Форум » Архив » В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? » Ответить
В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло?
Александр С: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Если воздаю злом за зло, не прибавляя к нему и не убавляя от него, то в чём грех мой и есть ли он вообще, разве я подсуден по закону Божьему?
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
mgr_Andrew: Ну чтовы, любезный! Конечно вы неподсудны, более того - надлежит вас наградить.
Александр С: mgr_Andrew Ну чтовы, любезный! Конечно вы неподсудны, более того - надлежит вас наградить. Шютку юмора принимаю, но тема для меня важна, поэтому желаю говорить о ней чуть более серьёзно.
Большое горе: Александр С пишет: Шютку юмора принимаю, но тема для меня важна, поэтому желаю говорить о ней чуть более серьёзно. Да Вы святой!
Большое горе: mgr_Andrew пишет: Ну чтовы, любезный! Конечно вы неподсудны, более того - надлежит вас наградить. Уважаемый Андрей! Человек, между прочим, спрашивает искренне и от всей души! Не для того, что бы Вы тут сарказмили! В любой ошибки можно помочь ДОБРЫМИ словами, вы же наоборот раздираете эту рану души. Нехорошо!
Admin: Александр С вот это номер! после всех прочих постов - здорово
Александр С: Admin Александр С вот это номер! после всех прочих постов – здорово Отче Андрей, у меня так сложилась ситуация, что я в переполненной электричке не со зла и неумышленно ответил толчком на толчок одной старушке, потому что не видел её и мало того ещё и раскаялся в нём и извинился в нём перед ней. Но могут возникнуть и другие случаи, поэтому и возникла такая тема.
Большое горе: Admin пишет: после всех прочих постов - здорово Все прошлые посты - это была поверхность, а тут человек открыл душу в вопросе, который его, возможно, сильно тревожит, а вы все как грифы на падаль, простите за выражение, слетелись!
Odd: Александр С А можете ли Вы дать определение греха?
Александр С: Odd Александр С А можете ли Вы дать определение греха? Если за выбитый глаз выбиваю два, то согрешил я пред Богом моим. И так во всём по закону Божьему.
Владимир: Александр С пишет: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Если вы христианин, то скажите для вас слова Христа имеют значение? Господь говорит - не судите, да не судимы будете. Это значит, что если мы не судим никого, даже того, кто действительно причинил нам зло, то и Господь не будет судить нас за иныи преступления. Вы скажете какие? У каждого из нас много долгов перед Богом. Если мы никого не убили в реале по жизни физически, то вполне убивали морально в мыслях в поступках по отношении к ближним, если кажется что не крали - то часто не платили за проезд в транспорте, если не прелюбодейстовали и не любодейстовали физически, то в мыслях своих и чувствах вполне предавались этому. Если никого не злословили в жизни, то в мыслях и чувствах непременно это делали... Но самое главное кто давал нам полномочия судии, чтобы судить и воздавать. Сказано - суд Мне, Я воздам. Вы говорите - я сам воздам. Т.е. вы дерзаете садиться на место Судии. Если судите и воздаете - то как будете просить Бога, чтобы Он простил вам ваши согрешения? Бог говорит - прощайте, а вы - судите. Бог говорит не воздавайте злом за зло - вы воздаете? А ведь Господь сказал, что Отец наш Небесный не простит нам согрешений наший, если мы от всего сердца не простим согрешений ближним нашим. Скажете - они не просят прощения. Не просят - ответят перед Богом. Вам же за послушание и незлобие - простится и ваш долг перед Богом.
Admin: Владимир при чем здесь Евангелие, если речь явно из Торы? Христом здесь и не пахнет!
Владимир: Admin пишет: при чем здесь Евангелие, если речь явно из Торы? Христом здесь и не пахнет! Интересный поворот, а я этого еще и не понял...Впрочем если смотреть по иным постам....
Большое горе: Admin пишет: при чем здесь Евангелие, если речь явно из Торы? А при чём здесь Тора?
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Если вы христианин, то скажите для вас слова Христа имеют значение? Да имеют, но только самого христианина во мне мало, а иногда и вовсе нет. Господь говорит - не судите, да не судимы будете. Это значит, что если мы не судим никого, даже того, кто действительно причинил нам зло, то и Господь не будет судить нас за иныи преступления. Да Владимир, но это не открывает в чём я согрешаю по закону Божьему, если не превышаю закон? Вы скажете какие? У каждого из нас много долгов перед Богом. Если мы никого не убили в реале по жизни физически, то вполне убивали морально в мыслях в поступках по отношении к ближним, если кажется что не крали - то часто не платили за проезд в транспорте, если не прелюбодейстовали и не любодейстовали физически, то в мыслях своих и чувствах вполне предавались этому. Если никого не злословили в жизни, то в мыслях и чувствах непременно это делали... Это так, и это грех против заповеди Господней о любви к Богу и ближнему, а я же говорю в чём я согрешаю по закону, если не превышаю в своих действиях закона? Владимир я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог в непослушание, то есть в грех, что бы всех и помиловать. Поэтому мы не можем быть совершенными ни по Ветхому ни по Новому Завету, но если я отвечая неумышленно злом на зло и не превышаю дозволенного по закону, то за что же меня и судить? Но самое главное кто давал нам полномочия судии, чтобы судить и воздавать. Сказано - суд Мне, Я воздам. Вы говорите - я сам воздам. Т.е. вы дерзаете садиться на место Судии. Нет, но по несовершенному во мне христианству бывает, что в драке за синяк отвечу синяком и хорошо, если не двумя. Если судите и воздаете - то как будете просить Бога, чтобы Он простил вам ваши согрешения? Случаи всякие бывают, но что бы было без раскаяния даже в том случае, если я прав на все 100, такого мало припомню. Бог говорит - прощайте, а вы - судите. Так некогда прощать, когда Василий Бабаевич на ногу батарею бросает, я его потом прощу, когда скажу ему, что я в этот момент о нём думаю. Бог говорит не воздавайте злом за зло - вы воздаете? Бывает не умышленно и не более зла причинённого и один священник говорит, что нет греха в том, если вы воздаёте злом за зло не превышая закон Божий, ибо это не грех, а беда и я с ним согласен. А ведь Господь сказал, что Отец наш Небесный не простит нам согрешений наший, если мы от всего сердца не простим согрешений ближним нашим. Почему, я не злопамятный, и после драки обязательно извинюсь, а то и выпьем не мало. Скажете - они не просят прощения. Не просят - ответят перед Богом. Вам же за послушание и незлобие - простится и ваш долг перед Богом. Очень хочется быть совершенным, а вот как – то не получается, не получается как – то.
Владимир: Александр С пишет: я согрешаю по закону Божьему, если не превышаю закон? Согрешаете в том что нарушаете закон сами. В том, что преступаете заповеди Христовы - Божие и воздаете злом за зло. Есть исключения когда вы можете вмешаться и причинить даже зло другому человеку - если будете защищать других, ближних от зла и если их невозможно защитить иначе, как только лишь вступиться и применить силу. Здесь могут быть и иные мнения, но я думаю, что это не будет вменено во грех человеку, если он полагает душу свою за ближних своих. Но и здесь надо соблюдать меру - и применять силу - лишь в крайнем случае (хотя и здесь, нам несовершенным трудно не согрешить в ином, дабы в ярости и пылу не наделать иных грехов - не впасть в грех осуждения и злобы). Есть еще одна ситуация, в которой наверное и я не выдержал бы - когда надо будет скажем защищаться. Ладно толчек в спину - можно потерпеть или как-то уладить - бывает и нечаянно. Я знаю, трудно потерпеть. Сам иногда завожусь...Но надо стараться разрешать такие ситуации миром...Бывает много и больных людей, бывают конечно и хамы...... Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 4: (81-4) избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: я согрешаю по закону Божьему, если не превышаю закон? Согрешаете в том что нарушаете закон сами. В том, что преступаете заповеди Христовы - Божие и воздаете злом за зло. Воздавать злом за зло не грех по закону Божьему, как и говорит нам Евангелие, что соблюдающий закон, законом жив будет. Другое дело, если я не соблюдаю закон, тогда по закону осуждаюсь. А если исполняю, то за что же меня ещё и судить? Мы говорим о законе Божьем данном народу Божьему через пророка Моисея, а не о заповеди любви. Есть исключения когда вы можете вмешаться и причинить даже зло другому человеку - если будете защищать других, ближних от зла и если их невозможно защитить иначе, как только лишь вступиться и применить силу. Итак есть зло, которое не судится. Почему же защита ближнего по заповеди не судится, а если та же защита по закону, то осуждается? Я этого понять пока не могу? Здесь могут быть и иные мнения, но я думаю, что это не будет вменено во грех человеку, если он полагает душу свою за ближних своих. Опять же вы берёте только и только заповедь, но она в тоже время и месть, отмщение по закону. Поэтому не осуждающий заповедь, как может осудить закон? Но и здесь надо соблюдать меру - и применять силу - лишь в крайнем случае (хотя и здесь, нам несовершенным трудно не согрешить в ином, дабы в ярости и пылу не наделать иных грехов - не впасть в грех осуждения и злобы). Есть еще одна ситуация, в которой наверное и я не выдержал бы - когда надо будет скажем защищаться. Ладно толчек в спину - можно потерпеть или как-то уладить - бывает и нечаянно. Я знаю, трудно потерпеть. Сам иногда завожусь...Но надо стараться разрешать такие ситуации миром...Бывает много и больных людей, бывают конечно и хамы...... Книга Псалтирь > Глава 82 > Стих 4: (81-4) избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых. Согласитесь Владимир, что теоретическое христианство несомненно легче практического, нет никакого напряжения давать уроки христианства сидя за монитором и очень тяжело соблюдать эти же уроки в ежедневности. А всё да будет с покаянием, ибо Господь милостив.
Владимир: Александр С пишет: Воздавать злом за зло не грех по закону Божьему, Если вы имеете ввиду Закон Моисеев, то надо помнить, что данное установление - глаз за глаз и око за око - был дан иудеям в Ветхом Завете и многие позиции этого Закона были попущены Богом для народа несовершенного. Например, иудеи спрашивали Христа о том, как же Моисей разрешил давать разводное письмо, - по жестокосердию вашему, а раньше было не так - ответил Господь... Возьмите 10 Заповедей, данных Моисею Богом. В них нет этого - глаз за глаз и подобного. И первая заповедь - заповедь о любви - к Богу и ближнему. А все что было сказано древним Иудеям - попущено по их жестокосердию и несовершенству. И Господь, пришед отменил эти допущения, очистив Закон Моисеев от заповедей человеческих...Так что Александр, воздавать злом за зло -это для древних иудеев, а для христиан это не подобает....Соблюдайте, что написано в 10 заповедях - это Закон от Бога, если сможете их соблюсти и будете праведны перед Богом по Закону. Но есть еще интерсные вещи и это целая отдельная тема - об этом говорит апостол Павел - что не может человек оправдаться законом перед Богом, потому что не в состоянии исполнить его до конца из-за своей поврежденности грехом. Александр С пишет: Согласитесь Владимир, что теоретическое христианство несомненно легче практического, нет никакого напряжения давать уроки христианства сидя за монитором и очень тяжело соблюдать эти же уроки в ежедневности. А всё да будет с покаянием, ибо Господь милостив. Конечно соглашусь. Мы не можем сразу поступить скажем так - как поступил преподобный Серафим Саровский - когда к нему пришли разбойники. Он бросил топор и сказал - делайте что хотите - они чуть было не убили его совсем. Более того, он потом простил их и они обратились к вере во Христа. Мы, к сожалению, немощны и несовершенны, и потому живем не праведностью от Закона, хотя и должны соблюдать его и не грешить - но оправдываемся верою во Христа, его благодатью. Нам надо сначала с Божией помощью научиться самому простому - исполнению заповедей в повседневной жизни т.е. стараться быть терпеливыми, следить за собой, чтобы никого не злословить, не подавать соблазна ближним, по возможности помогать друг другу, быть порядочными в семейной жизни и проч.. Если будем постоянны в этом, то Господь научит и большему...
Владимир: В дополнение выше написанного. Для того то и пришел Господь - чтобы исполнить Закон - Закон любви, исполнить и взять на себя наши немощи и болезни, чтобы мы жили не Законом, но верою в Него, и через Него, через Его благодать черпали силы к совершенству и спасению. Праведность - через веру, а не через исполнение дел закона. Так было и в Ветхом Завете - все праведники жили верой и через веру утверждались в делах закона, а никак не по другому....
Большое горе: Владимир пишет: Есть еще одна ситуация, в которой наверное и я не выдержал бы - когда надо будет скажем защищаться Почитайте житие Серафима Саровского...
Ника: Александр С пишет: Так некогда прощать, когда Василий Бабаевич Это - импульсивная эмоциональная реакция на событие, так же, как и в описанном случае со старушкой. Чрезвычайно трудно ее отследить и остановить, она почти рефлекторная. Поэтому, мне кажется, в этих случаях не совсем корректно говорить: "ответил злом на зло". Хорошо, что позже, когда событие прошло, человек анализирует, что же произошло на самом деле. И если приходит искреннее раскаяние в своем поведении (зря крепко ругнулся на Василия Бабаевича, зря ответил толчком на толчок в транспорте, тем более - оказалась старушка), то и вообще по этому поводу не стоит зацикливаться. Другое дело, если считать, что отвечать "злом на зло той же силы" нормально и сознательно это делать, не считая грехом. В этом случае получается полное противоречие с позицией христианина.
Александр С: Ника Александр С пишет: цитата: Так некогда прощать, когда Василий Бабаевич Это - импульсивная эмоциональная реакция на событие, так же, как и в описанном случае со старушкой. Чрезвычайно трудно ее отследить и остановить, она почти рефлекторная. Поэтому, мне кажется, в этих случаях не совсем корректно говорить: "ответил злом на зло". Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? Хорошо, что позже, когда событие прошло, человек анализирует, что же произошло на самом деле. И если приходит искреннее раскаяние в своем поведении (зря крепко ругнулся на Василия Бабаевича, зря ответил толчком на толчок в транспорте, тем более - оказалась старушка), то и вообще по этому поводу не стоит зацикливаться. Другое дело, если считать, что отвечать "злом на зло той же силы" нормально и сознательно это делать, не считая грехом. В этом случае получается полное противоречие с позицией христианина. С позиции христианина да, но с позиции живущих по Торе нет. Ибо и Евангелие говорит, что живущий по закону, законом жив будет. А по – нашему несовершенному христианству, мы то в закон, то в заповедь, а то и ни туду и ни сюда и вообще никуда, к дьяволу. Сохрани, Господи!
Ника: Александр С пишет: Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? Отечественная война вообще другая тема. Я рассмотрела 2 совершенно конкретных случая. Считаю, что рефлекторную (бессознательную) реакцию нельзя рассматривать в качестве ответа злом на зло. Для того, чтобы такая реакция не возникала вообще, по-моему, надо находиться в состоянии благости постоянно. Для обычных людей - не святых, как мне кажется, постоянно находиться в состоянии бесконечной любви к миру практически невозможно. Мы, грешные, то и дело срываемся, а потом каемся. Со временем количество таких срывов уменьшается. И это путь нашего духовного роста. Александр С пишет: С позиции христианина да, но с позиции живущих по Торе нет. Про позицию живущих по Торе ничего сказать не могу. Чтобы изложить свою точку зрения на эту тему, надо достаточно хорошо знать Тору. Увы, этот источник не изучала, хотя уверена, что эти знания могли бы помочь научиться лучше понимать людей, которые живут по Торе. Но все знать невозможно. Александр С пишет: А по – нашему несовершенному христианству, мы то в закон, то в заповедь,.... "Совершенность христианства", по-моему, зависит от нас. Если усвоены основные постулаты, и идет постоянная работа над собой, то этот базис и позволяет не метаться из стороны в сторону. Конечно, каждый делает ошибки - главное, чтобы в последующем делались правильные выводы, за которыми будут следовать правильные поступки. Во многом это зависит от самого человека. А Господь ведет нас туда, куда нужно. Только путь оказывается у каждого своим. И слава Богу!
Александр С: Ника Александр С пишет: цитата: Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? Отечественная война вообще другая тема. Как же она может быть другой? Мы что разве не праведным гневом ответили злу злом его? Я рассмотрела 2 совершенно конкретных случая. Считаю, что рефлекторную (бессознательную) реакцию нельзя рассматривать в качестве ответа злом на зло. Для того, чтобы такая реакция не возникала вообще, по-моему, надо находиться в состоянии благости постоянно. Так ведь совершенные только на небесах, а на земле всё более грешники. Согласитесь и с тем, что теоретическое христианство у монитора и то тяжеловато, а в жизни и вовсе в иных случаях невозможно по падшей нашей природе. Для обычных людей - не святых, как мне кажется, постоянно находиться в состоянии бесконечной любви к миру практически невозможно. Мы, грешные, то и дело срываемся, а потом каемся. Со временем количество таких срывов уменьшается. И это путь нашего духовного роста. С этим согласен, кто же возражать станет очевидному? Александр С пишет: цитата: С позиции христианина да, но с позиции живущих по Торе нет. Про позицию живущих по Торе ничего сказать не могу. Чтобы изложить свою точку зрения на эту тему, надо достаточно хорошо знать Тору. Увы, этот источник не изучала, хотя уверена, что эти знания могли бы помочь научиться лучше понимать людей, которые живут по Торе. Но все знать невозможно. Всё знать невозможно, но закон Божий око за око и рука за руку и нога за ногу и оскорбление за оскорбление и не превышать его в конкретных случаях думаю надо. Хотя бы в теории. Александр С пишет: цитата: А по – нашему несовершенному христианству, мы то в закон, то в заповедь,.... "Совершенность христианства", по-моему, зависит от нас. Это мало кому удавалось кроме Господа, я во всяком случае таких не помню ни в прошлом ни в ныне живущих, а стремиться к совершенству надо вне всякого сомнения. Если усвоены основные постулаты, и идет постоянная работа над собой, то этот базис и позволяет не метаться из стороны в сторону. Конечно, каждый делает ошибки - главное, чтобы в последующем делались правильные выводы, за которыми будут следовать правильные поступки. Во многом это зависит от самого человека. А Господь ведет нас туда, куда нужно. Только путь оказывается у каждого своим. И слава Богу! Слава Богу!
Ника: Александр С пишет: Всё знать невозможно, но закон Божий око за око и рука за руку и нога за ногу и оскорбление за оскорбление и не превышать его в конкретных случаях думаю надо. Хотя бы в теории. Для меня ближе: "Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе", "Как аукнется, так и откликнется". Причем, последнее в том смысле, что ответственность берет на себя тот, кто кричит, а не эхо. Про Отечественную войну. Защищать Отечество, защищать своих близких в критических ситуациях - все это, конечно, праведные вещи с точки зрения христианина. Если в настоящий момент нет иного способа остановить зло, то совершая "зло" в отношении злоумышленника, на самом деле совершаешь доброе, праведное дело. Впрочем, что-то похожее уже обсуждалось, по-моему, даже в ранних темах этого форума.
Александр С: Ника Александр С пишет: цитата: Всё знать невозможно, но закон Божий око за око и рука за руку и нога за ногу и оскорбление за оскорбление и не превышать его в конкретных случаях думаю надо. Хотя бы в теории. Для меня ближе: "Относись к людям так, как ты хочешь, чтобы они относились к тебе", "Как аукнется, так и откликнется". Согласен, вот если мне нахамили первыми, а я только отдал им заслуженное же их зло, то я и отношусь к ним так, как они того и хотят по отношению к себе. Я не против этой поговорки, а только за. К тому же мы исследуем пункты закона Божьего только в теории и дай нам Бог не применять их в жизни нашей. Причем, последнее в том смысле, что ответственность берет на себя тот, кто кричит, а не эхо. Про Отечественную войну. Защищать Отечество, защищать своих близких в критических ситуациях - все это, конечно, праведные вещи с точки зрения христианина. Если в настоящий момент нет иного способа остановить зло, то совершая "зло" в отношении злоумышленника, на самом деле совершаешь доброе, праведное дело. О чём и говорит закон Божий! Ибо нет в законе Божьем никакого греха, но исполняющий закон, законом жив будет. Впрочем, что-то похожее уже обсуждалось, по-моему, даже в ранних темах этого форума. Я в этом форуме не более недели и не мог знать, какие темы были, да и повторение не мать ли учения?
mgr_Andrew: Александр С пишет: О чём и говорит закон Божий! Ибо нет в законе Божьем никакого греха, но исполняющий закон, законом жив будет. "Ибо не оправдается от дел закона никакая плоть" Александр С пишет: Бывает не умышленно и не более зла причинённого и один священник говорит, что нет греха в том, если вы воздаёте злом за зло не превышая закон Божий, ибо это не грех, а беда и я с ним согласен. Да вовсе неинтересно, КТО это говорит, главное, что он говорит лажу. Изучение Писания наизусть - это проотестантская доблесть)))) Однако вопрос в простом. Можно взять цитату из контекста, даже найти подходящее толкование (неважно кому принадлежащее). Однако Писание - это не набор цитат, вот в чем вопрос. Потому что "сказавший: не убей, сказал также: не укради". Воздаяние злом за зло к христианству не имеет отношения. Итак, что нужно делать, чтобы быть чадами Отца нашего, Который на небесах? (Подробнее - в Посланиях)
Александр С: mgr_Andrew Александр С пишет: цитата: О чём и говорит закон Божий! Ибо нет в законе Божьем никакого греха, но исполняющий закон, законом жив будет. "Ибо не оправдается от дел закона никакая плоть" Это так, но так же верно, что живущий по закону, законом жив будет. И это слово Божье, но только если мы не разумея полноты правды Божьей, принимая одно тут же отвергаем другое в слове Божьем, то кто мы как не неофиты? Если я начинаю хамить и оскорблять участников форума, то совершаю зло по отношению к участникам и это понятно. А если модератор меня за зло моё зло не прощает, а удаляет меня во зло мне, то что же он и делает, как не поступает по закону и никем при этом не судится, и даже сам себя за это не судит, потому что по закону прав. Так как же мы используя закон, закон же и отвергаем? Александр С пишет: цитата: Бывает не умышленно и не более зла причинённого и один священник говорит, что нет греха в том, если вы воздаёте злом за зло не превышая закон Божий, ибо это не грех, а беда и я с ним согласен. Да вовсе неинтересно, КТО это говорит, главное, что он говорит лажу. Вот интересно, в форуме http://www.xpictocanecti.fastbb.ru/index.pl?0-0 с нами во многих темах общается Архипастырь Зосима, так вот Владыко ни чем себя не превозносит над участвующими в темах, но радуется как ребёнок, если видит, что паства крепнет в вере и слове Божьем. Ибо нам умаляться говорит св. Ап Павел, то есть по старости возвращаться к Отцу, а вам, принявшим и исповедующим слово Божье возрастать в Нём. А как же мы будет возрастать, если не ведаем в совершенстве этим словом Господним? Наверное, Апостол Павел был бы не в восторге от того, как мы приняли Апостольское преемство в исповедании Христа и учение Церкви. Изучение Писания наизусть - это проотестантская доблесть)))) Я создам тему по этому вопросу и задам этот вопрос Архиепископу Зосиме и если он ответит, что ваше утверждение и близко к учению Церкви не стояло, вы измените ваш взгляд? Однако вопрос в простом. Можно взять цитату из контекста, даже найти подходящее толкование (неважно кому принадлежащее). Однако Писание - это не набор цитат, вот в чем вопрос. Потому что "сказавший: не убей, сказал также: не укради". Во истину так, ибо сказавший не убей, сказал это по заповеди, а не укради сказал по закону и исполнение и того и другого дают жизнь и жизнь вечную. Воздаяние злом за зло к христианству не имеет отношения. Интересно, вот если я вас сейчас оскорблю по всячески, а вы обидевшись или возмутившись удалите мой пост, то вы по закону поступите или по заповеди? Мы все в теории не слабы, да вот только практика не оставляет от слов наших и камня на камне, ибо что утверждаем в теории, то тут же практикой и отвергаем. Отчего так? Итак, что нужно делать, чтобы быть чадами Отца нашего, Который на небесах? (Подробнее - в Посланиях) Мы рассуждаем в этой теме не о Новом Завете к которому непременно перейдём, если будет на то воля Божья, а над законом Божьем, который и вчера и сегодня и завтра тот же и исполняющий закон, законом жив будет. И рассуждаем над законом не для того, что бы отвергнуть заповедь, но для того, что бы заповедь утвердить.
Владимир: Александр С пишет: А если модератор меня за зло моё зло не прощает, а удаляет меня во зло мне, то что же он и делает, как не поступает по закону и никем при этом не судится Ну Александр, что вы говорите...Прощать нужно лишь обиды и зло причиненные лично, а не обществу..А удаляется то, что может вредить другим. Скажем в обществе, если человек совершил преступление и судия назначает ему наказание - а как сказано в Евангелии - власти мирские -тоже от Бога и не зря носят меч - для наказания непокорных - это апостол Павел говорит, то по вашему, судья должен простить преступника и отпустить его? Не надо путать личное и общественное. То что вредит и скажем развращает, или удаляет от Бога ближних, должно удаляться и с форума - естестенно с разъяснением тому кто это допускает и предупреждением о недопустимости того или иного.....
Александр С: mgr_Andrew цитата: Что бы ни сказал владыка Зосима, он должен будет это обосновать. В любом случае, Златоуст говорит, что по настоящему мы не имеем вообще нужды в изучении Писания, правда оговаривается, что Слово Божие должно быть духом Святым написано в сердцах, за неимением чего мы пользуемся вторым способом. Однако, при всей пользе от чтения Писания, заучивание его наизусть никак добродетелью не является. Святитель Иоанн Златоуст вот что говорит о Писаниях: Архиепископ Константинопольский ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Итак, не будем пренебрегать слушанием Священного Писания. Это - умысел дьявола - не дозволить нам видеть сокровища, чтобы мы не обогатились. Он боится, чтобы слушание у нас не перешло в дело; потому и внушает нам, что одно слушание не имеет никакого значения. Итак, зная этот лукавый его умысел, оградимся со всех сторон, чтобы, защитившись оружием слова Божия, не только самим не попасться в плен, но и ему сокрушить голову, и, увенчавшись таким образом победными знаками, достигнуть будущих благ по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. цитата: 2. Живущий по закону, вполне возможно, будет жить законом. Это не вполне возможно, а истина Евангельская, которую ни кто собственным умом не превозможет. ))) цитата: А живущий во Христе жив будет с Ним. Если Вы помните - Иов жил по закону, однако, по его собственному признанию, Бога увидел только после всего. 3. Об оскорблении. оскорбление это зло. Однако удаление нечестиваго с совета праведных - не есть злодеяние. А что же это, как не закон? Ведь получается, что заповедь не противься злому мы в этом случае отвергаем? цитата: 4. А о каком "законе" речь вообще? Конкретизируйте? Закон Божий" Слободского, например, ни к закону ни к Богу отношения не имеет Я говорю о том законе Божьем, который устанавливает народу Божьему отмщение по закону, глаз за глаз, зуб за зуб, рука за руку, нога за ногу, оскорбление за оскорбление и жизнь за жизнь, то есть то, что законом оправдано и Суду Божьему не подлежит. )))))
Владимир: Александр, зачем вы обращаетесь к Закону, данному людям Ветхого Завета. Мы же не под законом, а под благодатью Христовой. Давайте будем учиться исполнять заповеди любви - к Богу и ближним - на них строится и Закон и пророки. Нет уже того - глаз за глаз и т.д. С пришествием Христа эти заповеди уже не работают, кроме тех, что основаны на любви к Богу и ближним, все остальное упразднено Христом.....
Александр С: Владимир Александр, зачем вы обращаетесь к Закону, данному людям Ветхого Завета. Мы же не под законом, а под благодатью Христовой. Давайте будем учиться исполнять заповеди любви - к Богу и ближним - на них строится и Закон и пророки. Нет уже того - глаз за глаз и т.д. С пришествием Христа эти заповеди уже не работают, кроме тех, что основаны на любви к Богу и ближним, все остальное упразднено Христом..... Рассказывали случай происшедший в Питере, рассказывали по радио. Шёл священник и пристали к нему двое подвыпивших, стали оскорблять священника, ёрничать, а видя что он не отвечает, а только крестится и вовсе разошлись. И один дважды ударил батюшку по лицу, и вот после того, как батюшка дважды стерпел удары, то после третьего снял крест наперсный и так отметелил этих двух, что они и до ныне к нему в храм за всяким благословением бегают. Вот и думай, имеет ли поступающий по закону Божьему грех в делах своих или не имеет?
Владимир: Александр С пишет: Вот и думай, имеет ли поступающий по закону Божьему грех в делах своих или не имеет? Да уж, интересный случай. Наверное бывает и такое. Вразумил батюшка заблудших Может быть иногда это и приводит к покаянию неразумных. Но, думаю, что батюшка этот грех все же исповедовал.
Александр С: Владимир Да уж, интересный случай. Наверное бывает и такое. Вразумил батюшка заблудших Может быть иногда это и приводит к покаянию неразумных. Но, думаю, что батюшка этот грех все же исповедовал. Да уж всяко помолился о заблудших. А главное без всякой ложной стыдливости и такой же льстивой и лицемерной нравственности. Серафимушко безответностью злу, то есть заповедью привёл двоих грабителей к вере, а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом, но воздал что требовал закон Божий.
Владимир: Александр С пишет: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом Да что вы за закон так держитесь? Вам Христа мало? Или вы в Нем не нуждаетесь? Законом праведности не заработаешь. Праведность от веры и только от веры. Кто больше Закон, или Сам Господь давший этот закон. Евреи пытались достичь праведности от закона и не достигли. Вы разве об этом не читали в Евангелии? Достигли лишь те кто веровал и поступал по вере....А веровать значит не только знать, но и жить по вере...
Владимир: Александр С пишет: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом, но воздал что требовал закон Божий. Слава Богу, что все так закончилось. Могло бы быть и иначе. Могли бы и дойти до убийства - умышленного или нет - не столь важно. И что тогда, чем оправдываться священнику? По закону мирскому - посмотрели бы - не превысил ли необходимой обороны, если нет - то оправдали бы. А если бы посчитали, что превысил - отлучение от церкви, лишение сана и тюрьма. Легко конечно говорить, скорее всего и я не потерпел бы и ответил, но какое тогда оправдание за нетерпение. Господь ведь никого не злословил, никому не воздал злом за зло, даже молился за убивающих Его к Отцу. Трудно это понять мирским нашим умом, и еще труднее поступить так как подобает.... И еще знаете, что законом познается грех, а не достигается праведность?
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом Да что вы за закон так держитесь? А мне и вовсе непонятно, что вы так законом возмущаетесь, в чём преткновение? Вам Христа мало? Или вы в Нем не нуждаетесь? Мы рассуждаем о законе, и это не говорит, что надо отвергнуть Христа, потому что Христос есть камень краеугольный соединяющий в Себе Ветхий и Новый Завет. А вы вроде бы как Ветхий Завет напрочь отвергаете? Законом праведности не заработаешь. Праведность от веры и только от веры. Кто больше Закон, или Сам Господь давший этот закон. Больше всего любовь и милость Христа, но от чего такое нетерпение к закону, удивительно? Почему закон и заповедь не вызывает во мне возмущения одного другим, а у вас вызывает? Разве закон не свят и не праведен? Евреи пытались достичь праведности от закона и не достигли. Вы разве об этом не читали в Евангелии? Достигли лишь те кто веровал и поступал по вере....А веровать значит не только знать, но и жить по вере... Разве кто – то говорит, что не надо веровать? Мы говорим, что ЗАКОН СВЯТ И ПРАВЕДЕН, ИБО И САМ ГОСПОДЬ БОГ ИИСУС ХРИСТОС НАЗВАН НЕ ТОЛЬКО СВЯТЫМ, НО ПРАВЕДНЫМ. Александр С пишет: цитата: а этот батюшка праведностью закона, ибо ни в чём не погрешил пред Богом, но воздал что требовал закон Божий. Слава Богу, что все так закончилось. Могло бы быть и иначе. Могли бы и дойти до убийства - умышленного или нет - не столь важно. И что тогда, чем оправдываться священнику? По закону мирскому - посмотрели бы - не превысил ли необходимой обороны, если нет - то оправдали бы. А если бы посчитали, что превысил - отлучение от церкви, лишение сана и тюрьма. Легко конечно говорить, скорее всего и я не потерпел бы и ответил, но какое тогда оправдание за нетерпение. Господь ведь никого не злословил, никому не воздал злом за зло, даже молился за убивающих Его к Отцу. А слова КРОВЬ Моя на вас и детях ваших к чему относится к закону или к заповеди?
Владимир: Александр С пишет: А слова КРОВЬ Моя на вас и детях ваших к чему относится к закону или к заповеди? Немного не точно процитировали и смысл полностью изменился. Кровь Его на нас и на детях наших - это ответили Пилату кричавшие - распни Его...... По моему это никак не относится к закону. В чем вы сами видите разницу между законом и заповедью. **А мне и вовсе непонятно, что вы так законом возмущаетесь, в чём преткновение? ** Я законом не возмущаюсь, я просто удивляюсь вам, что вы все время говорите про закон и получается, или создается впечатление, что вы живете в Ветхом Завете, и Христос еще не пришел. К тому же фразы - глаз за глаз и т.д. это и подтверждают. 10 заповедей - вот они остались незыблемы, но все они заключены в 2 заповедях любви. Ветхий Завет не отвергаю, но и не живу им - он лишь подготавливал пришествие Христа. Я живу в Новом Завете, не отвергая Ветхого. Что Закон свят - тоже не спорю - это написано в Евангелии, кто бы отрицал. Но так же написано, для чего нужен закон и по какой причине он дан. А также то, что перед Богом законом не оправдается никакая плоть. Хотите соблюдать закон - так кто же против! Закон нужно уважать. Только берите 10 заповедей Божиих и не берите то, что Христос отменил - глаз - за глаз....И в соблюдении закона надейтесь на Христа, на то, что Он поможет вам и даст силы исполнить написанное в нем. Заповеди Христовы как раз и способствуют правильному пониманию и усвоению закона. Верой во Христа закон не отменяется - но утверждается - так говорит апостол Павел. Мы, думаю, просто не совсем понимаем друг друга.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: А слова КРОВЬ Моя на вас и детях ваших к чему относится к закону или к заповеди? Немного не точно процитировали и смысл полностью изменился. Да прошу прощения говорил по памяти, извините. Кровь Его на нас и на детях наших - это ответили Пилату кричавшие - распни Его...... По моему это никак не относится к закону. Почему, до тех пор, пока они не примут Христа верой, Кровь Его по – прежнему на голове их, причём Кровь не винная, что по закону судится Богом. В чем вы сами видите разницу между законом и заповедью. Только в том, что закон заповедь утверждает. **А мне и вовсе непонятно, что вы так законом возмущаетесь, в чём преткновение? ** Я законом не возмущаюсь, я просто удивляюсь вам, что вы все время говорите про закон и получается, или создается впечатление, что вы живете в Ветхом Завете, и Христос еще не пришел. Конечно же это не так, я православный христианин РПЦ МП и Иисус Христос Господь мой и Бог мой – Спаситель. К тому же фразы - глаз за глаз и т.д. это и подтверждают. 10 заповедей - вот они остались незыблемы, но все они заключены в 2 заповедях любви. Это так, но кто не принял Христа верой, для того закон свят и праведен или и для них уже нет никакого закона? Ветхий Завет не отвергаю, но и не живу им - он лишь подготавливал пришествие Христа. Я живу в Новом Завете, не отвергая Ветхого. Я об этом же говорю во всей этой теме, что не отвергая Ветхого Завета, живу верою в Новом. Но, если и делаю, что по закону не нарушая его, то за что же Богу и судить меня? Что Закон свят - тоже не спорю - это написано в Евангелии, кто бы отрицал. Но так же написано, для чего нужен закон и по какой причине он дан. А также то, что перед Богом законом не оправдается никакая плоть. Это так, законом оправдаться нельзя, но законом жить можно, как и написано. Ибо если я живу по закону, то за что же меня и судить? Вспомните многострадального Иова, которого оправдал Бог за его праведность. Хотите соблюдать закон - так кто же против! Закон нужно уважать. Только берите 10 заповедей Божиих и не берите то, что Христос отменил - глаз - за глаз....И в соблюдении закона надейтесь на Христа, на то, что Он поможет вам и даст силы исполнить написанное в нем. Заповеди Христовы как раз и способствуют правильному пониманию и усвоению закона. Верой во Христа закон не отменяется - но утверждается - так говорит апостол Павел. Мы, думаю, просто не совсем понимаем друг друга. Да, ибо говорим обо дном и том же.
Владимир: Александр С пишет: Только в том, что закон заповедь утверждает. Думаю, что закон не может утверждать заповедь - это не верно. Но заповедь как бы утверждает закон, разъясняет его и показывает - что весь закон и пророки в 2 заповедях в том, о чем говорил Христос - в любви к Богу и ближним. Александр С пишет: Это так, но кто не принял Христа верой, для того закон свят и праведен или и для них уже нет никакого закона? Закон то для них есть - вернее буква закона, которая, как сказано в Евангелии - убивает, но ведь животворит - любовь. Бог есть Любовь. Но кто не принял Христа, тот не сможет и исполнить закона, потому что без Бога мы не можем ничего доброго творить и тем более спастись. Не имеющий Сына, не имеет и Отца - так говорит Евангелие. Если же можем и без Бога - поставляя собственную праведность и исполняя закон, то Христос напрасно пришел, напрасно пострадал на кресте, напрасно умер за грешников. Кто же может спастись - спрашивает апостол Петр у Христа - и Господь отвечает - человекам это невозможно! НЕВОЗМОЖНО Итак, для неувероваших во Христа хоть и свят закон, но исполнить его ни один из таковых не сможет. Оставшиеся без Христа остались вне спасения, заблудились умерли.. Как же праведный Иов - говорите вы? Скажу видимо новость для вас - Иов имел веру и такую крепкую веру, какая нам с вами и не снилась. Во что же или в Кого он верил? И снова думаю, что это будет для вас откровением - во Христа, или еще лучше - в Единого Бога - Отца-Сына-Святого Духа. Веровал и поступал по вере - посему и был праведен перед Богом. И Авраам и Давид и пророки и Иов праведный - все до единого знали Христа и веровали в Него, веровали в Троицу. Книга 1-е Коринфянам > Глава 10 1. Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; 2. и все крестились в Моисея в облаке и в море 3. и все ели одну и ту же духовную пищу; 4. и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Сам Христос говорит иудеям - Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 56: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. А Давид говорит в духовном восторге о Христе - Книга От Марка > Глава 12 > Стих 36: Ибо сам Давид сказал Духом Святым: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. Итак не возможно жить законом и быть оправданным - потому что без Бога невозможно спастись. Закон утверждается верой, верой во Христа. И верующие во Христа оправданы будут т.к. Его силой, Его благодатию могут и смогут исполнить и закон. Впрочем Бог оправдывает верующих и без дел закона, но если человек, оправданный по вере не будет жить праведно, не будет жить по любви к Богу и ближним, то просто отречется от Искупившего его Христа. Для чего искупил нас Господь? Для того, чтобы оставшееся время мы жили для Бога, а не для исполнения своих похотей но для добрых дел. Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 10: Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: Только в том, что закон заповедь утверждает. Думаю, что закон не может утверждать заповедь - это не верно. Но заповедь как бы утверждает закон, разъясняет его и показывает - что весь закон и пророки в 2 заповедях в том, о чем говорил Христос - в любви к Богу и ближним. Я думаю, что от перемены мест слагаемых сумма по - прежнему не меняется. Не это предмет непонимания. Если же можем и без Бога - поставляя собственную праведность и исполняя закон, то Христос напрасно пришел, напрасно пострадал на кресте, напрасно умер за грешников. Кто же может спастись - спрашивает апостол Петр у Христа - и Господь отвечает - человекам это невозможно! НЕВОЗМОЖНО Это так, но закон Божий не человек, человек только исполнитель закона, если только исполняет его. Кроме того, сказано, что и язычники у которых закон выписан в сердце их по закону не судятся, ибо сами себя судят. Итак, для неувероваших во Христа хоть и свят закон, но исполнить его ни один из таковых не сможет. Не исполнитель закона сказано праведен, а желающий и применяющий усилие в законе, он праведен. Иначе мы и вовсе ожесточаемся и отбираем у человека и желание к праведной жизни, а это жестоко и никаким Христом и верой в Него не оправдаешься. Ибо не говорители заповеди исполняют её, а не имеющие зла в и жестокосердия в сердце своём. Ну, что вам до закона, ну оставьте его тем, кто хотя бы им старается хранить род свой. Ой, по - моему этой самой заповеданной любви то в нас и нет. Оставшиеся без Христа остались вне спасения, заблудились умерли.. Как же праведный Иов - говорите вы? Скажу видимо новость для вас - Иов имел веру и такую крепкую веру, какая нам с вами и не снилась. Во что же или в Кого он верил? И снова думаю, что это будет для вас откровением - во Христа, или еще лучше - в Единого Бога - Отца-Сына-Святого Духа. Этому есть доказательство? Мы приняли печать Духа Святаго во крещении своём в Пресвятую Троицу. Но от куда мог знать праведный Иов о Сыне Божьем, если пророчество от Исайя было намного, намного позже. По – моему вы ошиблись, проверьте себя. Веровал и поступал по вере - посему и был праведен перед Богом. И Авраам и Давид и пророки и Иов праведный - все до единого знали Христа и веровали в Него, веровали в Троицу. Про отца Авраама и про Давида говорить не буду, действительно знали, но есть ли свидетельство, что и Иов знал о Пресвятой Троице? Итак не возможно жить законом и быть оправданным - потому что без Бога невозможно спастись. Разве Бог вне закона? Сами только что утверждали, что закон не отменяет Пресвятую Троицу и хотя Давид жил по закону, но веровал в Пресвятую Троицу. А, если тот же Бог в законе в Пресвятой троице, то почему закон отвергаем? Или почему оправдываем закон только в отдельных личностях? Я в учении въедливый, так что терпи Владимир. Закон утверждается верой, верой во Христа. И верующие во Христа оправданы будут т.к. Его силой, Его благодатию могут и смогут исполнить и закон. Впрочем Бог оправдывает верующих и без дел закона, но если человек, оправданный по вере не будет жить праведно, не будет жить по любви к Богу и ближним, то просто отречется от Искупившего его Христа. Для чего искупил нас Господь? Для того, чтобы оставшееся время мы жили для Бога, а не для исполнения своих похотей но для добрых дел. Книга К Ефесянам > Глава 2 > Стих 10: Ибо мы -- Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять. С этим не поспоришь, ибо это слово Божье. Однажды я пытался доказать слову Божьему, что оно не право и лет пять доказывал, пока пуп не надорвал, теперь со словом Божьем не спорю и никому не советую.
Владимир: Александр С пишет: Не исполнитель закона сказано праведен, а желающий и применяющий усилие в законе, он праведен. Римлянам гл.2 13. потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут. 14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: http://pagez.ru/lsn/0220.php#02 почитайте толкование блаженного Феофилакта Болгарского на этот стих. Как сказал апостол Петр - что Бог не лицеприятен и во всяком народе поступающий по правде приятем Ему. Но в тоже время апостол Павел говорит, что без веры никто Богу угодить не может. Послание к Евреям. Глава 11. Стих 6 [0.500] А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает. Будут судимы и язычники и иудеи и всякий живущий - те кто имел закон - по закону осудятся, кто не имел закона, но поступал по правде, хотя и не веровал во Христа тоже будут судимы, но наказаны меньше. Можно отвергая Христа пытаться жить законом, но таковые, как сказано угодить Богу не могут и Царствия Божия не наследуют. Они могут быть приятны Богу, за то, что поступают по правде - не более того. Александр С пишет: Но от куда мог знать праведный Иов о Сыне Божьем, если пророчество от Исайя было намного, намного позже. По – моему вы ошиблись, проверьте себя. Авраам знал о Боге - как о Троице, Давид тоже знал - это можно легко проверить. Во всяком случае это я могу показать из Писания. Про Иова праведного привести доказательства пока не готов - но думаю, что и он это знал. Такие люди как правило имели откровения от Бога и были просвещаемы от Него и имели познание. Во всяком случае Иов веровал и надеялся на Бога.Александр С пишет: Разве Бог вне закона? Сами только что утверждали, что закон не отменяет Пресвятую Троицу и хотя Давид жил по закону, но веровал в Пресвятую Троицу. А, если тот же Бог в законе в Пресвятой троице, то почему закон отвергаем? Или почему оправдываем закон только в отдельных личностях? Я в учении въедливый, так что терпи Владимир. Да не Бог вне закона, а просто иудеи хотели достичь праведности перед Богом своими силами, как сказано не разумея праведности Божией пытались поставить собственню праведность. Они как бы исключали Бога из своего делания, из дел закона. Но как вы знаете человек немощен и сам спастись не может, как бы ни пытался исполнить заповеди своими силами. Это возможно только с Божией помощью. Мы не можем ни оправдывать ни судить закон - это не верное рассуждение. Оправдывают тех кто под подозрением но не виновен, судят виновных....Закон становится спасительным лишь для верующих и принимающих Христа, для остальных он не может служить оправданием. Подтверждение тому - слова апостола Павла, что иудеи, имея закон не достигли праведности от закона, а не имеющие закона, но уверовашие во Христа оправданы верой.... Почтитайте повнимательней послания апостола Павла, толкования блаженного Феофилакта. Думаю, что со временем многое станет более понятным - с Божией помощью....
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: Но от куда мог знать праведный Иов о Сыне Божьем, если пророчество от Исайя было намного, намного позже. По – моему вы ошиблись, проверьте себя. Авраам знал о Боге - как о Троице, Давид тоже знал - это можно легко проверить. Во всяком случае это я могу показать из Писания. Про Иова праведного привести доказательства пока не готов - но думаю, что и он это знал. Такие люди как правило имели откровения от Бога и были просвещаемы от Него и имели познание. Во всяком случае Иов веровал и надеялся на Бога Мне же думается, что вы ошиблись с Иовом, и всем нам лучше признавать ошибку вначале её совершения, чем пробовать доказывать правоту этой ошибки, но это как пожелание. Александр С пишет: цитата: Разве Бог вне закона? Сами только что утверждали, что закон не отменяет Пресвятую Троицу и хотя Давид жил по закону, но веровал в Пресвятую Троицу. А, если тот же Бог в законе в Пресвятой троице, то почему закон отвергаем? Или почему оправдываем закон только в отдельных личностях? Я в учении въедливый, так что терпи Владимир. Да не Бог вне закона, а просто иудеи хотели достичь праведности перед Богом своими силами, как сказано не разумея праведности Божией пытались поставить собственню праведность. Они как бы исключали Бога из своего делания, из дел закона. Но как вы знаете человек немощен и сам спастись не может, как бы ни пытался исполнить заповеди своими силами. Это возможно только с Божией помощью. . Если закон невозможно исполнить без помощи Божьей, как и заповедь без Него же, то почему мы хулим закон? Да заповедь более совершенна, этого никто и не отрицает, но вы пытаетесь доказать, что закон и вовсе не свят и не праведен. Мы не можем ни оправдывать ни судить закон - это не верное рассуждение. Оправдывают тех кто под подозрением но не виновен, судят виновных....Закон становится спасительным лишь для верующих и принимающих Христа, для остальных он не может служить оправданием. Подтверждение тому - слова апостола Павла, что иудеи, имея закон не достигли праведности от закона, а не имеющие закона, но уверовашие во Христа оправданы верой.... Почтитайте повнимательней послания апостола Павла, толкования блаженного Феофилакта. Думаю, что со временем многое станет более понятным - с Божией помощью.... Заканчивая эту затянувшуюся дисскусию, в которой мы говорим обо дном и том же под разным углом зрения хочу спросить только одно. Если вы признаёте закон Божий святым и праведным и всякого исполняющего закон верующим в Бога, не говорю во Христа, но в Бога, то я закрою эту тему. Если же не признаёте закон Божий святым и праведным и всякого исполняющего закон - верующим в Бога, не говорю во Христа, но в Бога, тогда продолжим исследования в этой теме.
IrinaDmitrievna: Точно утверждать, что Иов знал о Сыне Божием текст Библии не позволяет, но предположить можно. Местами он о Боге говорит как о Христе, это очевидно.
Владимир: Александр С пишет: Мне же думается, что вы ошиблись с Иовом, и всем нам лучше признавать ошибку вначале её совершения, чем пробовать доказывать правоту этой ошибки, но это как пожелание. Может быть и ошибся. но вот что хочу сказать. Давайте попробуем не уклоняться от сущьности разговора. А то мы уклоняемся то на одно то на другое. Так конца и края не будет постингам, и мы будем лишь блуждать вокруг да около. Если что по Иову я найду - я напишу. У меня просто нет столько времени, чтобы досконально каждый день это исследовать. Александр С пишет: что закон и вовсе не свят и не праведен. Да не пытаюсь я это доказать. Закон - свят - безусловно - я уже это говорил и это написано в Евангелии. Александр С пишет: всякого исполняющего закон верующим в Бога, не говорю во Христа, но в Бога, то я закрою эту тему. По моему, кому дан был закон имели лишь знание о Боге, но не знали Бога. Не говорю о праведниках, которые имели веру и через веру творили добрые дела и приносили добрые плоды Богу. Иудеи имели закон, но не достигли праведности от исполнения закона - это сказано в Евангелии - почему? Почему не достигли - скажите мне? По моему суть данного вопроса такова - праведники почитая закон через живую веру, через осознание своей немощи, через смирение достигали праведности, другие имея закон почитали его лишь на словах - т.к. Господь сказал - не дал ли вам Моисей закона и никто из вас не поступает по закону. Это так называемая праведность фарисеев - лишь внешнее почитание, а по жизни гордость и тщеславие, не смирение. Фарисеи же считали себя праведниками, но Господь обличил их в их неправедности. И еще Христос - Сын Божий - суть Бог - един со Отцем. Верующий в Сына - веруем в Отца. Видящий Сына - видит и Отца. Я лишь не отрицая святости Закона хочу лишь одно сказать - фарисеи не имели веры в Бога как таковой т.к. они не веровали Сыну, а значит ни веровали - в истинном понимании этого слова и Отцу. Кто от Бога - тот слушает слова Божии - вы потому не слушаете Меня - потому что вы не от Бога и отец ваш дьявол - вот что сказал Господь.... Думаю, что нужно перестать спорить о праведности и законе. Праведность от веры и через веру, а не от дел закона, хоть и закон свят. Я незнаю ни одно праведника, который стал прведен через дела закона, без веры в Бога. Сначала вера, потом лишь исполнение по вере, через смирение и послушаение Богу...Есть иные примеры?
Александр С: Владимир Давайте по пунктам. 1. Закон Божий свят и праведен и кто исполняет закон, законом жив будет. Если согласны, скажите да, если не согласны, скажите нет, без рассуждения, ибо этого будет достаточно. Я приму к сведению всякое ваше да, да или нет, нет.
Владимир: Александр С пишет: 1. Закон Божий свят и праведен и кто исполняет закон, законом жив будет. Да - потому что так написано в Евангелии. Но прошу ответить и вас- Нужно ли при этом следовании закону уповать на помощь Божию, на то, что Господь восполнит нашу немощь и даст силы на исполнение, или надо расчитывать лишь на свои силы?
Александр С: Владимир Да - потому что так написано в Евангелии. Но прошу ответить и вас- Нужно ли при этом следовании закону уповать на помощь Божию, на то, что Господь восполнит нашу немощь и даст силы на исполнение, или надо расчитывать лишь на свои силы? Всегда нужно просить молитвенной помощи у Бога и благо нам, что имеем и ходатаев молитвенных за нас в святых отцах наших. Итак, всё что я делаю по закону Божьему в пределах закона – законом не судится, но исполняя закон я грешу против заповеди. Вот весь наш диалог был сделан ради этого вывода. И утверждая этот вывод стараюсь жить более по заповеди, чем по закону. Благодарю всех участников темы за общение. Если нет дополнительных вопросов тема будет закрыта.
Владимир: Александр С пишет: но исполняя закон я грешу против заповеди. Вот весь наш диалог был сделан ради этого вывода. И утверждая этот вывод стараюсь жить более по заповеди, чем по закону. В вашем выводе содержится нелепое противоречие, с которым я никак не могу согласиться. Исполняя закон невозможно грешить против заповеди. Потому что и заповедь и закон - от Бога, а Бог не дает двусмысленных и противоречивых законов и заповедей. Еще раз хочу напомнить - то что сказано древним - то с пришествием Христа отменено - имею ввиду - глаз за глаз и подобное - кто же будет поступать по этому принципу - тот будет судим. Заповедь новую даю вам, да любите дргу друга - сказал Господь. И еще, заповедь, в моем понимании, лишь разъясняет закон, раскрывает его. Суть закона и заповеди - одна и заключается в любви к Богу и ближним.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: но исполняя закон я грешу против заповеди. Вот весь наш диалог был сделан ради этого вывода. И утверждая этот вывод стараюсь жить более по заповеди, чем по закону. В вашем выводе содержится нелепое противоречие, с которым я никак не могу согласиться. Исполняя закон невозможно грешить против заповеди. Потому что и заповедь и закон - от Бога, а Бог не дает двусмысленных и противоречивых законов и заповедей. Еще раз хочу напомнить - то что сказано древним - то с пришествием Христа отменено - имею ввиду - глаз за глаз и подобное - кто же будет поступать по этому принципу - тот будет судим. Не будет судим по закону, а по заповеди будет судим. Если есть по этому вопросу конкретное мнение Церкви прошу привести его, а если нет, то на чем ваше личное утверждение основывается? Заповедь новую даю вам, да любите дргу друга - сказал Господь. И еще, заповедь, в моем понимании, лишь разъясняет закон, раскрывает его. Суть закона и заповеди - одна и заключается в любви к Богу и ближним. По закону злом за зло, помните, за то, что один из царей не убил того, кого должен был убить по закону, но помиловал его, сам был наказан Богом и народ Божий вместе с ним. Поэтому не надо путать закон и заповедь, ибо это прямо противоположное. Во всяком случае, мне по другому пока не открыто.
Большое горе: Ника пишет: Как аукнется, так и откликнется" Имеется в виду, что человек никому не прощал, делал всем зло, а как откликнется Отец Небесный?
Большое горе: Александр С пишет: Почему не корректно, а чем же мы ответили Гитлеру во Второй отечественной? А вот тут согласиться не могу... Сколько Гитлер поубивал народу, сколько он в кунц камерах намучил... Мы защищали Родину. Родина - единственное, за Что и убить не грех, не то, что отомстить....
Denzo: Большое горе пишет: за Что и убить не грех убийство, какое бы оно не было, все равно грех
IrinaDmitrievna: Ребята, Вова с Сашей, от вас хочется застрелицца, что б только не знать что будет дальше...
Владимир: IrinaDmitrievna пишет: Ребята, Вова с Сашей, от вас хочется застрелицца, что б только не знать что будет дальше... Не надо, Ирина, ты еще такая молодая и красивая
IrinaDmitrievna: Александр С пишет: Владимир я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог в непослушание, то есть в грех, что бы всех и помиловать. Расшифруйте, пожалуйста, этот тезис.
Александр С: IrinaDmitrievna Александр С пишет: цитата: Владимир я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог в непослушание, то есть в грех, что бы всех и помиловать. Расшифруйте, пожалуйста, этот тезис. Это не тезис Ириша, а слово Божье, которого ни кто не преодолеет. Откройте Евангелие и в Послании к Римлянам найдёте и это слово Божье. А когда найдёте, возьмите святоотеческие толковые словари и потрудитесь на ниве Божьей во имя Христа и своё спасение, тогда и откроется сокровенное в слове. А так не откроется, сколько бы я вам не расшифровывал. Апостол Фома и тот не поверил в воскресение Христово, а вы хотите не изучив слово Божье наизусть в совершенстве познать Истину, которая делает человека свободным во Христе. Так не бывает, так не бывает, да и сект ныне как поганок после дождя и нам надо быть во всеоружии слова Божьего.
Большое горе: Владимир пишет: Если вы христианин, то скажите для вас слова Христа имеют значение? Господь говорит - не судите, да не судимы будете. Это значит, что если мы не судим никого, даже того, кто действительно причинил нам зло, то и Господь не будет судить нас за иныи преступления. Вы скажете какие? У каждого из нас много долгов перед Богом. Если мы никого не убили в реале по жизни физически, то вполне убивали морально в мыслях в поступках по отношении к ближним, если кажется что не крали - то часто не платили за проезд в транспорте, если не прелюбодейстовали и не любодейстовали физически, то в мыслях своих и чувствах вполне предавались этому. Если никого не злословили в жизни, то в мыслях и чувствах непременно это делали... Но самое главное кто давал нам полномочия судии, чтобы судить и воздавать. Сказано - суд Мне, Я воздам. Вы говорите - я сам воздам. Т.е. вы дерзаете садиться на место Судии. Если судите и воздаете - то как будете просить Бога, чтобы Он простил вам ваши согрешения? Бог говорит - прощайте, а вы - судите. Бог говорит не воздавайте злом за зло - вы воздаете? А ведь Господь сказал, что Отец наш Небесный не простит нам согрешений наший, если мы от всего сердца не простим согрешений ближним нашим. Скажете - они не просят прощения. Не просят - ответят перед Богом. Вам же за послушание и незлобие - простится и ваш долг перед Богом. Вот, Володя... Хоть кто-то искренне и от души ответил! А то все как коршуны слетелись и кружат, кружат... Володь, Вы правы во всём, НО мы - не святые и не гневаться иногда невозможно! иной раз человек так досаждает, что ты не можешь его любить, потому что не можешь. Господь всё понимает, Он видит наши немощи и прощает...
Владимир: Большое горе пишет: НО мы - не святые и не гневаться иногда невозможно! иной раз человек так досаждает, что ты не можешь его любить, потому что не можешь. Господь всё понимает, Он видит наши немощи и прощает... Согласен, что мы не совершенны и что страсти наши укоренились в нас - раздражение и гнев, излишнее самолюбие и гордость, самость (не упование на Бога, а желание самому воздать, отомстить и т.д.) Мы не можем любить, пока несвободны от этих страстей. Думаю, что мы должны хотя бы потерпеть ближних и воздержаться от подачи соблазна и воздаяния злом за зло и предоставить Богу исправить нас самих и наших близких. Зло, как известно умножает зло. Если сами смиримся т.е. и покажем свое незлобие - то и ближним будет от того польза. Про преподобного Серафима Саровского читал.
Admin: если Ирочка застрелится, куплю пулемет и пойду искать Сашу с Вовой!
Александр С: Admin если Ирочка застрелится, куплю пулемет и пойду искать Сашу с Вовой! Не, никак не застрелится, я ёйные патроны в крутую сварил. Вот оно женское счастье и доля яе, самому застрелиться что ли, может и за меня кто - нибудь отомстит……………………………………………………. А о чём это мы в теме то говорили?
Сергей Т: Ай-ай ! Не пристало священнику с пулеметом по улицам бегать .... да еще и в облачении
Admin: я понял - эта тема нас постепенно превращает нас в мини курятник (блин, там ведь тоже Андрей админ)! Но у нас их целых два! Два лучше чем один!)
Владимир: Толкование на этот стих блаженного Феофилакта Болгарского - http://pagez.ru/lsn/0220.php#011 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Ибо прежде, когда непослушны были язычники, спас, как сказано, евреев; опять, когда не послушались Христа иудеи, спасены язычники, когда же спасены язычники, спасутся, соревнуя им, и иудеи, и таким образом все будут помилованы. То есть обличил, объявил непослушными - а не заставил быть грешниками...
IrinaDmitrievna: Александр, меня, собственно, ЭТО напрягает: я говорю о законе Божьем, ибо знаю, что всех заключил Бог ......... в грех, что бы всех и помиловать. Владимиру респект
mgr_Andrew: 1. Что бы ни сказал владыка Зосима, он должен будет это обосновать. В любом случае, Златоуст говорит, что по настоящему мы не имеем вообще нужды в изучении Писания, правда оговаривается, что Слово Божие должно быть духом Святым написано в сердцах, за неимением чего мы пользуемся вторым способом. Однако, при всей пользе от чтения Писания, заучивание его наизусть никак добродетелью не является. 2. Живущий по закону, вполне возможно, будет жить законом. А живущий во Христе жив будет с Ним. Если Вы помните - Иов жил по закону, однако, по его собственному признанию, Бога увидел только после всего. 3. Об оскорблении. оскорбление это зло. Однако удаление нечестиваго с совета праведных - не есть злодеяние. 4. А о каком "законе" речь вообще? Конкретизируйте? Закон Божий" Слободского, например, ни к закону ни к Богу отношения не имеет
Владимир: mgr_Andrew пишет: Однако, при всей пользе от чтения Писания, заучивание его наизусть никак добродетелью не является. Прошу прощения за реплику - Если заучивать чисто механически, и толковать по своему разумению.
mgr_Andrew: Разумеется. Вообще заучивание чего-либо наизусть добродетель для клуба любителей умственного напряга. Тут же стоило бы заметить, что множество чад Церкви в прошлом вообще не умело читать, а практически ВСЕ ересиархи (ипримкнувшийкнимшипилов) прекрасно владели текстами (и толкованиями) Писания.
Владимир: mgr_Andrew пишет: Вообще заучивание чего-либо наизусть добродетель для клуба любителей умственного напряга. Почему я сказал эту реплику - потому что читал, что святые рекомендуют - но это более касается монашества - знать Евангелие наизусть. С одной стороны ведь хорошо, когда знаешь Евангелие и многое из него можешь воспроизвести на память...И апостол Павел говорит ученику своему Тимофею, что он с детства знает Писание, которое может умудрить его во спасение.
Александр С: Владимир Так что Александр, воздавать злом за зло -это для древних иудеев, а для христиан это не подобает....Соблюдайте, что написано в 10 заповедях - это Закон от Бога, если сможете их соблюсти и будете праведны перед Богом по Закону. Но есть еще интерсные вещи и это целая отдельная тема - об этом говорит апостол Павел - что не может человек оправдаться законом перед Богом, потому что не в состоянии исполнить его до конца из-за своей поврежденности грехом. И заповедь любви человек не может исполнить по греховности своей в совершенстве, но желающий и старающийся исполнить её – оправдан будет. Думаю, что всякий оправдает своё собственное зло, которым он устраняет другое зло, которое злее его зла. Не сегодня совершается полнота Евангелия, поэтому и живущий законом жив им и жувущий заповедью живёт любовью и любовь эта, если она в действительности есть над законом Божьем не превозносится и не надмевается, потому, что закон Божий, а не человечий. Александр С пишет: цитата: Согласитесь Владимир, что теоретическое христианство несомненно легче практического, нет никакого напряжения давать уроки христианства сидя за монитором и очень тяжело соблюдать эти же уроки в ежедневности. А всё да будет с покаянием, ибо Господь милостив. Конечно соглашусь. Мы не можем сразу поступить скажем так - как поступил преподобный Серафим Саровский - когда к нему пришли разбойники. Он бросил топор и сказал - делайте что хотите - они чуть было не убили его совсем. Более того, он потом простил их и они обратились к вере во Христа. Мы, к сожалению, немощны и несовершенны, и потому живем не праведностью от Закона, хотя и должны соблюдать его и не грешить - но оправдываемся верою во Христа, его благодатью. Нам надо сначала с Божией помощью научиться самому простому - исполнению заповедей в повседневной жизни т.е. стараться быть терпеливыми, следить за собой, чтобы никого не злословить, не подавать соблазна ближним, по возможности помогать друг другу, быть порядочными в семейной жизни и проч.. Если будем постоянны в этом, то Господь научит и большему... Во истину так! И в этом нет у меня с вами и Господом и тени разногласия и разномыслия. В дополнение выше написанного. Для того то и пришел Господь - чтобы исполнить Закон - Закон любви, исполнить и взять на себя наши немощи и болезни, чтобы мы жили не Законом, но верою в Него, и через Него, через Его благодать черпали силы к совершенству и спасению. Праведность - через веру, а не через исполнение дел закона. Так было и в Ветхом Завете - все праведники жили верой и через веру утверждались в делах закона, а никак не по другому.... Это так, но должны ли мы превозноситься над теми, кто живёт и до ныне по закону Моисееву и ради нас вчерашних язычников на время отпавших от корня? Александр С пишет: цитата: А если модератор меня за зло моё зло не прощает, а удаляет меня во зло мне, то что же он и делает, как не поступает по закону и никем при этом не судится Ну Александр, что вы говорите...Прощать нужно лишь обиды и зло причиненные лично, а не обществу.. Так, это поправка к закону или к заповеди? Если по закону, значит всем, всему народу по закону, а если по заповеди христианского всепрощения в любви, то уж давайте и исполнять. А удаляется то, что может вредить другим. В любом случае удаляя то, что вредит вы используете закон отмщения или я не так это понимаю? И если делаете это по закону, вы оправданы, а если по заповеди не противься злому, то в посрамление заповеди получается, получается то так. Скажем в обществе, если человек совершил преступление и судия назначает ему наказание - а как сказано в Евангелии - власти мирские -тоже от Бога и не зря носят меч - для наказания непокорных - это апостол Павел говорит, то по вашему, судья должен простить преступника и отпустить его? По заповеди не противься злому - должен отпустить, а по закону наказать зло злом в пределах закона. Не надо путать личное и общественное. Закон один и заповедь одна, как для личного, так и для общественного, ибо общественное из личного складывается. То что вредит и скажем развращает, или удаляет от Бога ближних, должно удаляться и с форума - естестенно с разъяснением тому кто это допускает и предупреждением о недопустимости того или иного..... А почему не прощается по заповеди непротивления злому? Итак; не нахожу греха в законе Моисеевом, но кто исполняет закон, как и евангелие говорит, тот законом жив будет и нет ему никакого осуждения, а иначе все мы только можем фарисействовать о законе и поступая по закону, закон же и хулить.
Владимир: Александр С пишет: Это так, но должны ли мы превозноситься над теми, кто живёт и до ныне по закону Моисееву и ради нас вчерашних язычников на время отпавших от корня? Превозноситься не надо ни над кем. Сказано, что мы спасены благодатию - и это не от нас - дар Божий. Благодарить Бога должны за это и если уж хвалиться - то только Им. Как сказано - желающий хвалиться - хвались Господом..... Александр С пишет: Закон один и заповедь одна, как для личного, так и для общественного, ибо общественное из личного складывается. Закон то один, но вот есть разница, когда полагаешь душу свою за ближнего своего, или за себя любимого печешься. В первом случае исполняешь закон любви - возлюби ближнего своего, а во втором думаешь о своем благополучии, а не о любви к Богу и ближним. Сам Господь пришел послужить ближним, а не для того, чтобы Ему служили и душу Свою положил за овец Своих..... Александр С пишет: Ну Александр, что вы говорите...Прощать нужно лишь обиды и зло причиненные лично, а не обществу.. Так, это поправка к закону или к заповеди? Если по закону, значит всем, всему народу по закону, а если по заповеди христианского всепрощения в любви, то уж давайте и исполнять. Это не поправка к закону. Поймите простить может лишь тот кому причинена обида, или зло, а если я посторонний, как я могу простить это зло причиненное другому? Я могу лишь посочувствовать о содеянном.
Александр С: Дай Бог всем нам оставаться в том, что мы только что и каждый из нас утверждали о христианстве. Легка ли ноша дела будет, если и теория вон как тяжеловата?
Владимир: Александр С пишет: Дай Бог всем нам оставаться в том, что мы только что и каждый из нас утверждали о христианстве. Легка ли ноша дела будет, если и теория вон как тяжеловата? Дай Бог, не только оставаться, но и совершенствоваться - с Божией помощью и нашим старанием. Святые говорят, что поначалу особенно трудно, а потом будет легче....... Слава Богу за все....
mgr_Andrew: 1. И что со Златоустом? Одна цитата против другой? Ваша цитата, кстати, о слушании и исполнении, а не о заучивании Писания наизусть. 2. Закон, как мы знаем, лишь путеводитель ко Христу. Однако для жизни по закону Вам не хватает лопатки у пояса. 3. Случай со священником - четкий диссонанс. Не нам его судить, но вообще то если бы обладал совершенным терпением - принял бы натиск с кротостью. Что то я не помню в устах христиан, страдавших от гонителей, слов "набьем врагу морду", они говорили: "мы граждане небесного Отечества, умрем тут и будем жить с Христом". Так что "христианский поступок" пусть и гипотетического священника - это терпение побоев.
Александр С: mgr_Andrew И что со Златоустом? Одна цитата против другой? Ваша цитата, кстати, о слушании и исполнении, а не о заучивании Писания наизусть. А в форуме мы слушаем или читаем? А когда само Писание читаем, то мы Его слушаем или просто читаем? А когда читаем и слушаем Писание, то для чего нам это и делать, как не для научения, наставления и обличения в вере. И кто принимает учение в совершенстве, тот в слове Божьем не постыдится, а врагов Божьих и Церкви постыдит и не мало и дьявола в голову поразит. 2. Закон, как мы знаем, лишь путеводитель ко Христу. Однако для жизни по закону Вам не хватает лопатки у пояса. Закон свят и праведен и его никто не отменял, но живущий по закону, жив будет им. 3. Случай со священником - четкий диссонанс. Не нам его судить, но вообще то если бы обладал совершенным терпением - принял бы натиск с кротостью.Что то я не помню в устах христиан, страдавших от гонителей, слов "набьем врагу морду", они говорили: "мы граждане небесного Отечества, умрем тут и будем жить с Христом". Так что "христианский поступок" пусть и гипотетического священника - это терпение побоев. Так у монитора мы все Серафимы Саровские, а иногда и у монитора хуже волчищ хищных, а уж в жизни то и вовсе никакие. А у вас есть личные примеры непротивления злу или тоже только теория?
Александр С: mgr_Andrew Изучение Писания наизусть - это проотестантская доблесть)))) Дык, ведь форум для того и создаётся, что бы в нём можно было исследовать все интересующие тебя вопросы в совершенстве. Другой цели форума просто не нахожу. Оттого и жнут ныне в России всякие секты и псевдоправославные, ибо жатвы много, а делателей мало. Вот по разгильдяйству и небрежению в слове Божьем и отдаём на попрание врагу веры православной то, что должны были сохранить для Церкви. ================================================================================ Архиепископ Константинопольский ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Итак, не будем пренебрегать слушанием Священного Писания. Это - умысел дьявола - не дозволить нам видеть сокровища, чтобы мы не обогатились. Он боится, чтобы слушание у нас не перешло в дело; потому и внушает нам, что одно слушание не имеет никакого значения. Итак, зная этот лукавый его умысел, оградимся со всех сторон, чтобы, защитившись оружием слова Божия, не только самим не попасться в плен, но и ему сокрушить голову, и, увенчавшись таким образом победными знаками, достигнуть будущих благ по благодати и человеколюбию Господа нашего Иисуса Христа, Которому слава и держава во веки веков. Аминь. Преподобный Исаак сирин. Исследуйте Писания, в них сокрыта великая духовная сила. А это моё мнение. Вот для тех, кто хочет принять это великую духовную силу Православия, тот должен исследовать Писания в совершенстве и владея этим духовным оружием, сокрушить голову ``духовной`` агрессии хлынувшей в Россию ================================================================================= Держись учения матери Церкви! Все ереси, все лжеучения и расколы произошли оттого, что люди не понимали истинного смысла Священного Писания. Прочитает человек какое-либо место в Писании и начнет толковать по-своему, как вздумалось, погрешит в своем толковании, а там и от единства Церкви Божией отделится, сделается ересиархом. Нужно ли приводить примеры? Вздумал Арий протолковать по-своему слова Христа Спасителя: Отец Мой более Мене есть — и преткнулся своим мудрованием и впал в богохульную ересь: Сына Божия, Отцу единосущного, назвал такою же тварию, как и Ангелов Божиих, за что и предан был анафеме на Первом Вселенском Соборе. И сколько было таких безумных, самочинных толкователей Священного Писания, и все они были упорными противниками Святой Церкви, сынами погибели! Один толковал по-своему вторую заповедь Божию. — и стал иконоборцем, другой стал по-своему объяснять слова Апостола: един ходатай Бога и человеков — Христос Иисус, — и стал мудрствовать, будто уже вовсе не нужно призывать в молитве на помощь ни Матери Божией, ни святых Ангелов, ни святых угодников Божиих; третий прочитал слова того же Апостола: благодатию есте спасени, чрез веру, — и начал толковать, будто уж и добрых дел совсем не требуется для спасения... Вот какие богохульные лжеучения происходят оттого, что люди берутся не за свое дело: толкуют Слово Божие посвоему, как им на ум придет, и не так, как изъясняет оное Святая Церковь Православная. Как же быть, что делать, чтобы не погрешить в уразумении Священного Писания? Как научиться владеть мечом обоюдоострым? Прежде всего помни, что ты спасаешься не сам по себе, не как отдельный человек, якобы имеющий непосредственный доступ к своему Спасителю, а только как член тела Его Церкви, спасаешься в Церкви и чрез Церковь. Все дело спасения Господь поручил Церкви, и вне ее спасительного лона нет спасения, как никто не избежал всемирного потопа вне Ноева ковчега. Блаженный Августин говорит: "спасается только тот, кто имеет главою Христа, а имеет главою Христа лишь тот, кто находится в Его теле, которое есть Церковь". Она, и только она есть столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15), в ней — богоучрежденное священноначалие, в ней все богоустановленные таинства, она — хранитель- ница священного предания и непогрешительная ис- толковательница слова Божия. "Не должно у других искать истину, — говорит святой Ириней, — ее легко заимствовать от Церкви, ибо в нее, как в богатую сокровищницу, Апостолы положили все, что принадлежит истине. Где Церковь, там и Дух Божий, там и всякая благодать"."Кто Церкви не слушает, — говорит другой святой отец, — тот не сын Церкви; кто не сын Церкви, тому Христос не пастырь; кому Христос не пастырь, тот не Христова овца, кто не Христова овца, тот напрасно ожидает вечной жизни" "Хочешь спастись? — поучает святитель Златоуст, — пребывай в Церкви и она не выдаст тебя. Церковь есть ограда: если ты внутри сей ограды, то тебя не тронет волк, а если выйдешь вон, то будешь похищен зверем. Не уклоняйся же от Церкви: нет ничего в мире сильнее ее. Она — твоя надежда, в ней твое спасение". Помни: "кому Церковь не мать, — говорит святитель Киприан, тому и Бог не Отец!" Вот вам заветы святых отцов и учителей Церкви! В этом руководственном общем правиле, или догмате, спасения уже заключается ответ и на вопрос: что делать, чтобы не погрешить в уразумении Священного Писания. Крепче держись учения и руководства матери Церкви; когда встретишь в слове Божием что-либо для тебя непонятное, ищи объяснения не в своем мудровании, не в мудровании самочинных толковников Писания, коих ныне раз- велось так много, а там, где повелевает искать его святая матерь твоя — Цер- ковь Православная. А она указывает нам такие объяснения в самом же Священном Писании (например, что непонятно в Ветхом Завете, то часто объясня ется в Новом), предлагает в своих символах, или изложениях православной веры, в определениях Святых Соборов, в писаниях отцов и учителей Церкви — вот где найдешь ты разрешение всех твоих недоумении. Архиепископ Никон (Рождественский) ================================================================================================ А для того, что бы крепко держаться руководства Матери Церкви, надо в совершенстве знать это руководство преподанное нам от Самого Христа через св. Его апостолов. Но враг и в Церкви восстаёт на учение и всячески старается отвести от его принятия, чем и служит преданно духу лукавому, говоря, что вам в знании Писаний, что вам в учении Церкви, да кто вы такие, что бы размышлять нал словом Божьем?! И такие не из – за границы к нам приехали, они среди нас, только это души уловленные отцом всякого лукавства.
mgr_Andrew: Не, мы его в дверь выставляем - а он в окно лезет. ГДЕ ЛОПАТКА, А? Это не мы отвергаем ВЗ, мы его принимаем. Только обрядность и законничество отвергнуты Самим Христом. И уж Апостольский Собор - тому подтверждение. Да и потом - Почему то исполнением закона человек не спасается. И вообще не спасается, даже от заслуг. Спасение - дар Божий, а не следствие по исполнению предписаний. Ну если мы не Серафимы Саровские, а волки хищные, то не надо тогда говорить, что набивший физиономии своим обидчикам отец поступил по-саровски.
Александр С: mgr_Andrew Не, мы его в дверь выставляем - а он в окно лезет. ГДЕ ЛОПАТКА, А? Вы про какую лопатку? И кого вы в дверь выставляете и кто в окно к вам лезет? Это не мы отвергаем ВЗ, мы его принимаем. Только обрядность и законничество отвергнуты Самим Христом. И уж Апостольский Собор - тому подтверждение. А раз принимаете ВЗ, то в чём преткновение, это хочу понять? Разве в нашей Русской Православной Церкви МП нет обрядовости и нет законности? Вы всё верно говорите и правильно ли я вас понимаю? Да и потом - Почему то исполнением закона человек не спасается. И вообще не спасается, даже от заслуг. Спасение - дар Божий, а не следствие по исполнению предписаний. Вы скажите мне прямо, закон свят и праведен и всякий исполняющий закон, законом жив, как и утверждает слово Божье или закон уже не свят и не праведен и силы не имеет? Ну если мы не Серафимы Саровские, а волки хищные, то не надо тогда говорить, что набивший физиономии своим обидчикам отец поступил по-саровски. Разве я сказал, что по Саровски? Я сказал, что Серафимушко привёл к вере грабителей своим непротивлением злу, то есть заповедью, а батюшка воздавший злом за зло привёл к вере по праведности закона. Читайте внимательнее, ведь тогда и дополнительных вопросов не последует.
IrinaDmitrievna: Александр С пишет: Вы про какую лопатку? Втор.23:13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое;
Александр С: IrinaDmitrievna Александр С пишет: цитата: Вы про какую лопатку? Втор.23:13 кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне [стана], выкопай ею [яму] и опять зарой [ею] испражнение твое; Спасибо за ссылку, но я о ней знал ещё двадцать лет тому назад, но не знал, знает ли Андрей, о какой лопатке он говорит. Видите, Отец небесный даже об этом позаботился, ибо ничем не гнушается в Своём творении кроме греха. Дал и это предписание, что бы не гадили на земле безразличием и гордыней, но хотя бы за собой убирали с прилежностью. И чем плохо предписание? Я и в лесу, где и вовсе нет никого за собой убираю, а не то, что в общежитии. Знаю и то, что Отец небесный за мной всегда подотрёт, ибо Отец, а не отчим Но, что он там про окно говорил и двери какие – то?
mgr_Andrew: Ну вот именно это то и замечательно. Во первых, "ныне же очи мои видят Тебя" - это про Которого? А это именно про Того, Кто дал Моисею скрижали на горе Синай, про Того, Который явиля и говорил с Моисеем из купины, про Того, который явил Моисею "задняя своя", короче про Христа. Верить в Бога и исполнять закон - разные вещи. "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". так что мы живем с благодатью и Истиной. А вы можете жить законом, но помните, что от закона не оправдается никакая плоть.
Владимир: Галатам 5 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, 5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. 6 Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. **Не будет судим по закону, а по заповеди будет судим. Если есть по этому вопросу конкретное мнение Церкви прошу привести его, а если нет, то на чем ваше личное утверждение основывается? ** По какому закону - Моисееву, где Бог попустил по несовершенству и развращенности человеческой некие послабления, или по закону Божьему (10 заповедей) в котором не допускается делать и малейшего зла, но поступать лишь по любви? Я не богослов, пусть честные отцы поправят меня, если ошибаюсь. Закон, как сказал апостол Павел, был лишь детоводителем ко Христу. Он дан был по причине умножения беззаконий человеческих т.к. к тому времени большая часть Богоизбранного народа иудейского отпала от веры в Бога. И хотя они посещали синагоги, молились, но они не поступали по духу, они утратили связь с Богом, они как сказано - ослепили глаза свои - смотрели глазами и не видели, слушали ушами и не слышали. Для них осталась лишь мертвая буква закона. Законники и фарисеи великолепно знали Закон, но лишь только делкарировали его, но веры не имели. Более того они стали поступать более по преданиям старцев, нарушая, или даже отменяя заповеди Божии - в чем их и упрекал Господь. Заповеди Божии - это заповеди чистые, заповеди любви. 10 заповедей - это основа - это от Бога, а все остальное - примеси, допущенные и попущенные Богом народу развращенному и заблудшему. Христос отделил эти примеси т.к. изначально было чисто. Так что получается что 10 заповедей и заповеди Христовы - суть одно - любовь к Богу и ближним. Сам Господь об этом говорит..Для меня это очевидно...Если найду толкования святых Отцев на это - то напишу. Пока не готов..
Александр С: Владимир **Не будет судим по закону, а по заповеди будет судим. Если есть по этому вопросу конкретное мнение Церкви прошу привести его, а если нет, то на чем ваше личное утверждение основывается? ** По какому закону - Моисееву, где Бог попустил по несовершенству и развращенности человеческой некие послабления, или по закону Божьему (10 заповедей) в котором не допускается делать и малейшего зла, но поступать лишь по любви? По закону Божьему данному народу Божьему через пророка Моисея. Я не богослов, пусть честные отцы поправят меня, если ошибаюсь. Закон, как сказал апостол Павел, был лишь детоводителем ко Христу. Он дан был по причине умножения беззаконий человеческих т.к. к тому времени большая часть Богоизбранного народа иудейского отпала от веры в Бога. И хотя они посещали синагоги, молились, но они не поступали по духу, они утратили связь с Богом, они как сказано - ослепили глаза свои - смотрели глазами и не видели, слушали ушами и не слышали. Для них осталась лишь мертвая буква закона. Законники и фарисеи великолепно знали Закон, но лишь только делкарировали его, но веры не имели. Более того они стали поступать более по преданиям старцев, нарушая, или даже отменяя заповеди Божии - в чем их и упрекал Господь. Заповеди Божии - это заповеди чистые, заповеди любви. 10 заповедей - это основа - это от Бога, а все остальное - примеси, допущенные и попущенные Богом народу развращенному и заблудшему. Христос отделил эти примеси т.к. изначально было чисто. Так что получается что 10 заповедей и заповеди Христовы - суть одно - любовь к Богу и ближним. Сам Господь об этом говорит..Для меня это очевидно...Если найду толкования святых Отцев на это - то напишу. Пока не готов.. Вы не ответили за многословием вашим на мой вопрос. Должен ли судится законом Божьем данным через пророка Моисея всякий принявший закон и закон исполняющий? В данном случае я не говорю о Христе и заповеди.
Владимир: Александр С пишет: Должен ли судится законом Божьем данным через пророка Моисея всякий принявший закон и закон исполняющий? Не должен. Если сможете его исполнять - исполняйте. Мне просто интересно, что это вы так за закон держитесь. И зачем разделяете закон и заповедь? Веруйте и надейтесь на Христа - учитесь любить ближних и Бога - я лично к этому и стремлюсь...
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: Должен ли судится законом Божьем данным через пророка Моисея всякий принявший закон и закон исполняющий? Не должен. Если сможете его исполнять - исполняйте. Я говорю не про себя, а про тех, кто живёт и до ныне законом. Мы заповедь тоже исполнить не можем, потому, что на дню ведением и неведением нарушаем её столько раз, что нет никакой разницы с теми, кто находясь под законом, закон в совершенстве не исполняет. Единственное наше отличие от законников, так это то, что мы имеем ходатая пред Отцом нашим небесным Жертвою Своей взявший грехи наши на Себя. Мне просто интересно, что это вы так за закон держитесь. И зачем разделяете закон и заповедь? Веруйте и надейтесь на Христа - учитесь любить ближних и Бога - я лично к этому и стремлюсь... Я не держусь за закон, но мы рассуждали с вами на тему о законе и я рад, что все участвовавшие в теме согласны с тем, что закон по – прежнему остаётся свят и праведен для всякого живущего по закону. Всё, а если хотите поговорить о заповеди, давайте поговорим, с понятием того, что закон остаётся свят и закон остаётся праведен для всякого им живущего.
Владимир: Александр С пишет: Мы заповедь тоже исполнить не можем, потому, что на дню ведением и неведением нарушаем её столько раз, что нет никакой разницы с теми, кто находясь под законом, закон в совершенстве не исполняет. Единственное наше отличие от законников, так это то, что мы имеем ходатая пред Отцом нашим небесным Жертвою Своей взявший грехи наши на Себя. Вот это верно. Законники остались без Христа - как говорит апостол. Но есть еще одна разница - без Христа они не смогут достичь совершенства. Мы - если твердо решимся следовать Христу - сможем. Беда в том, как сказал преподобный Серафим Саровский - что в нас нет той решимости следовать за Христом. Мы держимся за мирское, за плотское - и только по этом не достигаем совершенства.... Помните пример богатого юноши подошедшего ко Христу и спросившего, что мне нужно делать чтобы спастись - Господь сказал ему про закон, про заповеди. А когда дело дошло до того, чтобы стать совершенным и последовать Христу - юноша заколебался и не смог преодолеть привязанности к своему богатству. Вот подобно и мы, привязываемся либо к богатству, либо к мирским удовольствиям, либо к устроению более мирской жизни и потому не можем достичь даже малого, более того, мы проигрываем и тому Евангельскому юноше, который прилежно в остальном старался исполнять закон Божий.
Александр С: Владимир Александр С пишет: цитата: Мы заповедь тоже исполнить не можем, потому, что на дню ведением и неведением нарушаем её столько раз, что нет никакой разницы с теми, кто находясь под законом, закон в совершенстве не исполняет. Единственное наше отличие от законников, так это то, что мы имеем ходатая пред Отцом нашим небесным Жертвою Своей взявший грехи наши на Себя. Вот это верно. Законники остались без Христа - как говорит апостол. Но есть еще одна разница - без Христа они не смогут достичь совершенства. Мы - если твердо решимся следовать Христу - сможем. Нет, не сможем, ибо кто без греха тот лжец. В совершенстве не сможем, иначе не нужен был бы Крест Христов, но достаточно было бы только учения Нового Завета. Ни стремящиеся к праведности по Ветхому Завету, ни стремящиеся к святости по Новому не могут без Самого Господа Бога достичь совершенства в праведности и святости, иначе достаточно было бы только самого Ветхого и Нового Завета, как учения. Беда в том, как сказал преподобный Серафим Саровский - что в нас нет той решимости следовать за Христом. Мы держимся за мирское, за плотское - и только по этом не достигаем совершенства.... Помните пример богатого юноши подошедшего ко Христу и спросившего, что мне нужно делать чтобы спастись - Господь сказал ему про закон, про заповеди. А когда дело дошло до того, чтобы стать совершенным и последовать Христу - юноша заколебался и не смог преодолеть привязанности к своему богатству. Вот подобно и мы, привязываемся либо к богатству, либо к мирским удовольствиям, либо к устроению более мирской жизни и потому не можем достичь даже малого, более того, мы проигрываем и тому Евангельскому юноше, который прилежно в остальном старался исполнять закон Божий. Совершенный факт пред которым развожу руки.
Большое горе: Александр С пишет: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Аналогичная ситуация: Была в моей жизни одна особа, которая сделала мне очень много зла. Я ей мщу на протяжении больше, чем год. Мы не святые.
Александр С: Большое горе Александр С пишет: цитата: В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло? Аналогичная ситуация: Была в моей жизни одна особа, которая сделала мне очень много зла. Я ей мщу на протяжении больше, чем год. Мы не святые. Я имел всё – таки немного другое Горюшко. Когда случайно, не умышленно на обиду отвечаешь обидой, на оскорбление оскорблением на кулак кулаком. В этом смысле, а конечно же не в том, что бы специально. Бог отмститель за нас и так, как Он отмстит никто не сможет.
Admin: Большое горе Надо бы не болтать "мы не святые", а стремиться к святости!
Большое горе: Admin пишет: Надо бы не болтать "мы не святые", а стремиться к святости! Если стремиться к святости, то это значит, автоматически брать на себя больше искушений и тяжеле крест. К святости я буду стремиться когда уйду в монастырь. До этого остались считанные дни, надеюсь....
Denzo: Большое горе пишет: Если стремиться к святости, то это значит, автоматически брать на себя больше искушений и тяжеле крест. К святости я буду стремиться когда уйду в монастырь. До этого остались считанные дни, надеюсь.... думаешь в монастыре меньше искушений и крест легче? а что, живя в миру к святости не нужно стремиться?
Большое горе: Denzo пишет: думаешь в монастыре меньше искушений и крест легче? Нет, но там вы живёте в постоянной молитве.
Владимир: Большое горе пишет: Вы меня плохо знаете! Прошу сюда! Я думал нечто подобное - были мысли стать монахом. Но я прочитал у святых - по моему у Амвросия Оптинского - в миру нужен терпения воз, а в монастыре - целый обоз. Я тоже по натуре человек достаточно горячий и могу в раздражении и сказать грубость, но как подумал, что если в миру не могу порой себя сдержать, что не могу совладать со своими страстями, то как я смогу быть монахом - если у меня терпения и воза нет? Так что Римма, стоит сначала не один раз хорошенько подумать, потрудиться сначала простым мирянином, научиться жить по заповедям в мире - научиться терпеть и уважать родителей, даже если они бывают не правы (а они ведь тоже люди, но только постарше) научиться зарабатывать и из этого благотворить ближним - как апостол Павел - все своими руками, хотя имел власть и не работать а жить лишь благовествованием. Но он желал иметь лучше награду от Бога, нежели от человеков. Многому надо научиться, прежде чем решиться стать монахом. Монах - это призвание, призвание, которое созрело в душе человека, которое утвердилось верой и делами по вере. Иначе - беда. Это только внешне кажется, что монашеская жизнь проще мирской - дескать затворился за монастырскими стенами и никто тебя не искушает, не докучает и т.д. Молись себе на здоровье и общайся с Богом...Там начинают восставать в душе человека такие искушения и такая идет внутренняя борьба, что нам с тобой и не снилось. Я это также не выдумал - это опыт святых. Тому, кто решил посвятить свою жизнь Богу, тем более монахам бесы строят сильнейшие искушения...Не запугать тебя хочу, но просто говорю о том, что это очень и очень серьезный шаг. К такому шагу можно приступать лишь по благословению опытного духовника....
Denzo_: Владимир пишет: Тому, кто решил посвятить свою жизнь Богу, тем более монахам бесы строят сильнейшие искушения...Не запугать тебя хочу, но просто говорю о том, что это очень и очень серьезный шаг. К такому шагу можно приступать лишь по благословению опытного духовника.... Целиком и полностью согласен с Вами, Владимир!
Denzo_: Большое горе пишет: Нет, но там вы живёте в постоянной молитве. Апостол говорит "Непрестанно молитеся", так что молиться нужно везде
Евгения: Denzo пишет: думаешь в монастыре меньше искушений и крест легче? а что, живя в миру к святости не нужно стремиться? Большое горе не будет появляться на форуме, но я хотела сказать, что она ведь человек не очень здоровый, а такие люди часто получают облегчение, находясь в храмах и в монастырях. С этой точки зрения ей действительно будет лучше в монастыре.
Admin: Евгения пускай там и решает свои проблемы!
Евгения: mgr_Andrew пишет: Да. Только вот монастыри то не получают облегчения. Admin пишет: пускай там и решает свои проблемы! Как же она всех замучила...
Admin: Евгения а в чате и на курятнике еще хуже!
Евгения: Admin пишет: а в чате и на курятнике еще хуже! Теперь у нас на форуме будет мир и любовь
Евгения: gerstekker пишет: Я что-то пропустил? А кто кому кого, в какой форме? Я тоже ничего такого не замечала.Admin пишет: а в чате и на курятнике еще хуже! А в каком именно чате и что было?
gerstekker: Евгения пишет: Большое горе не будет появляться на форуме Я на примере отношения к ней на Форуме ещё раз убедился, насколько милосердны и терпимы могут быть окружающие меня люди. И как мне самому ещё до этого далеко.. .
Владимир: Большое горе пишет: Аналогичная ситуация: Была в моей жизни одна особа, которая сделала мне очень много зла. Я ей мщу на протяжении больше, чем год. Мы не святые. Была со мной одна история. Сильно я поругался с одним коллегой. И не я был зачинщиком это свары. Просто человек тот был с большим гонором, да и с большими странностями. Говорил грубо и заносчиво. Дело чуть не дошло до драки....Долго и сильно я мучился, особенно, когда дело доходило до молитвы - Отче наш - до слов - и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.....Я прекрасно понимал, что произношу эти строки не искренее, что нет во мне примирения и прощения этому человеку. Я вспоминал слова Христа - если вы будете прощать согрешения людям, то и Отец ваш Небесный, простит вам согрешения ваши.....Не помню, сколько я пребывал в мучении и раздумии, но совесть моя не отпускала меня и в тоже время меня грызло чувство гордости и мое оскорбленное достоинство говорило об ином - дескать друг твой нагадил - пусть первый и извиняется. Но потом я подумал, я христианин, а он не верующий и вряд ли это сделает первым. Трудно, очень трудно мне это далось, но с Божией помощью я, как говорится, переступил через свою гордыню и подошел первым на примирение. Помирились мы далеко на сразу, но главное, мне удалось поступить по заповеди. И если когда я попадаю на ссору, то слова молитвы - и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим..- приводят меня к примирению... Да, и еще - как мы сможет подойти к причастию, если совесть наша будет обличать нас за наше нежелание примирится и за лживые пустые молитвы в которых нет искренности..
Большое горе: Владимир пишет: Не помню, сколько я пребывал в мучении и раздумии, но совесть моя не отпускала меня и в тоже время меня грызло чувство гордости и мое оскорбленное достоинство говорило об ином - дескать друг твой нагадил - пусть первый и извиняется. Но потом я подумал, я христианин, а он не верующий и вряд ли это сделает первым У этой женщины сын болен изофренией. Я умею общаться с такими людьми. Когда мы начали общаться (я до этого общалась с его младшим братом), он почти совсем не выходил на контакт даже со мной. Мне тогда было лет 13. Но я его начала вытаскивать, несмотря на козни его матушки... И вытащила его до такого состояния, что он стал выходить на контакт СО ВСЕМИ! И что Вы думаете? Его мать, вместо того, что бы радоваться, начала мне делать зло. На себя мне плевать - я от мусульман побои терпела, защищая оскорблённые чувства христиан... Но этот парень стал моим другом и сейчас я виж, что ему становится всё хуже... Нет, я ей не мщу побоями или чем подобным, я просто набираю их номер и молчу в трубку, при чём могу это сделать даже ночью. она приспособилась и вешает трубку рядлом с аппаратом... Но я тоже пприспособилась - знаю, в какое время суток она ждёт звонка и названиваю (по полчаса подряд) в это время...
Владимир: Большое горе пишет: я просто набираю их номер и молчу в трубку, при чём могу это сделать даже ночью. она приспособилась и вешает трубку рядлом с аппаратом... Но я тоже пприспособилась - знаю, в какое время суток она ждёт звонка и названиваю (по полчаса подряд) в это время... Как ты думаешь, к чему подвигаешь маму этого мальчика? Ты ее спасаешь от греха, или еще больше озлобляешь и губишь? Помнишь случай с апостолами - когда Христа и их не приняли в одном самарянском селении - апостолы решили отомстить за это самарянам - и уничтожить то селение - но предварительно спросили Христа - хочет ли Он этого? Что Господь ответил? - Не знаете какого вы духа, ибо Сын Человеческий пришел не губить, а спасать души человеческие...Так угодно ли Христу, чтобы ты так поступала, или тебе это самой - как и в свое время апостолам захотелось? Подумай об этом. Лучше помолись за них и за их маму и за свою тоже... Более того, апостлол Павел говорит, что даже соблазна не нужно подавать никому, чтобы тем самым не губить ближних, за которых Христос умер на кресте.....
mgr_Andrew: 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
mgr_Andrew: Да. Только вот монастыри то не получают облегчения.
Владимир: Читаю и печально мне становится на душе. Быть может кто-то скажет - ты слишком либеральничаешь. Может быть, но думаю, что иногда мне не хватает жесткости и прямоты, но к сожалению, в моей жизни бывает и наоборот. Золотая середина - в нужный момент сказать прямо и открыто, иногда промолчать, а иногда лишь намекнуть человеку на его ошибки и заблуждения. Мы разные, но как мне представляется мы дополняем, или может дополнять и поправлять друг друга... А печально мне потому, что мы опять же ищем, вольно или не вольно, своего собственного спокойствия, и в связи с этим стараемся избавляться от неудобных и надоедающих ближних. Я не за то, чтобы кто-то скажем хамил, или насаждал еретические учения - здесь вполне уместна и жесткость и удаление, но за то, чтобы мы были более терпимы к остальным.... Думаю, что в послании апостола говорится и об этом... 1-е Коринфянам 12 21Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны. 22Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее, 23и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения; 24и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение, 25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге. 26Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
Admin: Владимир Я долго терпел, но когда дошло дело до оскорблений, угроз и клеветы - что оставалось делать?
Владимир: Admin пишет: Владимир Я долго терпел, но когда дошло дело до оскорблений, угроз и клеветы - что оставалось делать? Ну если так - то все верно. На угрозы и клевету - предупреждение и если не доходит - то надо дать остыть человеку..
gerstekker: Admin пишет: но когда дошло дело до оскорблений, угроз и клеветы Я что-то пропустил? А кто кому кого, в какой форме?
mgr_Andrew: Господа, не хочу отозваться плохо о Римме, сиречь Большом Горе, но все же, без цитат, скажу: Римма забанена на форуме и в клоне чата Акафист за: 1. Вымогательство денег под сомнительные проекты 2. За нецензурную похабщину в адрес других участников 3. За угрозы в адрес других участников 4. За откровенный обман По поводу последнего. Римма терла ВСЕ публикации логов ее выступлений, обвиняя меня лично, публикующего логи, в клевете на нее. Более того, выносила разборки и свои претензии в форум АК, с выпадками в адрес участников нашего форума. 5. После ее слов "Я завидую другу, у которого умерла мать, потому что лучше иметь мертвую мать, чем такую как у меня" ей совершенно необходимо остыть. Как только мамзель остынет и сможет нормально разговаривать - я сам лично приглашу ее в чат и на форум.
Евгения: mgr_Andrew Теперь все понятно, спасибо за разъясненния.
Admin: Евгения http://www.clone.sbin.ru/ mgr_Andrew Вы, отче, полноправный хозяин, но, имхо, не думаю, что ей надо стыть, ей НАДО ЛЕЧИТЬСЯ!
Евгения: Admin Спасибо за ссылку. Тут же сунула туда свой любопытный нос, но почему-то не смогла зарегистрироваться. Может быть, там какие-то нюансы?
Admin: Евгения Извините, я не знаю, спросите других наших админов, ИД и О. А, они там модеры
Евгения: Admin А вообще-то, как говорил почетный член нашего форума Козьма Прутков "нельзя объять необъятное". Мне и нашего форума хватает.
gerstekker: Admin пишет: они там модеры А одно, всесильное, Властелину Мордора...
Владимир: По моему тема умерла и у нас здесь сплошной оффтоп. Пора закрывать....
Евгения: Владимир пишет: Пора закрывать.... Может быть не закрывать, а отдохнуть от нее на время -вдруг потом мысли дельные появятся по этой теме...
Владимир: Евгения пишет: Может быть не закрывать, а отдохнуть от нее на время -вдруг потом мысли дельные появятся по этой теме... Ладно потерпим пока. Александр ее открыл и исчез. Видимо нечего больше сказать....
AndrOld: В начале темы Александр С спросил: "В чём мой грех и есть ли он вообще, если воздаю злом за зло?" Ответ мне кажется - ЖЕСТОКОСЕРДИЕ! Это судейский подход к человеческой морали. Ты мне - я тебе. В ветхом завете Моисей ограничил судейством непомерную кровожадность евреев, чтобы сохранить их в море язычества, как Богомизбранный народ. Христос не отменил, но "ужесточил" закон идеей Всеобщей Любви! Он стал давать людям силу, которой совершается эта Любовь. Вспомнить миллионы Христиан мучеников! Они своей безответной жертвой вселяли такую веру Любви Божией, что палачи сами принимали муки за Христа. И ни о каком "воздаянии" злом за зло речи уже идти не могло! Все покрывала Любовь. Они молились за своих мучителей! И соответственно в Новом завете Жестокосердие из просто чувства ограниченного законом стало грехом! Как и ветхозаветное многоженство - блудом!
полная версия страницы