Форум » Архив » В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? » Ответить
В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло?
Александр С: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Если воздаю злом за зло, не прибавляя к нему и не убавляя от него, то в чём грех мой и есть ли он вообще, разве я подсуден по закону Божьему?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
mgr_Andrew: Ну чтовы, любезный! Конечно вы неподсудны, более того - надлежит вас наградить.
Александр С: mgr_Andrew Ну чтовы, любезный! Конечно вы неподсудны, более того - надлежит вас наградить. Шютку юмора принимаю, но тема для меня важна, поэтому желаю говорить о ней чуть более серьёзно.
Большое горе: Александр С пишет: Шютку юмора принимаю, но тема для меня важна, поэтому желаю говорить о ней чуть более серьёзно. Да Вы святой!
Большое горе: mgr_Andrew пишет: Ну чтовы, любезный! Конечно вы неподсудны, более того - надлежит вас наградить. Уважаемый Андрей! Человек, между прочим, спрашивает искренне и от всей души! Не для того, что бы Вы тут сарказмили! В любой ошибки можно помочь ДОБРЫМИ словами, вы же наоборот раздираете эту рану души. Нехорошо!
Admin: Александр С вот это номер! после всех прочих постов - здорово
Александр С: Admin Александр С вот это номер! после всех прочих постов – здорово Отче Андрей, у меня так сложилась ситуация, что я в переполненной электричке не со зла и неумышленно ответил толчком на толчок одной старушке, потому что не видел её и мало того ещё и раскаялся в нём и извинился в нём перед ней. Но могут возникнуть и другие случаи, поэтому и возникла такая тема.
Большое горе: Admin пишет: после всех прочих постов - здорово Все прошлые посты - это была поверхность, а тут человек открыл душу в вопросе, который его, возможно, сильно тревожит, а вы все как грифы на падаль, простите за выражение, слетелись!
Odd: Александр С А можете ли Вы дать определение греха?
Александр С: Odd Александр С А можете ли Вы дать определение греха? Если за выбитый глаз выбиваю два, то согрешил я пред Богом моим. И так во всём по закону Божьему.
Владимир: Александр С пишет: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Если вы христианин, то скажите для вас слова Христа имеют значение? Господь говорит - не судите, да не судимы будете. Это значит, что если мы не судим никого, даже того, кто действительно причинил нам зло, то и Господь не будет судить нас за иныи преступления. Вы скажете какие? У каждого из нас много долгов перед Богом. Если мы никого не убили в реале по жизни физически, то вполне убивали морально в мыслях в поступках по отношении к ближним, если кажется что не крали - то часто не платили за проезд в транспорте, если не прелюбодейстовали и не любодейстовали физически, то в мыслях своих и чувствах вполне предавались этому. Если никого не злословили в жизни, то в мыслях и чувствах непременно это делали... Но самое главное кто давал нам полномочия судии, чтобы судить и воздавать. Сказано - суд Мне, Я воздам. Вы говорите - я сам воздам. Т.е. вы дерзаете садиться на место Судии. Если судите и воздаете - то как будете просить Бога, чтобы Он простил вам ваши согрешения? Бог говорит - прощайте, а вы - судите. Бог говорит не воздавайте злом за зло - вы воздаете? А ведь Господь сказал, что Отец наш Небесный не простит нам согрешений наший, если мы от всего сердца не простим согрешений ближним нашим. Скажете - они не просят прощения. Не просят - ответят перед Богом. Вам же за послушание и незлобие - простится и ваш долг перед Богом.
Admin: Владимир при чем здесь Евангелие, если речь явно из Торы? Христом здесь и не пахнет!
Владимир: Admin пишет: при чем здесь Евангелие, если речь явно из Торы? Христом здесь и не пахнет! Интересный поворот, а я этого еще и не понял...Впрочем если смотреть по иным постам....
Большое горе: Admin пишет: при чем здесь Евангелие, если речь явно из Торы? А при чём здесь Тора?
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Если вы христианин, то скажите для вас слова Христа имеют значение? Да имеют, но только самого христианина во мне мало, а иногда и вовсе нет. Господь говорит - не судите, да не судимы будете. Это значит, что если мы не судим никого, даже того, кто действительно причинил нам зло, то и Господь не будет судить нас за иныи преступления. Да Владимир, но это не открывает в чём я согрешаю по закону Божьему, если не превышаю закон? Вы скажете какие? У каждого из нас много долгов перед Богом. Если мы никого не убили в реале по жизни физически, то вполне убивали морально в мыслях в поступках по отношении к ближним, если кажется что не крали - то часто не платили за проезд в транспорте, если не прелюбодейстовали и не любодейстовали физически, то в мыслях своих и чувствах вполне предавались этому. Если никого не злословили в жизни, то в мыслях и чувствах непременно это делали... Это так, и это грех против заповеди Господней о любви к Богу и ближнему, а я же говорю в чём я согрешаю по закону, если не превышаю в своих действиях закона? Владимир я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог в непослушание, то есть в грех, что бы всех и помиловать. Поэтому мы не можем быть совершенными ни по Ветхому ни по Новому Завету, но если я отвечая неумышленно злом на зло и не превышаю дозволенного по закону, то за что же меня и судить? Но самое главное кто давал нам полномочия судии, чтобы судить и воздавать. Сказано - суд Мне, Я воздам. Вы говорите - я сам воздам. Т.е. вы дерзаете садиться на место Судии. Нет, но по несовершенному во мне христианству бывает, что в драке за синяк отвечу синяком и хорошо, если не двумя. Если судите и воздаете - то как будете просить Бога, чтобы Он простил вам ваши согрешения? Случаи всякие бывают, но что бы было без раскаяния даже в том случае, если я прав на все 100, такого мало припомню. Бог говорит - прощайте, а вы - судите. Так некогда прощать, когда Василий Бабаевич на ногу батарею бросает, я его потом прощу, когда скажу ему, что я в этот момент о нём думаю. Бог говорит не воздавайте злом за зло - вы воздаете? Бывает не умышленно и не более зла причинённого и один священник говорит, что нет греха в том, если вы воздаёте злом за зло не превышая закон Божий, ибо это не грех, а беда и я с ним согласен. А ведь Господь сказал, что Отец наш Небесный не простит нам согрешений наший, если мы от всего сердца не простим согрешений ближним нашим. Почему, я не злопамятный, и после драки обязательно извинюсь, а то и выпьем не мало. Скажете - они не просят прощения. Не просят - ответят перед Богом. Вам же за послушание и незлобие - простится и ваш долг перед Богом. Очень хочется быть совершенным, а вот как – то не получается, не получается как – то.
Владимир: Александр С пишет: я согрешаю по закону Божьему, если не превышаю закон? Согрешаете в том что нарушаете закон сами. В том, что преступаете заповеди Христовы - Божие и воздаете злом за зло. Есть исключения когда вы можете вмешаться и причинить даже зло другому человеку - если будете защищать других, ближних от зла и если их невозможно защитить иначе, как только лишь вступиться и применить силу. Здесь могут быть и иные мнения, но я думаю, что это не будет вменено во грех человеку, если он полагает душу свою за ближних своих. Но и здесь надо соблюдать меру - и применять силу - лишь в крайнем случае (хотя и здесь, нам несовершенным трудно не согрешить в ином, дабы в ярости и пылу не наделать иных грехов - не впасть в грех осуждения и злобы). Есть еще одна ситуация, в которой наверное и я не выдержал бы - когда надо будет скажем защищаться. Ладно толчек в спину - можно потерпеть или как-то уладить - бывает и нечаянно. Я знаю, трудно потерпеть. Сам иногда завожусь...Но надо стараться разрешать такие ситуации миром...Бывает много и больных людей, бывают конечно и хамы...... Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 4: (81-4) избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: я согрешаю по закону Божьему, если не превышаю закон? Согрешаете в том что нарушаете закон сами. В том, что преступаете заповеди Христовы - Божие и воздаете злом за зло. Воздавать злом за зло не грех по закону Божьему, как и говорит нам Евангелие, что соблюдающий закон, законом жив будет. Другое дело, если я не соблюдаю закон, тогда по закону осуждаюсь. А если исполняю, то за что же меня ещё и судить? Мы говорим о законе Божьем данном народу Божьему через пророка Моисея, а не о заповеди любви. Есть исключения когда вы можете вмешаться и причинить даже зло другому человеку - если будете защищать других, ближних от зла и если их невозможно защитить иначе, как только лишь вступиться и применить силу. Итак есть зло, которое не судится. Почему же защита ближнего по заповеди не судится, а если та же защита по закону, то осуждается? Я этого понять пока не могу? Здесь могут быть и иные мнения, но я думаю, что это не будет вменено во грех человеку, если он полагает душу свою за ближних своих. Опять же вы берёте только и только заповедь, но она в тоже время и месть, отмщение по закону. Поэтому не осуждающий заповедь, как может осудить закон? Но и здесь надо соблюдать меру - и применять силу - лишь в крайнем случае (хотя и здесь, нам несовершенным трудно не согрешить в ином, дабы в ярости и пылу не наделать иных грехов - не впасть в грех осуждения и злобы). Есть еще одна ситуация, в которой наверное и я не выдержал бы - когда надо будет скажем защищаться. Ладно толчек в спину - можно потерпеть или как-то уладить - бывает и нечаянно. Я знаю, трудно потерпеть. Сам иногда завожусь...Но надо стараться разрешать такие ситуации миром...Бывает много и больных людей, бывают конечно и хамы...... Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 4: (81-4) избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых. Согласитесь Владимир, что теоретическое христианство несомненно легче практического, нет никакого напряжения давать уроки христианства сидя за монитором и очень тяжело соблюдать эти же уроки в ежедневности. А всё да будет с покаянием, ибо Господь милостив.
Владимир: Александр С пишет: Воздавать злом за зло не грех по закону Божьему, Если вы имеете ввиду Закон Моисеев, то надо помнить, что данное установление - глаз за глаз и око за око - был дан иудеям в Ветхом Завете и многие позиции этого Закона были попущены Богом для народа несовершенного. Например, иудеи спрашивали Христа о том, как же Моисей разрешил давать разводное письмо, - по жестокосердию вашему, а раньше было не так - ответил Господь... Возьмите 10 Заповедей, данных Моисею Богом. В них нет этого - глаз за глаз и подобного. И первая заповедь - заповедь о любви - к Богу и ближнему. А все что было сказано древним Иудеям - попущено по их жестокосердию и несовершенству. И Господь, пришед отменил эти допущения, очистив Закон Моисеев от заповедей человеческих...Так что Александр, воздавать злом за зло -это для древних иудеев, а для христиан это не подобает....Соблюдайте, что написано в 10 заповедях - это Закон от Бога, если сможете их соблюсти и будете праведны перед Богом по Закону. Но есть еще интерсные вещи и это целая отдельная тема - об этом говорит апостол Павел - что не может человек оправдаться законом перед Богом, потому что не в состоянии исполнить его до конца из-за своей поврежденности грехом. Александр С пишет: Согласитесь Владимир, что теоретическое христианство несомненно легче практического, нет никакого напряжения давать уроки христианства сидя за монитором и очень тяжело соблюдать эти же уроки в ежедневности. А всё да будет с покаянием, ибо Господь милостив. Конечно соглашусь. Мы не можем сразу поступить скажем так - как поступил преподобный Серафим Саровский - когда к нему пришли разбойники. Он бросил топор и сказал - делайте что хотите - они чуть было не убили его совсем. Более того, он потом простил их и они обратились к вере во Христа. Мы, к сожалению, немощны и несовершенны, и потому живем не праведностью от Закона, хотя и должны соблюдать его и не грешить - но оправдываемся верою во Христа, его благодатью. Нам надо сначала с Божией помощью научиться самому простому - исполнению заповедей в повседневной жизни т.е. стараться быть терпеливыми, следить за собой, чтобы никого не злословить, не подавать соблазна ближним, по возможности помогать друг другу, быть порядочными в семейной жизни и проч.. Если будем постоянны в этом, то Господь научит и большему...
Владимир: В дополнение выше написанного. Для того то и пришел Господь - чтобы исполнить Закон - Закон любви, исполнить и взять на себя наши немощи и болезни, чтобы мы жили не Законом, но верою в Него, и через Него, через Его благодать черпали силы к совершенству и спасению. Праведность - через веру, а не через исполнение дел закона. Так было и в Ветхом Завете - все праведники жили верой и через веру утверждались в делах закона, а никак не по другому....
Большое горе: Владимир пишет: Есть еще одна ситуация, в которой наверное и я не выдержал бы - когда надо будет скажем защищаться Почитайте житие Серафима Саровского...
Ника: Александр С пишет: Так некогда прощать, когда Василий Бабаевич Это - импульсивная эмоциональная реакция на событие, так же, как и в описанном случае со старушкой. Чрезвычайно трудно ее отследить и остановить, она почти рефлекторная. Поэтому, мне кажется, в этих случаях не совсем корректно говорить: "ответил злом на зло". Хорошо, что позже, когда событие прошло, человек анализирует, что же произошло на самом деле. И если приходит искреннее раскаяние в своем поведении (зря крепко ругнулся на Василия Бабаевича, зря ответил толчком на толчок в транспорте, тем более - оказалась старушка), то и вообще по этому поводу не стоит зацикливаться. Другое дело, если считать, что отвечать "злом на зло той же силы" нормально и сознательно это делать, не считая грехом. В этом случае получается полное противоречие с позицией христианина.
Александр С: Ника Александр С пишет: цитата: Так некогда прощать, когда Василий Бабаевич Это - импульсивная эмоциональная реакция на событие, так же, как и в описанном случае со старушкой. Чрезвычайно трудно ее отследить и остановить, она почти рефлекторная. Поэтому, мне кажется, в этих случаях не совсем корректно говорить: "ответил злом на зло". Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? Хорошо, что позже, когда событие прошло, человек анализирует, что же произошло на самом деле. И если приходит искреннее раскаяние в своем поведении (зря крепко ругнулся на Василия Бабаевича, зря ответил толчком на толчок в транспорте, тем более - оказалась старушка), то и вообще по этому поводу не стоит зацикливаться. Другое дело, если считать, что отвечать "злом на зло той же силы" нормально и сознательно это делать, не считая грехом. В этом случае получается полное противоречие с позицией христианина. С позиции христианина да, но с позиции живущих по Торе нет. Ибо и Евангелие говорит, что живущий по закону, законом жив будет. А по – нашему несовершенному христианству, мы то в закон, то в заповедь, а то и ни туду и ни сюда и вообще никуда, к дьяволу. Сохрани, Господи!
Ника: Александр С пишет: Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? Отечественная война вообще другая тема. Я рассмотрела 2 совершенно конкретных случая. Считаю, что рефлекторную (бессознательную) реакцию нельзя рассматривать в качестве ответа злом на зло. Для того, чтобы такая реакция не возникала вообще, по-моему, надо находиться в состоянии благости постоянно. Для обычных людей - не святых, как мне кажется, постоянно находиться в состоянии бесконечной любви к миру практически невозможно. Мы, грешные, то и дело срываемся, а потом каемся. Со временем количество таких срывов уменьшается. И это путь нашего духовного роста. Александр С пишет: С позиции христианина да, но с позиции живущих по Торе нет. Про позицию живущих по Торе ничего сказать не могу. Чтобы изложить свою точку зрения на эту тему, надо достаточно хорошо знать Тору. Увы, этот источник не изучала, хотя уверена, что эти знания могли бы помочь научиться лучше понимать людей, которые живут по Торе. Но все знать невозможно. Александр С пишет: А по – нашему несовершенному христианству, мы то в закон, то в заповедь,.... "Совершенность христианства", по-моему, зависит от нас. Если усвоены основные постулаты, и идет постоянная работа над собой, то этот базис и позволяет не метаться из стороны в сторону. Конечно, каждый делает ошибки - главное, чтобы в последующем делались правильные выводы, за которыми будут следовать правильные поступки. Во многом это зависит от самого человека. А Господь ведет нас туда, куда нужно. Только путь оказывается у каждого своим. И слава Богу!
Александр С: Ника Александр С пишет: цитата: Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? Отечественная война вообще другая тема. Как же она может быть другой? Мы что разве не праведным гневом ответили злу злом его? Я рассмотрела 2 совершенно конкретных случая. Считаю, что рефлекторную (бессознательную) реакцию нельзя рассматривать в качестве ответа злом на зло. Для того, чтобы такая реакция не возникала вообще, по-моему, надо находиться в состоянии благости постоянно. Так ведь совершенные только на небесах, а на земле всё более грешники. Согласитесь и с тем, что теоретическое христианство у монитора и то тяжеловато, а в жизни и вовсе в иных случаях невозможно по падшей нашей природе. Для обычных людей - не святых, как мне кажется, постоянно находиться в состоянии бесконечной любви к миру практически невозможно. Мы, грешные, то и дело срываемся, а потом каемся. Со временем количество таких срывов уменьшается. И это путь нашего духовного роста. С этим согласен, кто же возражать станет очевидному? Александр С пишет: цитата: С позиции христианина да, но с позиции живущих по Торе нет. Про позицию живущих по Торе ничего сказать не могу. Чтобы изложить свою точку зрения на эту тему, надо достаточно хорошо знать Тору. Увы, этот источник не изучала, хотя уверена, что эти знания могли бы помочь научиться лучше понимать людей, которые живут по Торе. Но все знать невозможно. Всё знать невозможно, но закон Божий око за око и рука за руку и нога за ногу и оскорбление за оскорбление и не превышать его в конкретных случаях думаю надо. Хотя бы в теории. Александр С пишет: цитата: А по – нашему несовершенному христианству, мы то в закон, то в заповедь,.... "Совершенность христианства", по-моему, зависит от нас. Это мало кому удавалось кроме Господа, я во всяком случае таких не помню ни в прошлом ни в ныне живущих, а стремиться к совершенству надо вне всякого сомнения. Если усвоены основные постулаты, и идет постоянная работа над собой, то этот базис и позволяет не метаться из стороны в сторону. Конечно, каждый делает ошибки - главное, чтобы в последующем делались правильные выводы, за которыми будут следовать правильные поступки. Во многом это зависит от самого человека. А Господь ведет нас туда, куда нужно. Только путь оказывается у каждого своим. И слава Богу! Слава Богу!
Ника: Александр С пишет: Всё знать невозможно, но закон Божий око за око и рука за руку и нога за ногу и оскорбление за оскорбление и не превышать его в конкретных случаях думаю надо. Хотя бы в теории. Для меня ближе: "Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе", "Как аукнется, так и откликнется". Причем, последнее в том смысле, что ответственность берет на себя тот, кто кричит, а не эхо. Про Отечественную войну. Защищать Отечество, защищать своих близких в критических ситуациях - все это, конечно, праведные вещи с точки зрения христианина. Если в настоящий момент нет иного способа остановить зло, то совершая "зло" в отношении злоумышленника, на самом деле совершаешь доброе, праведное дело. Впрочем, что-то похожее уже обсуждалось, по-моему, даже в ранних темах этого форума.
Александр С: Ника Александр С пишет: цитата: Всё знать невозможно, но закон Божий око за око и рука за руку и нога за ногу и оскорбление за оскорбление и не превышать его в конкретных случаях думаю надо. Хотя бы в теории. Для меня ближе: "Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе", "Как аукнется, так и откликнется". Согласен, вот если мне нахамили первыми, а я только отдал им заслуженное же их зло, то я и отношусь к ним так, как они того и хотят по отношению к себе. Я не против этой поговорки, а только за. К тому же мы исследуем пункты закона Божьего только в теории и дай нам Бог не применять их в жизни нашей. Причем, последнее в том смысле, что ответственность берет на себя тот, кто кричит, а не эхо. Про Отечественную войну. Защищать Отечество, защищать своих близких в критических ситуациях - все это, конечно, праведные вещи с точки зрения христианина. Если в настоящий момент нет иного способа остановить зло, то совершая "зло" в отношении злоумышленника, на самом деле совершаешь доброе, праведное дело. О чём и говорит закон Божий! Ибо нет в законе Божьем никакого греха, но исполняющий закон, законом жив будет. Впрочем, что-то похожее уже обсуждалось, по-моему, даже в ранних темах этого форума. Я в этом форуме не более недели и не мог знать, какие темы были, да и повторение не мать ли учения?
mgr_Andrew: Александр С пишет: О чём и говорит закон Божий! Ибо нет в законе Божьем никакого греха, но исполняющий закон, законом жив будет. "Ибо не оправдается от дел закона никакая плоть" Александр С пишет: Бывает не умышленно и не более зла причинённого и один священник говорит, что нет греха в том, если вы воздаёте злом за зло не превышая закон Божий, ибо это не грех, а беда и я с ним согласен. Да вовсе неинтересно, КТО это говорит, главное, что он говорит лажу. Изучение Писания наизусть - это проотестантская доблесть)))) Однако вопрос в простом. Можно взять цитату из контекста, даже найти подходящее толкование (неважно кому принадлежащее). Однако Писание - это не набор цитат, вот в чем вопрос. Потому что "сказавший: не убей, сказал также: не укради". Воздаяние злом за зло к христианству не имеет отношения. Итак, что нужно делать, чтобы быть чадами Отца нашего, Который на небесах? (Подробнее - в Посланиях)
Александр С: mgr_Andrew Александр С пишет: цитата: О чём и говорит закон Божий! Ибо нет в законе Божьем никакого греха, но исполняющий закон, законом жив будет. "Ибо не оправдается от дел закона никакая плоть" Это так, но так же верно, что живущий по закону, законом жив будет. И это слово Божье, но только если мы не разумея полноты правды Божьей, принимая одно тут же отвергаем другое в слове Божьем, то кто мы как не неофиты? Если я начинаю хамить и оскорблять участников форума, то совершаю зло по отношению к участникам и это понятно. А если модератор меня за зло моё зло не прощает, а удаляет меня во зло мне, то что же он и делает, как не поступает по закону и никем при этом не судится, и даже сам себя за это не судит, потому что по закону прав. Так как же мы используя закон, закон же и отвергаем? Александр С пишет: цитата: Бывает не умышленно и не более зла причинённого и один священник говорит, что нет греха в том, если вы воздаёте злом за зло не превышая закон Божий, ибо это не грех, а беда и я с ним согласен. Да вовсе неинтересно, КТО это говорит, главное, что он говорит лажу. Вот интересно, в форуме http://www.xpictocanecti.fastbb.ru/index.pl?0-0 с нами во многих темах общается Архипастырь Зосима, так вот Владыко ни чем себя не превозносит над участвующими в темах, но радуется как ребёнок, если видит, что паства крепнет в вере и слове Божьем. Ибо нам умаляться говорит св. Ап Павел, то есть по старости возвращаться к Отцу, а вам, принявшим и исповедующим слово Божье возрастать в Нём. А как же мы будет возрастать, если не ведаем в совершенстве этим словом Господним? Наверное, Апостол Павел был бы не в восторге от того, как мы приняли Апостольское преемство в исповедании Христа и учение Церкви. Изучение Писания наизусть - это проотестантская доблесть)))) Я создам тему по этому вопросу и задам этот вопрос Архиепископу Зосиме и если он ответит, что ваше утверждение и близко к учению Церкви не стояло, вы измените ваш взгляд? Однако вопрос в простом. Можно взять цитату из контекста, даже найти подходящее толкование (неважно кому принадлежащее). Однако Писание - это не набор цитат, вот в чем вопрос. Потому что "сказавший: не убей, сказал также: не укради". Во истину так, ибо сказавший не убей, сказал это по заповеди, а не укради сказал по закону и исполнение и того и другого дают жизнь и жизнь вечную. Воздаяние злом за зло к христианству не имеет отношения. Интересно, вот если я вас сейчас оскорблю по всячески, а вы обидевшись или возмутившись удалите мой пост, то вы по закону поступите или по заповеди? Мы все в теории не слабы, да вот только практика не оставляет от слов наших и камня на камне, ибо что утверждаем в теории, то тут же практикой и отвергаем. Отчего так? Итак, что нужно делать, чтобы быть чадами Отца нашего, Который на небесах? (Подробнее - в Посланиях) Мы рассуждаем в этой теме не о Новом Завете к которому непременно перейдём, если будет на то воля Божья, а над законом Божьем, который и вчера и сегодня и завтра тот же и исполняющий закон, законом жив будет. И рассуждаем над законом не для того, что бы отвергнуть заповедь, но для того, что бы заповедь утвердить.
Владимир: Александр С пишет: А если модератор меня за зло моё зло не прощает, а удаляет меня во зло мне, то что же он и делает, как не поступает по закону и никем при этом не судится Ну Александр, что вы говорите...Прощать нужно лишь обиды и зло причиненные лично, а не обществу..А удаляется то, что может вредить другим. Скажем в обществе, если человек совершил преступление и судия назначает ему наказание - а как сказано в Евангелии - власти мирские -тоже от Бога и не зря носят меч - для наказания непокорных - это апостол Павел говорит, то по вашему, судья должен простить преступника и отпустить его? Не надо путать личное и общественное. То что вредит и скажем развращает, или удаляет от Бога ближних, должно удаляться и с форума - естестенно с разъяснением тому кто это допускает и предупреждением о недопустимости того или иного.....
Александр С: mgr_Andrew цитата: Что бы ни сказал владыка Зосима, он должен будет это обосновать. В любом случае, Златоуст говорит, что по настоящему мы не имеем вообще нужды в изучении Писания, правда оговаривается, что Слово Божие должно быть духом Святым написано в сердцах, за неимением чего мы пользуемся вторым способом. Однако, при всей пользе от чтения Писания, заучивание его наизусть никак добродетелью не является. Святитель Иоанн Златоуст вот что говорит о Писаниях: Архиепископ Константинопольский ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Итак, не будем пренебрегать слушанием Священного Писания. Это - умысел дьявола - не дозволить нам видеть сокровища, чтобы мы не обогатились. Он боится, чтобы слушание у нас не перешло в дело; потому и внушает нам, что одно слушание не имеет никакого значения. Итак, зная этот лукавый его умысел, оградимся со всех сторон, чтобы, защитившись оружием слова Божия, не только самим не попасться в плен, но и ему сокрушить голову, и, увенчавшись таким образом победными знаками, достигнуть будущих благ по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. цитата: 2. Живущий по закону, вполне возможно, будет жить законом. Это не вполне возможно, а истина Евангельская, которую ни кто собственным умом не превозможет. ))) цитата: А живущий во Христе жив будет с Ним. Если Вы помните - Иов жил по закону, однако, по его собственному признанию, Бога увидел только после всего. 3. Об оскорблении. оскорбление это зло. Однако удаление нечестиваго с совета праведных - не есть злодеяние. А что же это, как не закон? Ведь получается, что заповедь не противься злому мы в этом случае отвергаем? цитата: 4. А о каком "законе" речь вообще? Конкретизируйте? Закон Божий" Слободского, например, ни к закону ни к Богу отношения не имеет Я говорю о том законе Божьем, который устанавливает народу Божьему отмщение по закону, глаз за глаз, зуб за зуб, рука за руку, нога за ногу, оскорбление за оскорбление и жизнь за жизнь, то есть то, что законом оправдано и Суду Божьему не подлежит. )))))
Владимир: Александр, зачем вы обращаетесь к Закону, данному людям Ветхого Завета. Мы же не под законом, а под благодатью Христовой. Давайте будем учиться исполнять заповеди любви - к Богу и ближним - на них строится и Закон и пророки. Нет уже того - глаз за глаз и т.д. С пришествием Христа эти заповеди уже не работают, кроме тех, что основаны на любви к Богу и ближним, все остальное упразднено Христом.....
Александр С: Владимир Александр, зачем вы обращаетесь к Закону, данному людям Ветхого Завета. Мы же не под законом, а под благодатью Христовой. Давайте будем учиться исполнять заповеди любви - к Богу и ближним - на них строится и Закон и пророки. Нет уже того - глаз за глаз и т.д. С пришествием Христа эти заповеди уже не работают, кроме тех, что основаны на любви к Богу и ближним, все остальное упразднено Христом..... Рассказывали случай происшедший в Питере, рассказывали по радио. Шёл священник и пристали к нему двое подвыпивших, стали оскорблять священника, ёрничать, а видя что он не отвечает, а только крестится и вовсе разошлись. И один дважды ударил батюшку по лицу, и вот после того, как батюшка дважды стерпел удары, то после третьего снял крест наперсный и так отметелил этих двух, что они и до ныне к нему в храм за всяким благословением бегают. Вот и думай, имеет ли поступающий по закону Божьему грех в делах своих или не имеет?
Владимир: Александр С пишет: Вот и думай, имеет ли поступающий по закону Божьему грех в делах своих или не имеет? Да уж, интересный случай. Наверное бывает и такое. Вразумил батюшка заблудших Может быть иногда это и приводит к покаянию неразумных. Но, думаю, что батюшка этот грех все же исповедовал.
Александр С: Владимир Да уж, интересный случай. Наверное бывает и такое. Вразумил батюшка заблудших Может быть иногда это и приводит к покаянию неразумных. Но, думаю, что батюшка этот грех все же исповедовал. Да уж всяко помолился о заблудших. А главное без всякой ложной стыдливости и такой же льстивой и лицемерной нравственности. Серафимушко безответностью злу, то есть заповедью привёл двоих грабителей к вере, а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом, но воздал что требовал закон Божий.
Владимир: Александр С пишет: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом Да что вы за закон так держитесь? Вам Христа мало? Или вы в Нем не нуждаетесь? Законом праведности не заработаешь. Праведность от веры и только от веры. Кто больше Закон, или Сам Господь давший этот закон. Евреи пытались достичь праведности от закона и не достигли. Вы разве об этом не читали в Евангелии? Достигли лишь те кто веровал и поступал по вере....А веровать значит не только знать, но и жить по вере...
Владимир: Александр С пишет: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом, но воздал что требовал закон Божий. Слава Богу, что все так закончилось. Могло бы быть и иначе. Могли бы и дойти до убийства - умышленного или нет - не столь важно. И что тогда, чем оправдываться священнику? По закону мирскому - посмотрели бы - не превысил ли необходимой обороны, если нет - то оправдали бы. А если бы посчитали, что превысил - отлучение от церкви, лишение сана и тюрьма. Легко конечно говорить, скорее всего и я не потерпел бы и ответил, но какое тогда оправдание за нетерпение. Господь ведь никого не злословил, никому не воздал злом за зло, даже молился за убивающих Его к Отцу. Трудно это понять мирским нашим умом, и еще труднее поступить так как подобает.... И еще знаете, что законом познается грех, а не достигается праведность?
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом Да что вы за закон так держитесь? А мне и вовсе непонятно, что вы так законом возмущаетесь, в чём преткновение? Вам Христа мало? Или вы в Нем не нуждаетесь? Мы рассуждаем о законе, и это не говорит, что надо отвергнуть Христа, потому что Христос есть камень краеугольный соединяющий в Себе Ветхий и Новый Завет. А вы вроде бы как Ветхий Завет напрочь отвергаете? Законом праведности не заработаешь. Праведность от веры и только от веры. Кто больше Закон, или Сам Господь давший этот закон. Больше всего любовь и милость Христа, но от чего такое нетерпение к закону, удивительно? Почему закон и заповедь не вызывает во мне возмущения одного другим, а у вас вызывает? Разве закон не свят и не праведен? Евреи пытались достичь праведности от закона и не достигли. Вы разве об этом не читали в Евангелии? Достигли лишь те кто веровал и поступал по вере....А веровать значит не только знать, но и жить по вере... Разве кто – то говорит, что не надо веровать? Мы говорим, что ЗАКОН СВЯТ И ПРАВЕДЕН, ИБО И САМ ГОСПОДЬ БОГ ИИСУС ХРИСТОС НАЗВАН НЕ ТОЛЬКО СВЯТЫМ, НО ПРАВЕДНЫМ. Александр С пишет: цитата: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом, но воздал что требовал закон Божий. Слава Богу, что все так закончилось. Могло бы быть и иначе. Могли бы и дойти до убийства - умышленного или нет - не столь важно. И что тогда, чем оправдываться священнику? По закону мирскому - посмотрели бы - не превысил ли необходимой обороны, если нет - то оправдали бы. А если бы посчитали, что превысил - отлучение от церкви, лишение сана и тюрьма. Легко конечно говорить, скорее всего и я не потерпел бы и ответил, но какое тогда оправдание за нетерпение. Господь ведь никого не злословил, никому не воздал злом за зло, даже молился за убивающих Его к Отцу. А слова КРОВЬ Моя на вас и детях ваших к чему относится к закону или к заповеди?
Владимир: Александр С пишет: А слова КРОВЬ Моя на вас и детях ваших к чему относится к закону или к заповеди? Немного не точно процитировали и смысл полностью изменился. Кровь Его на нас и на детях наших - это ответили Пилату кричавшие - распни Его...... По моему это никак не относится к закону. В чем вы сами видите разницу между законом и заповедью. **А мне и вовсе непонятно, что вы так законом возмущаетесь, в чём преткновение? ** Я законом не возмущаюсь, я просто удивляюсь вам, что вы все время говорите про закон и получается, или создается впечатление, что вы живете в Ветхом Завете, и Христос еще не пришел. К тому же фразы - глаз за глаз и т.д. это и подтверждают. 10 заповедей - вот они остались незыблемы, но все они заключены в 2 заповедях любви. Ветхий Завет не отвергаю, но и не живу им - он лишь подготавливал пришествие Христа. Я живу в Новом Завете, не отвергая Ветхого. Что Закон свят - тоже не спорю - это написано в Евангелии, кто бы отрицал. Но так же написано, для чего нужен закон и по какой причине он дан. А также то, что перед Богом законом не оправдается никакая плоть. Хотите соблюдать закон - так кто же против! Закон нужно уважать. Только берите 10 заповедей Божиих и не берите то, что Христос отменил - глаз - за глаз....И в соблюдении закона надейтесь на Христа, на то, что Он поможет вам и даст силы исполнить написанное в нем. Заповеди Христовы как раз и способствуют правильному пониманию и усвоению закона. Верой во Христа закон не отменяется - но утверждается - так говорит апостол Павел. Мы, думаю, просто не совсем понимаем друг друга.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: А слова КРОВЬ Моя на вас и детях ваших к чему относится к закону или к заповеди? Немного не точно процитировали и смысл полностью изменился. Да прошу прощения говорил по памяти, извините. Кровь Его на нас и на детях наших - это ответили Пилату кричавшие - распни Его...... По моему это никак не относится к закону. Почему, до тех пор, пока они не примут Христа верой, Кровь Его по – прежнему на голове их, причём Кровь не винная, что по закону судится Богом. В чем вы сами видите разницу между законом и заповедью. Только в том, что закон заповедь утверждает. **А мне и вовсе непонятно, что вы так законом возмущаетесь, в чём преткновение? ** Я законом не возмущаюсь, я просто удивляюсь вам, что вы все время говорите про закон и получается, или создается впечатление, что вы живете в Ветхом Завете, и Христос еще не пришел. Конечно же это не так, я православный христианин РПЦ МП и Иисус Христос Господь мой и Бог мой – Спаситель. К тому же фразы - глаз за глаз и т.д. это и подтверждают. 10 заповедей - вот они остались незыблемы, но все они заключены в 2 заповедях любви. Это так, но кто не принял Христа верой, для того закон свят и праведен или и для них уже нет никакого закона? Ветхий Завет не отвергаю, но и не живу им - он лишь подготавливал пришествие Христа. Я живу в Новом Завете, не отвергая Ветхого. Я об этом же говорю во всей этой теме, что не отвергая Ветхого Завета, живу верою в Новом. Но, если и делаю, что по закону не нарушая его, то за что же Богу и судить меня? Что Закон свят - тоже не спорю - это написано в Евангелии, кто бы отрицал. Но так же написано, для чего нужен закон и по какой причине он дан. А также то, что перед Богом законом не оправдается никакая плоть. Это так, законом оправдаться нельзя, но законом жить можно, как и написано. Ибо если я живу по закону, то за что же меня и судить? Вспомните многострадального Иова, которого оправдал Бог за его праведность. Хотите соблюдать закон - так кто же против! Закон нужно уважать. Только берите 10 заповедей Божиих и не берите то, что Христос отменил - глаз - за глаз....И в соблюдении закона надейтесь на Христа, на то, что Он поможет вам и даст силы исполнить написанное в нем. Заповеди Христовы как раз и способствуют правильному пониманию и усвоению закона. Верой во Христа закон не отменяется - но утверждается - так говорит апостол Павел. Мы, думаю, просто не совсем понимаем друг друга. Да, ибо говорим обо дном и том же.
Владимир: Александр С пишет: Только в том, что закон заповедь утверждает. Думаю, что закон не может утверждать заповедь - это не верно. Но заповедь как бы утверждает закон, разъясняет его и показывает - что весь закон и пророки в 2 заповедях в том, о чем говорил Христос - в любви к Богу и ближним. Александр С пишет: Это так, но кто не принял Христа верой, для того закон свят и праведен или и для них уже нет никакого закона? Закон то для них есть - вернее буква закона, которая, как сказано в Евангелии - убивает, но ведь животворит - любовь. Бог есть Любовь. Но кто не принял Христа, тот не сможет и исполнить закона, потому что без Бога мы не можем ничего доброго творить и тем более спастись. Не имеющий Сына, не имеет и Отца - так говорит Евангелие. Если же можем и без Бога - поставляя собственную праведность и исполняя закон, то Христос напрасно пришел, напрасно пострадал на кресте, напрасно умер за грешников. Кто же может спастись - спрашивает апостол Петр у Христа - и Господь отвечает - человекам это невозможно! НЕВОЗМОЖНО Итак, для неувероваших во Христа хоть и свят закон, но исполнить его ни один из таковых не сможет. Оставшиеся без Христа остались вне спасения, заблудились умерли.. Как же праведный Иов - говорите вы? Скажу видимо новость для вас - Иов имел веру и такую крепкую веру, какая нам с вами и не снилась. Во что же или в Кого он верил? И снова думаю, что это будет для вас откровением - во Христа, или еще лучше - в Единого Бога - Отца-Сына-Святого Духа. Веровал и поступал по вере - посему и был праведен перед Богом. И Авраам и Давид и пророки и Иов праведный - все до единого знали Христа и веровали в Него, веровали в Троицу. Книга 1-е Коринфянам > Глава 10 1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2. и все крестились в Моисея в облаке и в море 3. и все ели одну и ту же духовную пищу; 4. и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Сам Христос говорит иудеям - Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 56: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. А Давид говорит в духовном восторге о Христе - Книга От Марка > Глава 12 > Стих 36: Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Итак не возможно жить законом и быть оправданным - потому что без Бога невозможно спастись. Закон утверждается верой, верой во Христа. И верующие во Христа оправданы будут т.к. Его силой, Его благодатию могут и смогут исполнить и закон. Впрочем Бог оправдывает верующих и без дел закона, но если человек, оправданный по вере не будет жить праведно, не будет жить по любви к Богу и ближним, то просто отречется от Искупившего его Христа. Для чего искупил нас Господь? Для того, чтобы оставшееся время мы жили для Бога, а не для исполнения своих похотей но для добрых дел. Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 10: Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: Только в том, что закон заповедь утверждает. Думаю, что закон не может утверждать заповедь - это не верно. Но заповедь как бы утверждает закон, разъясняет его и показывает - что весь закон и пророки в 2 заповедях в том, о чем говорил Христос - в любви к Богу и ближним. Я думаю, что от перемены мест слагаемых сумма по - прежнему не меняется. Не это предмет непонимания. Если же можем и без Бога - поставляя собственную праведность и исполняя закон, то Христос напрасно пришел, напрасно пострадал на кресте, напрасно умер за грешников. Кто же может спастись - спрашивает апостол Петр у Христа - и Господь отвечает - человекам это невозможно! НЕВОЗМОЖНО Это так, но закон Божий не человек, человек только исполнитель закона, если только исполняет его. Кроме того, сказано, что и язычники у которых закон выписан в сердце их по закону не судятся, ибо сами себя судят. Итак, для неувероваших во Христа хоть и свят закон, но исполнить его ни один из таковых не сможет. Не исполнитель закона сказано праведен, а желающий и применяющий усилие в законе, он праведен. Иначе мы и вовсе ожесточаемся и отбираем у человека и желание к праведной жизни, а это жестоко и никаким Христом и верой в Него не оправдаешься. Ибо не говорители заповеди исполняют её, а не имеющие зла в и жестокосердия в сердце своём. Ну, что вам до закона, ну оставьте его тем, кто хотя бы им старается хранить род свой. Ой, по - моему этой самой заповеданной любви то в нас и нет. Оставшиеся без Христа остались вне спасения, заблудились умерли.. Как же праведный Иов - говорите вы? Скажу видимо новость для вас - Иов имел веру и такую крепкую веру, какая нам с вами и не снилась. Во что же или в Кого он верил? И снова думаю, что это будет для вас откровением - во Христа, или еще лучше - в Единого Бога - Отца-Сына-Святого Духа. Этому есть доказательство? Мы приняли печать Духа Святаго во крещении своём в Пресвятую Троицу. Но от куда мог знать праведный Иов о Сыне Божьем, если пророчество от Исайя было намного, намного позже. По – моему вы ошиблись, проверьте себя. Веровал и поступал по вере - посему и был праведен перед Богом. И Авраам и Давид и пророки и Иов праведный - все до единого знали Христа и веровали в Него, веровали в Троицу. Про отца Авраама и про Давида говорить не буду, действительно знали, но есть ли свидетельство, что и Иов знал о Пресвятой Троице? Итак не возможно жить законом и быть оправданным - потому что без Бога невозможно спастись. Разве Бог вне закона? Сами только что утверждали, что закон не отменяет Пресвятую Троицу и хотя Давид жил по закону, но веровал в Пресвятую Троицу. А, если тот же Бог в законе в Пресвятой троице, то почему закон отвергаем? Или почему оправдываем закон только в отдельных личностях? Я в учении въедливый, так что терпи Владимир. Закон утверждается верой, верой во Христа. И верующие во Христа оправданы будут т.к. Его силой, Его благодатию могут и смогут исполнить и закон. Впрочем Бог оправдывает верующих и без дел закона, но если человек, оправданный по вере не будет жить праведно, не будет жить по любви к Богу и ближним, то просто отречется от Искупившего его Христа. Для чего искупил нас Господь? Для того, чтобы оставшееся время мы жили для Бога, а не для исполнения своих похотей но для добрых дел. Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 10: Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. С этим не поспоришь, ибо это слово Божье. Однажды я пытался доказать слову Божьему, что оно не право и лет пять доказывал, пока пуп не надорвал, теперь со словом Божьем не спорю и никому не советую.
полная версия страницы