Форум » Архив » Глупый вопрос » Ответить
Глупый вопрос
Николай Михайлович: Давно занимает меня такой вопрос.А есть ли в аду место молитве?С одной стороны если адские муки настолько сильны,как это обычно в литературе описывается,то ничего кроме боли чувствовать не можешь.Это я на себе испытал.При страшных болях даже "Господи помилуй" не можешь в уме воспроизвести.К тому же, после окончательного решения твоей судьбы Богом, изменений в твоем положении уже не будет и молитва становиться ни к чему. Но с другой стороны,если у человека имеется стойкий молитвенный навык и от попадает в ад ( а кто из нас уверен,что не попадет туда?) неужели Бог лишит его последнего утешения.Допустим человек попадает в ад,при этом сознаёт,что он достоин этого наказания,но при этом молит (славит) Бога за его справедливый суд,преклоняется перед ним,молитвенно радуется за святых и тех людей,которые не попали сюда.Неужели Бог отнимет у него это? Как-то я никак не могу окончательно определиться с этим вопросом. То в одну сторону склоняюсь,то в другую. А может лучше вообще не поднимать этого вопроса и постараться не вспоминать и не думать об этом.
Ответов - 98, стр:
1 2 3 All
no-no-no: игумен Роман пишет: на руках качать - и за борт, что ль? Николай Михайлович пишет: Из Библии. Евангелие от Матфея (гл. 20, ст. 16): «Так будут последние первыми, и первые последними; ибо много званных, а мало избранных». Но это же речь идет об очередности. Про избранных я молчу. Мы же говорим о спасенных.
Николай Михайлович: no-no-no пишет: Но это же речь идет об очередности Речь идет о спасении,а не об очередности,"ибо много званных,а мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными.
игумен Роман: no-no-no Имей совесть! Заморочил людям головы... Уже не знаем: толи бить тя, толи на руках качать... (Мы ж не боги, а людям - определённости хочется!)
Николай Михайлович: Какие мучения ожидают грешников? Какие же будут следствия всех тех мучений, которым подвергнутся некогда грешники? Следующие: плач и скрежет зубов - там будет плач и скрежет зубов,- сказано в Св. Писании (Мф. 8, 12),- отчаяние и вечная погибель. Апостол Павел ясно засвидетельствовал о грешниках: которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его (2 Фес. 1, 9). Их конец - погибель (Флп. 3, 19). Все ли грешники подвергнутся в одинаковой степени мучениям? Нет. Как в царстве блаженной жизни будут разные степени блаженства, по мере добрых дел каждого: каждый получит свою награду по своему труду (1 Кор. 3, 8); и еще: иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых (1 Кор. 15, 41-42) - так и в области адских мучений будут разные степени наказаний. Соразмерно грехам своим одни из грешников будут осуждены на большие наказания, другие на меньшие. Эту истину возвестил Сам Спаситель Христос, когда сказал: Раб, же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал и сделал достойное наказания, бит будет меньше (Лк. 12, 47-48); так же о фарисеях: Поедают до-мы вдов и лицемерно долго молятся; они приимут тем большее осуждение (Лк. 20, 47); отраднее будет земле Содомской и Гоморской в день суда, нежели городу тому, который не послушает проповеди апостолов (Мф. 10, 15), и Тиру и Сидону отраднее будет в день суда, нежели вам - Хоразину и Вифсаиде (Мф. 11, 22). Апостол Павел ясно проповедовал, что на всеобщем суде праведный Судия воздаст каждому по делам его (Рим. 2, 6). Согласно с Писанием Свв. Отцы и Учители Церкви проповедовали, что будут различные роды мучений для грешников. Так, преп. Ефрем Сирин на вопрошения христолюбцев: все ли грешники пойдут в одну муку или мучения будут различны? - положительно ответствует: "Разные есть роды мучений, как слышали мы в Евангелии. Есть ад, где пребывают грешники, и дно адово - самое мучительное место. На эти-то мучения распределены будут несчастные, каждый по мере грехов своих, или более тяжких, или более сносных, по написанному: беззаконного уловляют собственные беззакония его, и в узах греха своего он содержится (Притч. 5, 22). И как есть разности в грехах, так есть разности в мучениях. И как есть различие наказаний здесь, так и в будущем веке: то есть иначе мучится прелюбодей, иначе блудник, иначе убийца, иначе вор и пьяница. Те, которые осквернили себя ересью, услышат: Нечестивый... не будет взирать на величие Господа (Ис. 26, 10). Живущие во вражде между собою, если случится им в таком состоянии переселиться из тела, в час суда найдут себе неумолимое осуждение и, как ненавистные, будут посланы в кромешную тьму и нескончаемый огонь, потому что пренебрегли легкой заповедью Господней, которая гласит: любите друг друга (Ин. 15, 17) и отпущайте до семьдесят крат седмерицею (Мф. 18, 22)" [1]. Святитель Василий Великий, при объяснении слов евангельских: бит будет много и бит будет меньше (Лк. 12, 47-48),- замечает, что "слова эти означают не конец мучений, а их разницу. Ибо если Бог есть праведный Судия не только добрых, но и порочных, воздающий каждому по делам его, то один может заслуживать огня неугасимого, или несильного, или более пожигающего, другой - червя неумирающего, но опять или сноснее, или нестерпимее причиняющего боль, по достоинству каждого, и иной - геенны, в которой, без сомнения, есть разные роды мучений, и другой - тьмы кромешной, где один доведен только до плача, а другой от усиленных мучений и до скрежета зубов. Самая тьма кромешная, без сомнения, показывает, что есть в ней нечто и внутреннее. И сказанное: на дне ада (Притч. 9, 18) дает разуметь, что некоторые, хотя в аду, но не на дне ада, терпят легчайшее мучение. Это можно и ныне отличать в телесных страданиях. Ибо один болен лихорадкою с припадками и другими недугами; другой чувствует только лихорадку, и то не в равной степени с другим; другой же не имеет лихорадки, а страждет болью в каком-либо члене, и то опять более или менее другого" [2]. Святитель Иоанн Златоуст о различии наказаний в будущей жизни так рассуждает: "Кто большее получил наставление, тот должен вытерпеть большую казнь за преступление. Чем мы более сведущи и могущественны, тем тяжелее будем наказаны за грехи. Ежели ты богат, от тебя требуется больше пожертвований, нежели от бедного; ежели умен, больше послушания; ежели облечен властью, покажи блистательнейшие заслуги. Так и во всем прочем ты дашь Отчет по мере сил своих" [3]. "Отходящий туда со множеством и добрых и злых дел получит некоторое облегчение и в наказании и в муках тамошних. Напротив, кто, не имея добрых дел, принесет только злые, сказать нельзя, сколько постраждет, будучи отослан в вечную муку" [4]. Так же рассуждал о сем блаженный Иероним: "Если отраднее будет земле Содомской и Гомор-ской, нежели граду тому, который не примет Евангелия - то из сего следует, что и между грешниками должны быть различные наказания" [5]. Соответственно сему учил и блаженный Августин: "Не должно сомневаться в том, что самые наказания, коим подвергнутся грешники, по различию преступлений, будут различны" [6]. [1] Преподобный Ефрем Сирин. Творения. Молдавская митрополия, 2002. Т. 1. Слово 37, на Второе пришествие Господа. С.463; Слово 40, на честный Крест и на второе пришествие Господа. С.497. [2] Святитель Василий Великий. Творения. СПб., 1911. Т.2. Правила, пространно изложенные в вопросах и ответах. Вопрос 209. С.147-148. [3] Святитель Иоанн Златоуст. Беседы на Послание к римлянам. М, 1994. Беседа 5. С.528. [4] Святитель Иоанн Златоуст. Творения. Т.1. Кн.1. Слово 1 к Феодору падшему. [5] Блж. Иероним Стридонский. Комментарий на Евангелие от Матфея, на 11:24. Киев, 1901. С.93. [6] Блж. Августин. О крещении. Кн.4.// Patrologiae cursus compietus (Series latina). Печатается по изданию: О вечных мучениях грешников. М. 1863. Цензор - архимандрит Никодим.
no-no-no: Нет, вначале речь идет о первых и последних, то есть об очередности. Вы притчу перечтите. "друг.... я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе. разве я не властен в своем делать, что хочу?.... или глаз твой завистлив оттого, что я добр?". -Избранные это не многотрудящиеся в этой притче, а просто избранные.
Николай Михайлович: no-no-no А слово "мало" Вы совсем забыли! Вы считаете,что погибнут только нераскаянные грешники,но это явно противоречит учению Православной Церкви.К тому же Вы две притчи объединили в одну,хотя в этом и есть определенный смысл. "Много званных, но мало избранных". Слыша эти слова Господа, подумаем о том, что, когда Бог нас зовет, мы делаем выбор: откликаться на зов, или нет. Каждого из нас призывает Бог, для каждого из нас уготовано место в Его небесных обителях. И если мы не оказываемся на Его брачном пире, то это наша вина, ибо это значит, что мы не откликнулись на зов Божий. Тогда происходит то, о чем говорит Спаситель, - званные оказались недостойны, а потому вместо нас будут приглашены другие. Вечеря Господня так или иначе наполнится возлежащими и пирующими, обители в доме Отца Небесного займут достойные. Но окажемся ли мы среди них? "Много званных, но мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными. Ими будут лишь те, кто сам избрал жизнь по заповедям Божиим. В конечном счете, выбор между добром и злом, Христом и антихристом, Богом и диаволом, жизнью и смертью - за нами. Этот выбор мы совершаем ежедневно, ежечасно и ежеминутно. Ибо в каждый конкретный миг нашей жизни, в каждой конкретной ситуации мы стоим перед дилеммой, которая столь ясно выражена в Ветхом Завете: "Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое" (Втор. 30:19). Игумен Иларион (Алфеев)
Владимир: Николай Михайлович пишет: "Много званных, но мало избранных". Каждый из нас является званным, но не все окажутся избранными. Ими будут лишь те, кто сам избрал жизнь по заповедям Божиим. В конечном счете, выбор между добром и злом, Христом и антихристом, Богом и диаволом, жизнью и смертью - за нами. Все верно, НО, ведь у Бога разный подход и оценка каждого человека. Многое, думаю простится немощному и новоначальному, не разумеющему Слова Божьего, или как сказано в Писании, не умеющего отличить правой руки от левой и Господь с простодушного но верующего человека, поступающего по правде не спросит много, так как кому много дано, с того много и взыщется. Кому сколько Господь даровал талантов - столько и спросит, не более того. Дело ведь еще в том, что в процессе жизни Господь к каждому стучится в двери сердца, но не все хотят слушать, а если кто и слушает и слышит - не все хотят следовать. Кто веровать будет - спасен будет - говорит Господь. Только вера должна быть искренней, соединенной с делами (каждому Господь даровал талантов по силам его). Ну а кто избранные - знает только Один Господь. Никто не думал, что разбойник, распятый со Христом станет избранным, да и апостола Павла сначала никто не принимал, видя его гонения на христиан. Да и каждый из нас должен думать про себя - что он ничего не достоин доброго, тем более Царствия Небесного, но это не значит, что он не должен надеятся на спасение и избрание. Ведь Господь пришел взыскать и спасти погибшее. Мы должны лишь веровать и следовать заповедям, если нет сил - просить у Бога, если грешим - каятся. Как кто-то здесь привел высказывание одного святого, по моему Юрий - главное, чтобы мы не оставляли Господа и Господь не оставит нас. Да и тех кто оставил Господа, Господь не оставляет до самой смерти, и даже после смерти по молитвам за грешников, дарует им облегчение и прощение грехов. И так будет до Страшного Суда.....
no-no-no: ну правильно. избранных мало. но кто говорит. что званые не спасутся? этого нет в притче, повторю цитату: "друг.... я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе. разве я не властен в своем делать, что хочу?.... или глаз твой завистлив оттого, что я добр?"
Odd: no-no-no Вы считаете,что погибнут только нераскаянные грешники, Вот, вот, вот. Именно, именно.. ** Совсем недавно я читала где-то, что имено перенесшие тяжкие страдания и всю полноту боли, какую только человек может перенести, будут иметь дерзновение умалять Спасителя пощадить достойных ада мучителей их. Тогда пострадавшие эти на суде скажут: "прости их Господи, прости мучителей наших, как мы их простили". Только знающие Бога по-настоящему понимают, что такое ад и только перенесшие старадния от людей могут умалять Христа пощадить их. Пощадит их Христос или нет, я не знаю.. Но все же я питаю надежду, смутную надежду, что мучивший меня и причинивший мне столько боли, одевший меня в позор и до сих пор не покаявшийся будет прощен Христом на страшном суде... И я верю, что Бог простит.. Не знаю, как это может быть, но я то простила.. Разве Бог не во множество раз сильнее и любвеобильнее меня? Поэтому вопрос о всеобщем спасении, конечно, не стоит.. Но, вопрос об исключениях, даже более, вопрос об исключительной, всепоглощающей любви Божьей, у которого милость превозносится над судом стоит очень даже остро. Я как-то пыталась посчитать (глупая ) какой Бог в Писаниях Нового Завета- его больше как Судии или больше, как Любящего и прощающего? я просто перечитала НЗ и выписывала в две колонки места писания. Оказалось 50 на 50. Как соотнести одно с другим? тайна сия велика)
Николай Михайлович: Odd пишет: Оказалось 50 на 50. Как соотнести одно с другим? тайна сия велика) Вот и я о том же!
Владимир: Odd пишет: я просто перечитала НЗ и выписывала в две колонки места писания. Оказалось 50 на 50. Как соотнести одно с другим? тайна сия велика) Не помню, где и кем из святых сказано, что Бог настолько строг и взыскателен, насколько милосерд, и наоборот :-)
Рулетка: А вот представьте семью - мама, папа, пятеро детей. И из них мама попадает в рай, а все дети с мужем в ад. Как она сможет наслаждаться райской жизнью? Неужели Господь изгладит из памяти все воспоминания о любимых, чтобы праведница смогла предаваться вечному блаженству? Или их страдания не смогут после смерти омрачать ее счастья? Ничего-то мы не знаем о загробной жизни...
Николай Михайлович: Рулетка Я читал,что именно так и произойдет. До наступления Страшного Суда,т.е. до решения окончательной участи,и праведные и грешные помнят друг о друге.А вот после решения об окончательной участи,т.е.после Страшного Суда, праведники не будут помнить тех,кто остался в аду. А вот грешники будут помнить,для того,чтобы вечно видеть чего лишились по собственной воле. (Если вспомню,где читал,напишу.)
Валерия: А я бы предпочла бы просто умереть с физической смертью, но к сожалению я буду жить вечно Так для того нам и даны эти вопросы, чтобы мы сомневались в существовании Бога... Вообще христианство утаивает некоторые аспекты правды...
Рулетка: Валерия пишет: А я бы предпочла бы просто умереть с физической смертью Все хотят. Уж получше, чем в аду гореть. Но не судьба.
Let: А мне кажется, что лишение воспоминаний - это вторжение в личное пространство, нарушение свободы воли человека. А Бог не нарушает нашей свободы воли. Вот если человек скажет - да я хочу забыть, то это одно. А если человек этого не хочет, а Бог это сделает с ним, то это будет лишением человека свободы воли.
Николай Михайлович: Let Логично.Но я не своё мнение высказывал.
no-no-no: Let пишет: А мне кажется, что лишение воспоминаний - это вторжение в личное пространство, нарушение свободы воли человека. А Бог не нарушает нашей свободы воли. совершенно правильно. чепуха все это про лишение воспоминаний.
Рулетка: А разве есть в раю место мукам, которые будут испытывать люди, чьи близкие горят в геенне? Это, наверное, риторический вопрос, т.к. никто не сможет на него ответить.
Владимир: Рулетка пишет: А разве есть в раю место мукам, которые будут испытывать люди, чьи близкие горят в геенне? Я вот думаю, ведь в Раю уже много святых, но ведь они видят и нас, страдающих и заблуждающихся на земле, видят и тех, кто в аду - так как скажем видел Авраам безумного богача (из притчи) и вряд ли они в полной мере могут предаваться радости, пока видят страдания. Не знаю, может быть после Страшного Суда, действительно что-то изменится и радость достигших Рая, будет полной и совершенной....
Николай Михайлович: Владимир До наступления Страшного Суда участь грешников не окончательна,поэтому и мы здесь на земле и праведники на небесах молятся о них. (Никак не могу вспомнить где же я вычитал,что после решения об окончательной участи,т.е.после Страшного Суда, праведники не будут помнить тех,кто остался в аду. А вот грешники будут помнить,для того,чтобы вечно видеть чего лишились по собственной воле.)
IrinaDmitrievna: Николай Михайлович что после решения об окончательной участи,т.е.после Страшного Суда, праведники не будут помнить тех,кто остался в аду. А вот грешники будут помнить,для того,чтобы вечно видеть чего лишились по собственной воле немыслимая идя... не может такого быть.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: ...............участь грешников не окончательна................... Слова, прямо скажем "из зала суда". На эту тему написано слишком много бессмысленной литературы. Чего повторять то?
Николай Михайлович: Ну почему бессмысленной? Да,эта тема мало отображена в святоотеческой литературе.Прот. Сергий Булгаков писал: "Нужно определенно сказать, что для целого ряда проблем, властно и даже мучительно владеющих нами в настоящее время, или вовсе нет святоотеческого предания, или оно недостаточно. И причина заключается не в том, что эти проблемы чужды Церкви и нецерковны в силу этого, как таковые, но просто потому, что патристической эпохе осталась чужда эта проблематика. Точнее сказать, она была занята другими проблемами, ей именно свойственными. Поэтому приходится констатировать, что достаточного и ясного отеческого учения по целому ряду вопросов нет.» А Вы,что предлагаете прекратить обуждение? Или опираться только на свои собственные домыслы? Вот "кальвинисты" создали своё собственное учение о загробной жизни,очень логичное и последовательное,и льстящее нашему самолюбие.Правда при этом исказили Священное Писание и привлекли несколько апокрифов.Чтоже и нам последовать за ними?Если будем руководствоваться собственными домыслами то и мы к этому придем.А может ещё и дальше?
no-no-no: Нет, я не говорю, что не надо продолжать. И то что Вы привели слова о. Сергия, меня радует. Но вот он то считал, что апокастасис осужден не по правилам.
Николай Михайлович: Его за это давно осудили и признали это его частным мнением,не совпадающим с мнением Православной Церкви.
no-no-no: между прочим его осудили вовсе уж не за это. Да и вообще - судил его, то есть - выносил на суд митр. Антоний Храповицкий, договорившийся совсем уж до ереси. Так что - вопрос о судьях еще...
Николай Михайлович: Да вопрос не о судьях,а о спасении.Я к тому,что его мнение о всеобщем спасении,осталось его частным мнением,не более.
no-no-no: Да кто бы спорил.... Тем и хорошо православие, что позволяет иметь частное мнение, а не рефлексировать на всякое такое мнение... Но вот на практике.... У католиков, дабы не смущать народ разномыслием, принято по скользким вопросам веры, да и жизни, что б Ватикан вмешался и высказался.... У нас попытались такое состряпать, накатав соцдоктрину и внедрив знакомое по царским временам "цензуры", "благословение" на публикацию убогих книжонок, от чтения которых выше пола не взлетишь. Однако попытка отмазаться раз и навсегда от назойливых православных не больно удается. То ли от лени наших головастиков, то ли от денег, коих, как говорят нету или мало.... Взамен их, как альтернативное православие, возникло и цветет во цвете вождительство наиболее одаренных умельцев слова. Вот тут мы и подходим к вопросам экзегезы.... Ежели частных мнений много и они интересны и разнообразны, то, народ, включаясь в обсуждение, должен бы и образование-грамотность по ходу получить, и держа сам руку на пульсе интеллектуальной мысли, и в жизни обретал бы хоть какую то приспособленность к чужому слову, чуткость... Но вот умельцы слова, ругаясь на всех своими дурацкими анафемами и угрозами сослать всех в ад, здорово напакостничали в головах людей. Теперь свое мнение иметь нехорошо. Опасно!!! Напуганы все, застрёманы все...
Николай Михайлович: no-no-no пишет: Однако попытка отмазаться раз и навсегда от назойливых православных не больно удается. Попробуй-ка от вас отмазаться.
no-no-no: Николай Михайлович пишет: опробуй-ка от вас отмазаться. бесполезно, Николай Михайлович, ...если мы кому на хребет залезли, нас не стряхнуть.
игумен Роман: Что-то выпал я из последних событий... а наговорили тут много... Почитал... заинтересовало про память... Так уж сложилось, что я хоть и в далёком прошлом, но - медик (пусть и недоучка...) Дык вот... память - это "свойство" мозга... И вопрос о том, что помнят или не помнят души (пусть, даже святых)... лично для меня - несколько абсурден... (Каким будет мозг в "обновлённых" и "изменённых" телах после воскресения... пока, затрагивать не будем...) Интересно услышать мнения!
Николай Михайлович: игумен Роман пишет: память - это "свойство" мозга... Если смотреть на это с православной точки зрения,то память (информация) хранится в сознании нашей души.
no-no-no: профессор, о каком Вы свойстве? нейроны упорядочивают сигналы приходящие от рецепторов, и сохраняют в памяти, верно. но операционка-то от железа отличается. Выньте кингстон, поставьте корсар, "память" же Вам не отшибет? Профессор, Вам 64 мб что ль Ваших мало. да?
игумен Роман: no-no-no Ну уж коль на компьютерные аналогии перешли... может выкинешь винт? (Просить после этого, ещё и "перезагрузиться", было бы уже перебором... )
игумен Роман: А теперь, выскажу и своё мнение... Наше сознание, и в аналогиях и в логике - ограничено представлениями земными... (А, согласно Гёделю: "Нельзя доказать непротиворечивость системы, в пределах самой системы..." ©) (Богодухновенным Писанием - "тема" практически не затрагивается... а остальные "писания"... (см. выше))
no-no-no: игумен Роман пишет: Нельзя доказать непротиворечивость системы, в пределах самой системы..." что то ты, отче совсем сложное для меня сказал. проясни.
игумен Роман: Дык... математика расписалась на философии... и с тех пор, последняя - занимается уже не поисками "мудрости", а изучением самоё себя...
no-no-no: ба-ааа. совсем я слег. ты меня мыслью с размышления сбил. сейчас начну думать.
Odd: Я все-таки предпочитаю думать о всепрощающей милости Божьей. Позавчера была у своей 82 летней бабульки. И сто грамм есть силы у нее выпить и свининки жареной куснуть. Я после такого обеда всю ночь не спала, а ей бы хоть бы хнык. Всю жизнь она была коммунисткой и любила только себя, а сейчас стало еще хуже - звонит своему сыну и планомерно портит ему жизнь необоснованными обвинениями. Я говорила ей: "Покайся, попроси у Бога прощения и перестань делать зло". А она мне в ответ: "Бога нет, а я буду делать то, что считаю нужным". И не плохая она в принципе. Просто жизнь научила ее быть такой. Мать ее умерла рано, отцу она была не нужна и скиталась из одного дома в другой нахлебником. И научили ее, что Бога нет. Ужели Бог не смилуется над такой душой? Я понимаю, что в упрямстве своем она мало кого слышала в этой жизни, но, Бог же так милостив..
полная версия страницы