых (1 Кор. 15, 41-42) - так и в области адских мучений будут разные степени наказаний. Соразмерно грехам своим одни из грешников будут осуждены на большие наказания, другие на меньшие. Эту истину возвестил Сам Спаситель Христос, когда сказал: Раб, же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал и сделал достойное наказания, бит будет меньше (Лк. 12, 47-48); так же о фарисеях: Поедают до-мы вдов и лицемерно долго молятся; они приимут тем большее осуждение (Лк. 20, 47); отраднее будет земле Содомской и Гоморской в день суда, нежели городу тому, который не послушает проповеди апостолов (Мф. 10, 15), и Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам - Хоразину и Вифсаиде (Мф. 11, 22). Апостол Павел ясно проповедовал, что на всеобщем суде праведный Судия воздаст каждому по делам его (Рим. 2, 6). Согласно с Писанием Свв. Отцы и Учители Церкви проповедовали, что будут различные роды мучений для грешников. Так, преп. Ефрем Сирин на вопрошения христолюбцев: все ли грешники пойдут в одну муку или мучения будут различны? - положительно ответствует: "Разные есть роды мучений, как слышали мы в Евангелии. Есть ад, где пребывают грешники, и дно адово - самое мучительное место. На эти-то мучения распределены будут несчастные, каждый по мере грехов своих, или более тяжких, или более сносных, по написанному: беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится (Притч. 5, 22). И как есть разности в грехах, так есть разности в мучениях. И как есть различие наказаний здесь, так и в будущем веке: то есть иначе мучится прелюбодей, иначе блудник, иначе убийца, иначе вор и пьяница. Те, которые осквернили себя ересью, услышат: Нечестивый... не будет взирать на величие Господа (Ис. 26, 10). Живущие во вражде между собою, если случится им в таком состоянии переселиться из тела, в час суда найдут себе неумолимое осуждение и, как ненавистные, будут посланы в кромешную тьму и нескончаемый огонь, потому что пренебрегли легкой заповедью Господней, которая гласит: любите друг друга (Ин. 15, 17) и отпущайте до семьдесят крат седмерицею (Мф. 18, 22)" [1]. Святитель Василий Великий, при объяснении слов евангельских: бит будет много и бит будет меньше (Лк. 12, 47-48),- замечает, что "слова эти означают не конец мучений, а их разницу. Ибо если Бог есть праведный Судия не только добрых, но и порочных, воздающий каждому по делам его, то один может заслуживать огня неугасимого, или несильного, или более пожигающего, другой - червя неумирающего, но опять или сноснее, или нестерпимее причиняющего боль, по достоинству каждого, и иной - геенны, в которой, без сомнения, есть разные роды мучений, и другой - тьмы кромешной, где один доведен только до плача, а другой от усиленных мучений и до скрежета зубов. Самая тьма кромешная, без сомнения, показывает, что есть в ней нечто и внутреннее. И сказанное: на дне ада (Притч. 9, 18) дает разуметь, что некоторые, хотя в аду, но не на дне ада, терпят легчайшее мучение. Это можно и ныне отличать в телесных страданиях. Ибо один болен лихорадкою с припадками и другими недугами; другой чувствует только лихорадку, и то не в равной степени с другим; другой же не имеет лихорадки, а страждет болью в каком-либо члене, и то опять более или менее другого" [2]. Святитель Иоанн Златоуст о различии наказаний в будущей жизни так рассуждает: "Кто большее получил наставление, тот должен вытерпеть большую казнь за преступление. Чем мы более сведущи и могущественны, тем тяжелее будем наказаны за грехи. Ежели ты богат, от тебя требуется больше пожертвований, нежели от бедного; ежели умен, больше послушания; ежели облечен властью, покажи блистательнейшие заслуги. Так и во всем прочем ты дашь Отчет по мере сил своих" [3]. "Отходящий туда со множеством и добрых и злых дел получит некоторое облегчение и в наказании и в муках тамошних. Напротив, кто, не имея добрых дел, принесет только злые, сказать нельзя, сколько постраждет, будучи отослан в вечную муку" [4]. Так же рассуждал о сем блаженный Иероним: "Если отраднее будет земле Содомской и Гомор-ской, нежели граду тому, который не примет Евангелия - то из сего следует, что и между грешниками должны быть различные наказания" [5]. Соответственно сему учил и блаженный Августин: "Не должно сомневаться в том, что самые наказания, коим подвергнутся грешники, по различию преступлений, будут различны" [6]. [1] Преподобный Ефрем Сирин. Творения. Молдавская митрополия, 2002. Т. 1. Слово 37, на Второе пришествие Господа. С.463; Слово 40, на честный Крест и на второе пришествие Господа. С.497. [2] Святитель Василий Великий. Творения. СПб., 1911. Т.2. Правила, пространно изложенные в вопросах и ответах. Вопрос 209. С.147-148. [3] Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на Послание к римлянам. М, 1994. Беседа 5. С.528. [4] Святитель Иоанн Златоуст. Творения. Т.1. Кн.1. Слово 1 к Феодору падшему. [5] Блж. Иероним Стридонский. Комментарий на Евангелие от Матфея, на 11:24. Киев, 1901. С.93. [6] Блж. Августин. О крещении. Кн.4.// Patrologiae cursus compietus (Series latina). Печатается по изданию: О вечных мучениях грешников. М. 1863. Цензор - архимандрит Никодим.
no-no-no: Нет, вначале речь идет о первых и последних, то есть об очередности. Вы притчу перечтите. "друг.... я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе. разве я не властен в своем делать, что хочу?.... или глаз твой завистлив оттого, что я добр?". -Избранные это не многотрудящиеся в этой притче, а просто избранные.
Николай Михайлович: no-no-no А слово "мало" Вы совсем забыли! Вы считаете,что погибнут только нераскаянные грешники,но это явно противоречит учению Православной Церкви.К тому же Вы две притчи объединили в одну,хотя в этом и есть определенный смысл. "Много званных, но мало избранных". Слыша эти слова Господа, подумаем о том, что, когда Бог нас зовет, мы делаем выбор: откликаться на зов, или нет. Каждого из нас призывает Бог, для каждого из нас уготовано место в Его небесных обителях. И если мы не оказываемся на Его брачном пире, то это наша вина, ибо это значит, что мы не откликнулись на зов Божий. Тогда происходит то, о чем говорит Спаситель, - званные оказались недостойны, а потому вместо нас будут приглашены другие. Вечеря Господня так или иначе наполнится возлежащими и пирующими, обители в доме Отца Небесного займут достойные. Но окажемся ли мы среди них? "Много званных, но мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными. Ими будут лишь те, кто сам избрал жизнь по заповедям Божиим. В конечном счете, выбор между добром и злом, Христом и антихристом, Богом и диаволом, жизнью и смертью - за нами. Этот выбор мы совершаем ежедневно, ежечасно и ежеминутно. Ибо в каждый конкретный миг нашей жизни, в каждой конкретной ситуации мы стоим перед дилеммой, которая столь ясно выражена в Ветхом Завете: "Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор. 30:19). Игумен Иларион (Алфеев)
Владимир: Николай Михайлович пишет: "Много званных, но мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными. Ими будут лишь те, кто сам избрал жизнь по заповедям Божиим. В конечном счете, выбор между добром и злом, Христом и антихристом, Богом и диаволом, жизнью и смертью - за нами. Все верно, НО, ведь у Бога разный подход и оценка каждого человека. Многое, думаю простится немощному и новоначальному, не разумеющему Слова Божьего, или как сказано в Писании, не умеющего отличить правой руки от левой и Господь с простодушного но верующего человека, поступающего по правде не спросит много, так как кому много дано, с того много и взыщется. Кому сколько Господь даровал талантов - столько и спросит, не более того. Дело ведь еще в том, что в процессе жизни Господь к каждому стучится в двери сердца, но не все хотят слушать, а если кто и слушает и слышит - не все хотят следовать. Кто веровать будет - спасен будет - говорит Господь. Только вера должна быть искренней, соединенной с делами (каждому Господь даровал талантов по силам его). Ну а кто избранные - знает только Один Господь. Никто не думал, что разбойник, распятый со Христом станет избранным, да и апостола Павла сначала никто не принимал, видя его гонения на христиан. Да и каждый из нас должен думать про себя - что он ничего не достоин доброго, тем более Царствия Небесного, но это не значит, что он не должен надеятся на спасение и избрание. Ведь Господь пришел взыскать и спасти погибшее. Мы должны лишь веровать и следовать заповедям, если нет сил - просить у Бога, если грешим - каятся. Как кто-то здесь привел высказывание одного святого, по моему Юрий - главное, чтобы мы не оставляли Господа и Господь не оставит нас. Да и тех кто оставил Господа, Господь не оставляет до самой смерти, и даже после смерти по молитвам за грешников, дарует им облегчение и прощение грехов. И так будет до Страшного Суда.....
no-no-no: ну правильно. избранных мало. но кто говорит. что званые не спасутся? этого нет в притче, повторю цитату: "друг.... я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе. разве я не властен в своем делать, что хочу?.... или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"
Odd: no-no-no Вы считаете,что погибнут только нераскаянные грешники, Вот, вот, вот. Именно, именно.. ** Совсем недавно я читала где-то, что имено перенесшие тяжкие страдания и всю полноту боли, какую только человек может перенести, будут иметь дерзновение умалять Спасителя пощадить достойных ада мучителей их. Тогда пострадавшие эти на суде скажут: "прости их Господи, прости мучителей наших, как мы их простили". Только знающие Бога по-настоящему понимают, что такое ад и только перенесшие старадния от людей могут умалять Христа пощадить их. Пощадит их Христос или нет, я не знаю.. Но все же я питаю надежду, смутную надежду, что мучивший меня и причинивший мне столько боли, одевший меня в позор и до сих пор не покаявшийся будет прощен Христом на страшном суде... И я верю, что Бог простит.. Не знаю, как это может быть, но я то простила.. Разве Бог не во множество раз сильнее и любвеобильнее меня? Поэтому вопрос о всеобщем спасении, конечно, не стоит.. Но, вопрос об исключениях, даже более, вопрос об исключительной, всепоглощающей любви Божьей, у которого милость превозносится над судом стоит очень даже остро. Я как-то пыталась посчитать (глупая ) какой Бог в Писаниях Нового Завета- его больше как Судии или больше, как Любящего и прощающего? я просто перечитала НЗ и выписывала в две колонки места писания. Оказалось 50 на 50. Как соотнести одно с другим? тайна сия велика)
Николай Михайлович: Odd пишет: Оказалось 50 на 50. Как соотнести одно с другим? тайна сия велика) Вот и я о том же!
Владимир: Odd пишет: я просто перечитала НЗ и выписывала в две колонки места писания. Оказалось 50 на 50. Как соотнести одно с другим? тайна сия велика) Не помню, где и кем из святых сказано, что Бог настолько строг и взыскателен, насколько милосерд, и наоборот :-)
Рулетка: А вот представьте семью - мама, папа, пятеро детей. И из них мама попадает в рай, а все дети с мужем в ад. Как она сможет наслаждаться райской жизнью? Неужели Господь изгладит из памяти все воспоминания о любимых, чтобы праведница смогла предаваться вечному блаженству? Или их страдания не смогут после смерти омрачать ее счастья? Ничего-то мы не знаем о загробной жизни...
Николай Михайлович: Рулетка Я читал,что именно так и произойдет. До наступления Страшного Суда,т.е. до решения окончательной участи,и праведные и грешные помнят друг о друге.А вот после решения об окончательной участи,т.е.после Страшного Суда, праведники не будут помнить тех,кто остался в аду. А вот грешники будут помнить,для того,чтобы вечно видеть чего лишились по собственной воле. (Если вспомню,где читал,напишу.)
Валерия: А я бы предпочла бы просто умереть с физической смертью, но к сожалению я буду жить вечно Так для того нам и даны эти вопросы, чтобы мы сомневались в существовании Бога... Вообще христианство утаивает некоторые аспекты правды...
Рулетка: Валерия пишет: А я бы предпочла бы просто умереть с физической смертью Все хотят. Уж получше, чем в аду гореть. Но не судьба.
Let: А мне кажется, что лишение воспоминаний - это вторжение в личное пространство, нарушение свободы воли человека. А Бог не нарушает нашей свободы воли. Вот если человек скажет - да я хочу забыть, то это одно. А если человек этого не хочет, а Бог это сделает с ним, то это будет лишением человека свободы воли.
Николай Михайлович: Let Логично.Но я не своё мнение высказывал.
no-no-no: Let пишет: А мне кажется, что лишение воспоминаний - это вторжение в личное пространство, нарушение свободы воли человека. А Бог не нарушает нашей свободы воли. совершенно правильно. чепуха все это про лишение воспоминаний.
Рулетка: А разве есть в раю место мукам, которые будут испытывать люди, чьи близкие горят в геенне? Это, наверное, риторический вопрос, т.к. никто не сможет на него ответить.
Владимир: Рулетка пишет: А разве есть в раю место мукам, которые будут испытывать люди, чьи близкие горят в геенне? Я вот думаю, ведь в Раю уже много святых, но ведь они видят и нас, страдающих и заблуждающихся на земле, видят и тех, кто в аду - так как скажем видел Авраам безумного богача (из притчи) и вряд ли они в полной мере могут предаваться радости, пока видят страдания. Не знаю, может быть после Страшного Суда, действительно что-то изменится и радость достигших Рая, будет полной и совершенной....
Николай Михайлович: Владимир До наступления Страшного Суда участь грешников не окончательна,поэтому и мы здесь на земле и праведники на небесах молятся о них. (Никак не могу вспомнить где же я вычитал,что после решения об окончательной участи,т.е.после Страшного Суда, праведники не будут помнить тех,кто остался в аду. А вот грешники будут помнить,для того,чтобы вечно видеть чего лишились по собственной воле.)
IrinaDmitrievna: Николай Михайлович что после решения об окончательной участи,т.е.после Страшного Суда, праведники не будут помнить тех,кто остался в аду. А вот грешники будут помнить,для того,чтобы вечно видеть чего лишились по собственной воле немыслимая идя... не может такого быть.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: ...............участь грешников не окончательна................... Слова, прямо скажем "из зала суда". На эту тему написано слишком много бессмысленной литературы. Чего повторять то?
Николай Михайлович: Ну почему бессмысленной? Да,эта тема мало отображена в святоотеческой литературе.Прот. Сергий Булгаков писал: "Нужно определенно сказать, что для целого ряда проблем, властно и даже мучительно владеющих нами в настоящее время, или вовсе нет святоотеческого предания, или оно недостаточно. И причина заключается не в том, что эти проблемы чужды Церкви и нецерковны в силу этого, как таковые, но просто потому, что патристической эпохе осталась чужда эта проблематика. Точнее сказать, она была занята другими проблемами, ей именно свойственными. Поэтому приходится констатировать, что достаточного и ясного отеческого учения по целому ряду вопросов нет.» А Вы,что предлагаете прекратить обуждение? Или опираться только на свои собственные домыслы? Вот "кальвинисты" создали своё собственное учение о загробной жизни,очень логичное и последовательное,и льстящее нашему самолюбие.Правда при этом исказили Священное Писание и привлекли несколько апокрифов.Чтоже и нам последовать за ними?Если будем руководствоваться собственными домыслами то и мы к этому придем.А может ещё и дальше?
no-no-no: Нет, я не говорю, что не надо продолжать. И то что Вы привели слова о. Сергия, меня радует. Но вот он то считал, что апокастасис осужден не по правилам.
Николай Михайлович: Его за это давно осудили и признали это его частным мнением,не совпадающим с мнением Православной Церкви.
no-no-no: между прочим его осудили вовсе уж не за это. Да и вообще - судил его, то есть - выносил на суд митр. Антоний Храповицкий, договорившийся совсем уж до ереси. Так что - вопрос о судьях еще...
Николай Михайлович: Да вопрос не о судьях,а о спасении.Я к тому,что его мнение о всеобщем спасении,осталось его частным мнением,не более.
no-no-no: Да кто бы спорил.... Тем и хорошо православие, что позволяет иметь частное мнение, а не рефлексировать на всякое такое мнение... Но вот на практике.... У католиков, дабы не смущать народ разномыслием, принято по скользким вопросам веры, да и жизни, что б Ватикан вмешался и высказался.... У нас попытались такое состряпать, накатав соцдоктрину и внедрив знакомое по царским временам "цензуры", "благословение" на публикацию убогих книжонок, от чтения которых выше пола не взлетишь. Однако попытка отмазаться раз и навсегда от назойливых православных не больно удается. То ли от лени наших головастиков, то ли от денег, коих, как говорят нету или мало.... Взамен их, как альтернативное православие, возникло и цветет во цвете вождительство наиболее одаренных умельцев слова. Вот тут мы и подходим к вопросам экзегезы.... Ежели частных мнений много и они интересны и разнообразны, то, народ, включаясь в обсуждение, должен бы и образование-грамотность по ходу получить, и держа сам руку на пульсе интеллектуальной мысли, и в жизни обретал бы хоть какую то приспособленность к чужому слову, чуткость... Но вот умельцы слова, ругаясь на всех своими дурацкими анафемами и угрозами сослать всех в ад, здорово напакостничали в головах людей. Теперь свое мнение иметь нехорошо. Опасно!!! Напуганы все, застрёманы все...
Николай Михайлович: no-no-no пишет: Однако попытка отмазаться раз и навсегда от назойливых православных не больно удается. Попробуй-ка от вас отмазаться.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: опробуй-ка от вас отмазаться. бесполезно, Николай Михайлович, ...если мы кому на хребет залезли, нас не стряхнуть.
игумен Роман: Что-то выпал я из последних событий... а наговорили тут много... Почитал... заинтересовало про память... Так уж сложилось, что я хоть и в далёком прошлом, но - медик (пусть и недоучка...) Дык вот... память - это "свойство" мозга... И вопрос о том, что помнят или не помнят души (пусть, даже святых)... лично для меня - несколько абсурден... (Каким будет мозг в "обновлённых" и "изменённых" телах после воскресения... пока, затрагивать не будем...) Интересно услышать мнения!
Николай Михайлович: игумен Роман пишет: память - это "свойство" мозга... Если смотреть на это с православной точки зрения,то память (информация) хранится в сознании нашей души.
no-no-no: профессор, о каком Вы свойстве? нейроны упорядочивают сигналы приходящие от рецепторов, и сохраняют в памяти, верно. но операционка-то от железа отличается. Выньте кингстон, поставьте корсар, "память" же Вам не отшибет? Профессор, Вам 64 мб что ль Ваших мало. да?
игумен Роман: no-no-no Ну уж коль на компьютерные аналогии перешли... может выкинешь винт? (Просить после этого, ещё и "перезагрузиться", было бы уже перебором... )
игумен Роман: А теперь, выскажу и своё мнение... Наше сознание, и в аналогиях и в логике - ограничено представлениями земными... (А, согласно Гёделю: "Нельзя доказать непротиворечивость системы, в пределах самой системы..." ©) (Богодухновенным Писанием - "тема" практически не затрагивается... а остальные "писания"... (см. выше))
no-no-no: игумен Роман пишет: Нельзя доказать непротиворечивость системы, в пределах самой системы..." что то ты, отче совсем сложное для меня сказал. проясни.
игумен Роман: Дык... математика расписалась на философии... и с тех пор, последняя - занимается уже не поисками "мудрости", а изучением самоё себя...
no-no-no: ба-ааа. совсем я слег. ты меня мыслью с размышления сбил. сейчас начну думать.
Odd: Я все-таки предпочитаю думать о всепрощающей милости Божьей. Позавчера была у своей 82 летней бабульки. И сто грамм есть силы у нее выпить и свининки жареной куснуть. Я после такого обеда всю ночь не спала, а ей бы хоть бы хнык. Всю жизнь она была коммунисткой и любила только себя, а сейчас стало еще хуже - звонит своему сыну и планомерно портит ему жизнь необоснованными обвинениями. Я говорила ей: "Покайся, попроси у Бога прощения и перестань делать зло". А она мне в ответ: "Бога нет, а я буду делать то, что считаю нужным". И не плохая она в принципе. Просто жизнь научила ее быть такой. Мать ее умерла рано, отцу она была не нужна и скиталась из одного дома в другой нахлебником. И научили ее, что Бога нет. Ужели Бог не смилуется над такой душой? Я понимаю, что в упрямстве своем она мало кого слышала в этой жизни, но, Бог же так милостив..
no-no-no: Я Odd , так же думаю.
Let: Похоже, пришло время вспомнить притчу о луковке из Достоевского...
Николай Михайлович: Проблема в том,что нам так хочется,но..."Много званных, но мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными.
Let: Николай Михайлович пишет: Проблема в том,что нам так хочется,но..."Много званных, но мало избранных". Ага, "надежды юношей питают"....Но как говорится - на Бога надейся, да сам не плошай...это и тут верно...Я тоже надеюсь на милосердие Божье, но не хочу иметь иллюзий...
Николай Михайлович: no-no-no Ну уговорили- я пропащий,Вы-нет.Идёт? Let И я ,как всегда,с Вами согласен.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: уговорили нет, действительно, дальше бессмысленно.
Николай Михайлович: no-no-no пишет: нет, действительно, дальше бессмысленно. Вопрос действительно сложный.Но тема открыта для дальнейшего обсуждения.
no-no-no: да где Вы вычитываете в этой притче, что званые пропащие? я вот этого повторения не понимаю....
Николай Михайлович: ©Питанов В.Ю. Бог-Любовь и существование ада Свобода воли человека подразумевает, что он сам делает выбор, быть ему с Богом или нет. Бог хочет, чтобы «все люди спаслись и достигли познания истины» (1Тим.2:4). «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1Ин.4:16), но что же делать, если сам человек не хочет быть с Богом? Учение об апокатастасисе (всеобщем восстановлении, спасении) не было принято как учение Церкви. Суть его такова: Бог, будучи Любовью, не может осудить на вечные мучения Свою тварь; поэтому Он всех простит и все войдут в Царство Небесное. Но, как говорил митр. Антоний Сурожский, мы не должны забывать следующее, размышляя над этим вопросом: «Зло не может просто потому войти в Царство Божие, что Господь скажет: Я тебя прощаю…. Человек, сотворивший зло, должен перемениться для того, чтобы войти в Царство Небесное. Если вы в Царство Небесное введете человека, которому чуждо все содержание этого Царства, он будет в аду; так же как если человека, который ненавидит музыку, посадить в концерт, он будет ерзать от страдания, и ваша доброта в том, что вы его туда пустили, ему ничем не поможет» . Бог, заставив человека, не принимающего, ненавидящего, отвергающего Его, постоянно созерцать Себя, действительно превратился бы в мучителя. Ад (в буквальном переводе с греческого – Аид, подземное царство ) – это состояние отвержения человеком Света; это согласие Бога на свободное решение творения отвергнуть своего Творца. О причине адских мучений великий подвижник св. Исаак Сирин писал: «Мучимые в геене поражаются бичом любви. И как горячо… это мучение любви… Неуместна никому такая мысль, что грешники в геене лишатся любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины… Но любовь… мучит грешников. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами» . Согласно учению Православной Церкви, после смерти человек предстает перед Богом на частный суд, где предварительно определяется его посмертная участь. До Страшного Суда участь грешников, мучающихся в аду, может быть, по молитвам Церкви, изменена, поэтому Церковь молится об упокоении душ почивших православных христиан «со духи праведных». Однако после Страшного Суда, на который предстанут и живые, и мертвые, участь и тех, и других будет решена уже окончательно. Статья из книги «Избранные вопросы православной апологетики», сайт: http://apologia.sobor-spb.ru/
no-no-no: Николай Михайлович пишет: ©Питанов В.Ю. Бог-Любовь и существование ада Опять Питанов.... Скоко можна-а?
Константин: Думаю, попадем в преисподнюю (а мы туда попадем!) - сами все узнаем.
Рулетка: Константин пишет: а мы туда попадем! Упаси, Бог!
Владимир: Константин пишет: Думаю, попадем в преисподнюю (а мы туда попадем!) - сами все узнаем. А почему вы так думаете? Не доверяете словам Христа - кто веровать будет - спасен будет, или думаете, что дескать я грешник и не достоин ничего доброго? Если второе - то это хорошо и к этому чувству нам надо добавить послушание Богу - исполнение Его заповедей. По моему в молитве Василия Великого перед причастием есть такие слова - хотя и не достоин ни неба, ни земли, ни сей привременной жизни...но не отчаиваю спасения своего.... Не отчаиваю - значит не теряю надежды на спасение, и надеюсь на спасение не по каким-либо заслугам, не по своим делам, которые могу дескать совершить, (без Меня ничего творить не можете) нет - но по милости Божией, по благодати Христовой...
Константин: Ну да. Когда я у себя на работе картонные коробки делаю, мою работу оценивают по ее результативности. Думаю, и ТАМ будет то же. А какие у меня результаты? вроде как святой жизнью не живу... и даже правильной жизнью, не говоря уже о праведной.
no-no-no: Константин пишет: вроде как святой жизнью не живу. А как Вы святую жизнь понимаете?
Odd: Константин пишет: Ну да. Когда я у себя на работе картонные коробки делаю, мою работу оценивают по ее результативности. Думаю, и ТАМ будет то же. А какие у меня результаты? вроде как святой жизнью не живу... и даже правильной жизнью, не говоря уже о праведной. А, позвольте спросить, почему(зачем) умер Христос?
Константин: Да все очень просто - делай хорошо и не делай плохо. Только вот не получается почему-то...
no-no-no: Константин пишет: Только вот не получается почему-то Это точно. Не получается.
полная версия страницы